Minden diktatúra gonosz – a Hetek interjúja



A Hetek című hetilap ez évi 2. számában jelent meg Szép E. Kinga interjúja, amelyet Lendvai L. Ferenccel készített nemrégiben megjelent új könyve, A Gonosz birodalmai kapcsán. Az interjú felvezető szövege szerint „a kommunizmus és a fasizmus kultúrtörténetét feldolgozó kötet” szerzője „különbséget tesz a totalitárius rendszerek ideológiái között, és azt állítja, hogy az alapvető eltérés jövőképükben és a transzcendenciára való nyitottságukban keresendő”. Az interjút némileg rövidítve a Hetek és Szép E. Kinga engedélyével közöljük.


Szép E. Kinga: – Mikortól kezdve lehet egy hatalmi struktúrát gonosznak nevezni? Lehet gonosz egy egész rendszer, vagy csak annak működtetői, a diktátorok?

Lendvai L. Ferenc: – Könyvem vége foglalkozik voltaképpen a gonosszal mint olyannal, amelynek a szóban forgó két birodalom, a kommunizmus és a fasizmus csak konkrét politikai-történelmi megnyilvánulásai voltak. A gonosz nem egyszerűen rossz, hanem a rossz tudatos választása és a jó tudatos rombolása. Az államok is azért jöttek létre, mert tudjuk, ha az ember nem törekszik a jóra, akkor megmarad a rosszban. A jó államnak segítenie kell, hogy az ember a jót választhassa, és ne a rosszat. A gonosz állam ellenben kifejezetten az ember rossz tulajdonságaira alapoz, és ahelyett, hogy segítene megszüntetni az emberben lévő rosszat, kimondottan táplálja, ösztönzi, és fölhasználja a saját hatalmi céljai érdekében. Ez az igazi gonosz, ami a sztálinizmusban és a hitlerizmusban is megvalósult. Megpróbáltam megérteni ezeket a rendszereket, az eredetüket, és különösen azt, hogy két ilyen borzalmas eszmének hogyan lehetett ilyen tömegtámogatottsága, mégpedig fanatikus és őszintén átélt módon fanatikus tömegtámogatottsága. Tudjuk, hogyan zokogtak milliók, amikor Sztálin meghalt, vagy hogy Hitler hogyan tudta a közönségét szinte hipnotikus állapotba hozni. Az ilyen totalitárius rendszerek mind valós, gyötrő életproblémákból nőttek ki, amikre a filozófusok – nemcsak Marx, hanem Hegel, sőt már Platón is – megpróbáltak egy tisztán elméleti választ adni. Az elméletet aztán mások megpróbálták megvalósítani, és lett belőle, ami lett.

– Platónnak azért nem volt tömegtámogatottsága...

– Hála Istennek! Platón őrült szerencséje, hogy ideális államát nem próbálhatta meg megvalósítani, így nem hárul a fejére, mint mondjuk Lukács Györgynek és még Marxnak is, hogy mi lett belőle. A másik oldalon Nietzschét szintén bizonyos fokig felelőssé lehet tenni, no nem közvetlenül azért, hogy mit csinált Hitler, hanem azért, hogy a német értelmiség ennyire a hatása alá kerülhetett egy ilyen eszmerendszernek. […]

– Amikor összehasonlította a gonosz két birodalmát, milyen egyenleget kapott?

