rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. február 3.

Interjú Katona Tamással, a Pénzügyminisztérium államtitkárával


Bolgár
György: - Egy mai hír szerint Önt indítja az MSZP a budapesti XII. kerületben, Hagyó Miklós helyén. Engem ez a hír őszintén szólva meglepett, hiszen Ön gazdasági pénzügyi szakember, professzor. Kell Önnek ez a politikai kihívás?

Katona Tamás: - Pontosabban úgy mondanám, felmerült a nevem, hogy felkérnek arra, induljak el a XII. kerületben, a 18-as számú választókerületben. Amiről én úgy érzem, hogy megtiszteltetés. De egyébként az MSZP egy demokratikus párt, majd a küldöttgyűlés fog erről dönteni.

- De Önnek ezek szerint nincs kifogása ezzel szemben?

- Ahogy mondtam, megtiszteltetésnek tekintem.

- De változatlanul kérdés a kérdés, hogy professzorként, pénzügyi szakemberként, vezető közigazgatási szakemberként hogyhogy a politika? Ráadásul egy olyan kerületben, ahol még a legeslegjobb időkben sem nagyon volt az MSZP-nek esélye?

- Hát azt azért nem mondanám, hogy nincs esélye az MSZP-nek. Kétségtelen, hogy az utóbbi választásokon nem szerzett mandátumot, de hát a választás arról szól, hogy majd döntenek a választók. Egyébként pedig ha szakemberek kerülnek netalántán az országgyűlésbe, az nem hiszem, hogy hátrány lenne.

- Ez kétségtelen, csak mégis az ember a mai világban azt látja, hogy a politikusok egyre inkább politikus szakemberré próbálnak válni, az pedig, hogy egy volt statisztikai hivatali elnök, professzor, pénzügyi szakember váltson át hirtelen a politikába, újdonságnak számít. Vagy lehet, hogy csak most hirtelenjében nem jut eszembe hasonló példa.

- Arról nincs szó, hogy átváltanék, és feladnám az egyetemi katedrámat, a tanszékemet. Arról van szó, hogy szóba került a nevem a jelöltségre, és vállaltam azt, hogy erről beszéljünk.

- Jó. Akkor ezzel most tovább nem is zaklatom, mert különben is, ki tudja még, hogy milyen döntést hoz a választmányt, de gondolom, boldogok lesznek, hogy egy professzor indíthatnak a XII. kerületben. Aki ráadásul kemény éveket vészelt át a Pénzügyminisztériumban, meg is kapta érte a magáét. Legutóbb tegnap az országgyűlés költségvetési bizottságában, ahol a Fidesz igyekezett hazugságot rábizonyítani a Gyurcsány-kormányra, amelynek 2006-ban Ön volt szintén a pénzügyi államtitkára. Nem minden sajtótermékből derült ki egyértelműen, de azért talán a kicsit figyelmesebb olvasó, hallgató és néző számára igen, hogy akármit állítanak is, nem hazudták el, nem titkolták el, nem hamisították meg a költségvetést, illetve államháztartási hiányadatokat. Sem 2006-ban, sem előtte, sem utána. A Pénzügyminisztérium is minden hónapban nyilvánosságra hozta ezeket az adatokat. És az Európai Statisztikai Hivatal, az Eurostat is jóváhagyta ezeket. Általában változtatás nélkül, néhány esetben minimális változtatással. De mégis, hogy lehet az, hogy a mai napig nem tudják lemosni magukról, hogy hazudtak, titkolóztak, hamisítottak? Hogy lehet az, hogy a magyar közvélemény számára még mindig nem lehet világossá tenni, hogy más a kétségtelen megtörtént tény és annak adatokban való kifejezése, és más az, amikor egy kormányzat vagy Pénzügyminisztérium jósol arra vonatkozóan, hogy milyen folyamatok lesznek, milyen számokkal az év végére. Miért nem lehetett ezt világossá tenni. Ekkora az ellenszél?