– Különbség elsősorban az ideológiában van, a gyakorlat lényegében azonos. De, hogy pontosabb legyek, meg kell különböztetni mind a két rendszeren belül két fázist. Nem lehet azonosítani Lenint és Sztálint, sem elméleti, sem gyakorlati szempontból, de szerintem Mussolinit és Hitlert sem. Azt gondolom, hogy Mussolininak – szemben Hitlerrel – voltak jó szándékai. Nem véletlen, hogy ő szocialistaként kezdte. Tehát ő tényleg azt akarta, hogy az olaszoknak jó legyen, ezért volt egészségügyi, népjóléti programja stb. Aztán persze nem bírt ellenállni az őrült hódításvágynak, de ez már más kérdés. Hitlernek ezzel szemben soha nem az volt az alapgondolata, hogy a német népnek jó legyen, hanem az, hogy a német nép uralkodjon. Világuralom, bosszúállás az első világháborús vereségért: Hitler mindig ilyen mániákért harcolt, a többi törekvés mellékes volt számára. Amikor lakásépítési programba kezdett, akkor se az volt az érdekes, hogy jó lakások épüljenek, hanem az, hogy például Linzből nagy, impozáns város legyen. Vagy a másik oldalon: Lenin is adott ki szörnyű, kegyetlen utasításokat, amikor teljesen elvesztette a fejét a polgárháborúban, amire egyáltalán nem számított. Azt gondolta például, hogy a titkosrendőrség megalakítása csak átmeneti intézkedés, hamarosan feleslegessé fog válni. Sztálin azonban rendszert csinált a terrorból, mindennapi, napról napra megújuló rendszert, és ez az igazi borzalom. Tehát a két szakasz között is van különbség, viszont a két rendszer között az alapvető különbség az ideológia. Az emberek, akik csatlakoztak ezekhez a mozgalmakhoz, hittek az eszmékben, márpedig nem mindegy, hogy miben hisz valaki. Ernst Nolte, az igen kiváló konzervatív német történész abban ragadta meg a fasizmus lényegét, hogy az mindenfajta transzcendenciát tagad, az elméletit is, a gyakorlatit is.


Krisztus keresztvitele (Hieronymus Bosch, 1515–16, részlet) – Wikipedia 

– Mi a különbség a két megközelítés között?

– Az elméleti transzcendencia, nagyon leegyszerűsítve, annyit jelent, hogy létezik egy, a földin túlmutató másik világ, egy ideális világ, és ez számunkra meg is ismerhető. Ez megvan minden hagyományos vallásos világképben. Kant alakítja ki a gyakorlati transzcendencia fogalmát, ami nem más, mint az itt és most adott emberi, társadalmi viszonyaink meghaladása, törekvés egy magasabb szférába való átlépésre. A kommunizmus hisz a gyakorlati transzcendenciában, ha az elméletiben már nem is. Hisz egy utópiában, ami ugyan megvalósíthatatlan, de sokan törekedtek a megvalósítására! Persze Sztálin a végén már egyáltalán nem törekedett rá, csak egyfajta vallásos világnézetet akart adni az orosz népnek. Igazából Sztálin vezéreszméje sem volt más, mint a nagy orosz imperialista hatalom. Ezért ha Sztálin ma valakinek hőse, akkor nem a szocialistáké, nem is a kommunistáké, hanem a mai orosz nacionalistáké és imperialistáké, akik tényleg imádják és mindig imádni is fogják! A fasizmus egyik transzcendenciában sem hisz: szembefordul a hagyományos vallásos elképzelésekkel, és tagadja a gyakorlati transzcendenciát is, nincs semmilyen jövőképe.

– Akkor a német világuralmi álmok milyen szerepet töltöttek be a Führer Harmadik Birodalmában?

– Az csupán a praktikumot szolgálta. Az adottat meghaladó másfajta, jövőbeli társadalom elképzelése nem létezett, nem volt utópia, csak célok voltak, amelyek bármilyen abszurdak is, mind itt és most megvalósítandók. A német világuralom megvalósítható, a zsidók kiirtása megvalósítható, csak erő kell hozzá és lehetőség, semmi több. A fasizmus nem hisz semmiben, egyedül a nyers erőben. Ezért is volt Hitler keresztényellenes. A Hitlerrel szembeni evangélikus ellenállási mozgalom, a Hitvalló Egyház (Bekennende Kirche) egy nagyon egyszerű dologból indult ki, és itt az is megmutatkozik, hányféleképpen lehet értelmezni Luthert. A fasiszták megpróbálták őt nacionalistának beállítani. A pápasággal való szembefordulás és a német nemzeti érdekek védelmezése meg is van nála, ez kétségtelen. A Hitvalló Egyház viszont abban követi Luthert, amikor ő azt mondja, hogy az egyház ne legyen világi hatalmak játékszere. Más a világi birodalom, illetve regiment, és más az egyházi, és a kettőt ne kutyuljuk össze! Itt ellenállás kezdődik Hitlerrel szemben, és ez eljut egészen az 1944-es összeesküvésig. Sokukat ki is végzik.

– Ha már az evangélikusokat említette: előszavában azt írja, hogy könyve Luther-apológiaként is olvasható. Miért kell Luthert megvédeni?

Luthert rengetegen bírálták. Én eredetileg kálvinista vagyok, és mi a református egyházban azt tartottuk, hogy annak, amit Luther elkezdett, nincs is igazán jelentősége, mert a beteljesedést Kálvin hozta el, ő a nagy reformátor. A német haladó baloldali, részben marxista értelmiség pedig azzal vádolta Luthert, hogy elárulta a parasztháborút, amikor kiadta hírhedt röpiratát a parasztok gyújtogató és rabló bandái ellen, hogy „üssétek, vágjátok” stb. Ezek mind igazságtalan bírálatok, de én magam is sokáig ebben a gondolatkörben mozogtam. Aztán a Lukács József szervezte keresztény-marxista dialógus során nagyon sok kiváló teológussal és vallásos filozófussal kerültem kapcsolatba, akik közül most kiemelem Prőhle Károlyt. Igazából ő kezdte nekem megmagyarázni, hogy miben is áll Luther jelentősége, hogy nélküle nincs reformáció. Kálvin valójában csak rendszerezi Luther életművét, és helyenként következetesebbé teszi. Zwingli aztán még következetesebbé. Kálvin és Zwingli sokkal erőteljesebb racionalista filozófiai hatás alatt álltak, mint Luther. Luther kétségtelenül hajlott az irracionalista, kicsit talán misztikus dolgokra is, de akkor éppen erre volt szükség! Az újkort nem lehetett másképp elkezdeni, mint a hit megújításával. Hiszen nem az az érdekes, mit csinál az ember a külvilágban, hanem az, hogy mi van a lelkében, mi van a fejében. Ez az, amit Luther totálisan megváltoztatott, ezért ő az újkor megalapozója. Nem egyszerűen a reformációé, egy új típusú vallásosságé, hanem az egész újkoré.

– Valamiért mégis a mai napig a számlájára írják a parasztfelkelésektől való elhatárolódását.

– Nagy tévedés azt képzelni, hogy a lázadók, a forradalmárok nem csinálnak borzasztó dolgokat. Minden fölkelésben borzasztó dolgok történnek, még ha a cél igazságosnak mondható is. Gondoljuk csak meg, hogy az 1956-os magyar forradalomban is benne volt a Köztársaság téri lincselés. A felkelő parasztok a reformáció első éveiben szörnyű dolgokat műveltek, gyilkoltak, raboltak, gyújtogattak. És mert részben rá hivatkozva történt mindez, Luther úgy érezte, hogy nyíltan el kell határolódnia ettől, és megírta a hírhedt röpiratot. Csakhogy mi történt? Akkor nem volt még olyan gyors a kommunikáció, mint napjainkban, és mire a röpirat szétterjedt Németországban, már leverték a parasztokat. Így aztán Luther művét úgy lehetett érteni, mintha a tomboló földesúri és fejedelmi bosszút helyeselné és támogatná, pedig ő az események egy korábbi fázisában fordult a brutális parasztok ellen.

– Mi a kommunizmus és a fasizmus vizsgálatának summája az Ön számára? Mi a legfontosabb tanulság?

– Hogy a rosszal és a gonosszal szemben mindig fel kell vennünk a harcot. A természetben lévő rosszal, a társadalomban lévő rosszal és az önmagunkban levő rosszal szemben is. Thomas Mann A törvény című, Mózesről szóló kisregénye azzal végződik, hogy bár a Törvényt, mint Luther mondta, nem tudjuk teljesíteni, de a gonosz igazából akkor jön el, amikor valaki azt mondja, hogy a Törvény többé nem érvényes. És ez – mondja Thomas Mann – egy erős ember lesz, aranytrónuson fog ülni, és uralkodni fog az embereken, mert tudja, hogy az emberi szív indulata kezdettől fogva gonosz. Éppen ezt használja ki, erre épít, ebből származik a hatalma. Ámde az Úr megítéli őt, és eltapossa a gonoszt. Az embernek – akár hagyományos vallásos módon hisz Istenben, és ebből a hitéből merít erőt, akár hozzám hasonlóan úgy, hogy Istent minden emberi érték összefoglalásának, szimbólumának tekinti, és ezen értékek védelmében szánja el magát a cselekvésre – harcolnia kell a gonosszal. Ezért minden diktatúrával szembe kell szállni, mert nincs olyan diktatúra, amelyik ne válna gonosszá.



Lendvai L. Ferenc



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!