- Egyrészt lehet hogy illetlenség lenne visszakérdezni, hogy ebben miért nem figyelmesebb egy kicsit a média, a sajtó. Mert rendkívül felületesen tájékoztatnak. Ahogy érzékelem, a mai közvéleményben, a sajtóban általában csak az egymás szapulása, egymás vádolása, minél kellemetlenebb kifejezések használata vált ki érdeklődést. Egyébként az, hogy ki mit hazudott, régi tematikája az ellenzéknek, ugye itt egy politikusi beszédet akarnak folyamatosan felszínen tartani. De tulajdonképpen mi itt a lényeg? Az, hogy az Európai Unió tagjai vagyunk, az európai uniós tagországoknak pedig kötelezettsége az, hogy minden évben kétszer egy notifikációs jelentést készítsenek az Európai Unió Statisztikai Hivatal számára. Ezt az Európai Unió Statisztikai hivatal áttekinti, és együtt nyilvánosságra hozza az egészet. Ami apropót adott arra, hogy az ellenzék ezt újra napirendre tűzze, az az volt, hogy egy újságíró három évvel ezelőtt pert indított a Statisztikai Hivatal ellen, ha jól emlékszem, amiben azt kérte, hogy a Központi Statisztikai Hivatal hozza nyilvánosságra azokat az adatokat, amelyek az államadósságra, az államháztartási hiányra, a hitelfelvételekre vonatkoznak. Tehát az államháztartás alapvető adataira. Vagyis azokat az adatokat hozza nyilvánosságra a KSH, amiket kiküldünk az Eurostatnak.

- Méghozzá abban a pillanatban amikor kiküldik őket, és nemcsak akkor, amikor véglegesítik.

- Itt az európai szokásjog a következő. Minden ország megküldi az Eurostatnak az adatokat. Akkor még mind a 25, most mind a 27. Az Eurostatnak két hete van rá, hogy az adatokat áttekintse. Véleményezze, hogy minden rendben van-e, van-e módszertani problémája, hogy visszakérdezzen. Ezt összerendezi egy statisztikai adatbázisba, és ezt ő hozza nyilvánosságra. Ez a szokásjog. Most egy újságíró arra kérte a KSH-t, hogy hozza nyilvánosságra az adatokat, már abban a pillanatban, amikor kiküldi őket. A KSH úgy ítélte meg, hogy ezzel felrúgja ezt a szokásjogot. Kétségtelen, nincs ilyen szabály, mondom, ez a szokásjog. Most jogerősen úgy döntött a Fővárosi Ítélőtábla, hogy mint annak idején Ugocsa, most Magyarország nem koronáz: mi nyilvánosságra hozzuk előre. Nincs ezzel gond jogilag, kicsit furcsállják legfeljebb. Tehát itt a per tárgya az volt, hogy két héttel előbb kell nyilvánosságra hozni az adatokat. Az újságíró arra hivatkozott, hogy ez a két hét pont március 31. és április 14-e között volt 2006-ban, és közte volt a választások első fordulója. Ehhez azért azt hozzá kell tenni, hogy egyrészt az Európai Uniónak ez a szokásjoga nem alkalmazkodik a magyar választási rendszerhez. De még valami. Mi március 31-én, amikor kiküldtük Brüsszelbe a jelentést, illetve Luxemburgba, az Európai Unió Statisztikai Hivatalának a központjába, akkor - ezt ellenőrizni lehet a sajtóadatbankból - minden fontos adatot nyilvánosságra hoztunk. Legkésőbb március 31-én.

- Tehát magát a jelentést nem, de az összes lényeges adatot igen.

- Így van. Minden adat nyilvános volt. Egyébként, ahogy az imént erre már utalt, az államháztartás információs rendszer sokrétű. Minden hónapban készített tájékoztatót a Pénzügyminisztérium, amelyben minden fontos költségvetési adat szerepel. Ezt meg lehet nézni a honlapon visszamenőleg is. Ezt havonta közöljük. Tehát 2006. január 17-én volt például az a sajtótájékoztató, amelyet a 2005-ös adatokról és 2006 első negyedévéről tartottunk. Az anyagot kiosztottuk a jelenlévő újságíróknak, feltettük a honlapra, és elküldtük az országgyűlési képviselőknek is. Erre fel is hívtam tegnap a költségvetési bizottság tisztelt tagjainak a figyelmét.

- Tehát elég bemenni egy archívumba, és elég kinyitni egy újságot.

- Hogyne. Említettem is nekik, hogy a saját megnyugtatásomra megkértem a kollégáimat, ellenőrizzék, hogy az országgyűlési képviselők megkapták-e ezt a tájékoztatót. És ott volt a szétosztási jegyzék az aláírásokkal együtt. Varga Mihály képviselő úr is megkapta, Mádi László képviselő úr is megkapta, Tállai képviselő úr is. Tehát megkapták valamennyien. Azt meg fel sem merem tételezni, hogy nem olvasták el. Hát szakpolitikusok! Tehát egyszerűen nem igaz, hogy nem tudták az államadósság szintjét, az államháztartási hiányt vagy éppen azokat az adatokat, amelyeket később hiányoltak. Tehát ezért gondolom, hogy ez most csak egy választási kampányfogás, hogy megint fel lehessen hívni a figyelmet valamire, amivel úgy gondolják, befolyásolni tudják a közvéleményt.

- Mindenesetre a különbség az, hogy Ön azt mondja, ez egyszerűen nem igaz, a másik oldal meg azt mondja folyton, hogy hazudnak, hazudnak, hazudnak.

- Bocsánat, ezt én kizárólag olyan dolgot mondtam, amit bárki könnyedén ellenőrizhet.

- Világos. Csak a stílusra próbáltam utalni.

- A Pénzügyminisztérium honlapján minden megtalálható, másrészt az Európai Unió Statisztikai Hivatala is mindig kiteszi a honlapjára az összes notifikációs jelentést, és ott van az is, hogy ő milyen észrevételeket fűz hozzájuk. Néhány országra tett már különböző megjegyzéseket, Magyarországra egyetlenegyet sem. Soha nem fordult elő, hogy Magyarország notifikációs jelentését kifogásolta volna az Eurostat.

- A mai Népszavában megjelent egy nagyon jó összeállítás jó néhány adattal, táblázattal, és ebből például kiderül, hogy ez a bizonyos, Ön által is hivatkozott túlzott deficit eljárással kapcsolatos magyar jelentés, amit beadtak, majd Luxemburgban elfogadtak, milyen tételeknél volt vitatható, vagy volt vitatott. Tehát hogy mondjuk 2005-ben hol számolták el a közalkalmazottak és köztisztviselők 13. havi bérét 0 havi bér helyett. Vagy a Művészetek Palotája beruházást kormányzati kiadásként kellett elszámolni, miközben ez ugye egy PPP, tehát magán- és közberuházási konstrukció volt. Vagy hogy a Budapest Airport-osztalékelőleg kifizetését először 2006-ra könyveltette át az Eurostat, aztán egy évvel később megváltoztatta az álláspontját, és máshova soroltatta. Tehát hogy olyan módszertani kérdésekben volt vita, ami nem hamisítás, hanem egyszerűen nyilván a könyvelők vitáztak egymással, hogy mit hova lehet vagy kell elszámolni. Aminek semmi köze ahhoz a politikai vádhoz ami rendszeresen elhangzik.

- Pontosan erről van szó. A statisztikai módszertan kétségtelenül bonyolult. Tehát én elismerem, hogy az ellenzéki képviselők nagyon nehezen értették meg, úgy láttam, vagy nem akarták megérteni tegnap a költségvetési bizottság ülésén, hogy a statisztikai módszertanban van néhány kérdés, ami azért bonyolultabb, mint a fociban az, hogy ez most tizenegyes volt, vagy nem.

- Bár sokszor azon is óriásiakat lehet vitatkozni.

- Igen, kétségtelenül. Ugyanis itt arról van szó, hogy maga ez a statisztikai rendszer a nemzet számlastatisztikai rendszere, ezt szoktuk mondani, az SA95, ez a nyolcvanas évek végén készült, és 1995-ben vezették be. Ez az európai nemzeti számlarendszer. És egy sor új dolog jött azóta, amelyre nincs még megnyugtató válaszuk a statisztikusoknak. Keressük a megoldásokat például a lízingkonstrukciókra, az állam és a magántőke együttműködésében készült beruházásokra. De ennek az a jellegzetessége, hogy a táblázat melletti felsorolás, a magyarázatok mindig tartalmazzák, hogy melyik sorban mi van. Tehát ezért teljesen egyértelmű, hogy azok mikor mit takarnak. Ezt nem lehet összetéveszteni. Ezért szó nincs hazugságról. De még egyszer mondom, ha valaki arra gyanakszik, hogy a Pénzügyminisztérium utólag valamit módosított az adatbázisán, ami fenn van a honlapon, nézze meg az Eurostat honlapját.

- Világos. Ebben a bizonyos perben, amelyben jogerős ítélet született arról, hogy már a kiküldés pillanatában nyilvánosságra kell hozni ezeket a jelentéseket, nemcsak a végleges Eurostat-állapotban, tudomása szerint megkérdezték annak idején a Pénzügyminisztérium vagy független szakértők véleményét?A bíróság értette a kérdés szakmai jellegét, vagy csak azzal foglalkozott, hogy nyilvánosságra kerüljön vagy ne kerüljön nyilvánosságra?

- Úgy gondolom, hogy a bíróság inkább ez utóbbit mérlegelte. Nem tudok róla, hogy a Pénzügyminisztériumot megkérdezték volna. Csak azt mérlegelték, hogy ez közérdekű adat-e. Azt, hogy ez egy európai szokásjog, kétségtelenül mintha nem mérlegelte volna a bíróság. Egy dolog van, ami nagyon fontos. Hogy a Központi Statisztikai Hivatal nyilvánosságra hozta az összes adatot, azt is amit kiküldött, folyamatosan az elmúlt években, évente kétszer, mert egy évben ez kétszer van. És ott van az összehasonlító táblázat a KSH honlapján, meg lehet nézni, hogy mit küldött ki a KSH, mi az, amit az Eurostat közölt, és hogy a kettő között nincs értelmi eltérés.

- Igen. Az esetek többségében forintra stimmel.

- Abszolút stimmel. Sőt, egyik évben a KSH eredeti jelentésében van nagyobb hiány. A másik dolog, ami még fontos itt, hogy az az újságíró, aki ezt a pert indította, azt mondta tegnap, hogy a mai napig nem tette közzé a KSH ezeket az adatokat. Ez megint egy blöff. Meg kell nézni, a honlapon két kattintással el lehet érni. Ott van.

- Igen. Én is tudom tanúsítani, már ketten vagyunk, én is megnéztem.

- Bárki, bármelyik kedves hallgató rámegy a KSH honlapjára, megtalálja. Rámehet az Eurostat honlapjára, ott is megvan, amit ők közöltek, és ott van az összes észrevétel.

- Tegnap Várhegyi Évával beszélgettem, a Pénzügykutató főmunkatársával, aki azt mondta, hogy az tényleg kérdés, hogy az Önök prognózisai, amelyeket rendszeresen összekever az ellenzék a tényadatokkal, miért tértek el 2006-ban az államháztartási hiányra vonatkozóan olyan jelentősen a bekövetkezett tényektől. Épp a mai Népszavából kiderül, hogy a Fidesz-kormány alatt is nagyon durva eltérések voltak prognózisban és tényekben, mondjuk az inflációban vagy a fizetési mérleghiányban. Az utóbbi egyébként ugyanolyan fontos adat, mint az államháztartási hiány, ugyanolyan súlyos lehet adott esetben. De azért mégis kérdés, hogy az Ön szakmai értékítélete szerint mi okozta ezt a nagy eltérést 2006-ban a jóslat és a bekövetkezett tény között?

- Igen. Többször jóslatot említett, ha szabad…

- Szakmai jóslatot.

- Én azt mondom, hogy ez prognózis. Tehát: ez az ellenzék hazugsága, amikor azt mondja - egyébként már a címe is az volt a tegnapi napirendnek -, hogy a kimutatások és prognózisok valódisága. A kimutatásoknak, az adatoknak valódiságuk, prognózisoknak megbízhatóságuk van. Néhány prognózisunk valóban nem volt megbízható, aminek az az oka, hogy a 2006-os évben nem sikerült azokat a költségvetési előirányzatokat betartani, amelyeket célul tűztünk ki. Nem volt elég szigorú a fiskális politika. Ez kétségtelen.

- Jó, volt egy nagy árvíz, pluszkiadásokkal, megszigorodtak a nemzetközi hitelfelvételi lehetőségek, tehát drágábban lehetett pénzhez jutni.

- És magasabbak lettek a kamatkiadások. Én azt mondom, lehet, hogy még prudenciálisabban, tehát még előrelátóbban kellett volna tervezni, de kétségtelen, hogy abban a hangulatban ezt lehetett tenni. És néhány ponton a kiadásokat valóban nem tudtuk úgy megfogni, ahogy kellett volna. De mint Ön is említette, például 1999 őszén a költségvetés készítésénél 2000-re 5 százalékos folyó fizetési mérleghiányt prognosztizálták, ez ott van a benyújtott költségvetési törvényben, és lett 8,5 százalék. Tehát több mint a másfélszerese.

- Így van. Tehát a különbség arányaiban talán még nagyobb, mint ezek szerint az államháztartási hiánya.

- Így van. De például ami még súlyosabb különbség, az az infláció. Hogy például folyamatosan 6 százalékos inflációval terveztek, és a Fidesz kormány három teljes évében ugye 10 százalék volt, 9,8 százalék és 9,2 százalék. Tehát ott is több mint másfélszeres különbségek voltak. A prognózisok valóban nem váltak be. Tavaly óta, amióta nagyon szigorú fiskális politikát folytat a kormány, a prognózisaink is sokkal megbízhatóbbá váltak.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Izsák Jenő karikatúrái