Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. március 1.

• Nyomtatás

Részletek

2012. március 03. szombat, 05:09

Megbeszéljük

Bolgár György kérdései 2012. március elsejei műsorban

Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy a Medián legfrissebb közvéleménykutatása szerint a Jobbik megelőzné az MSZP-t egy mostani választáson. Hová jutunk így? És miért?

Másik témánk, hogy Tamás Gáspár Miklós szerint az Európai Bizottság a Magyarország elleni szankciókkal megnyerte Orbán Viktornak a következő választásokat. A filozófus a Népszabadságban úgy véli, hogy emiatt a Fidesz könnyedén a Nyugatot, a nyugatbarát ellenzéket az értelmiséget teheti felelőssé minden kedvezőtlen gazdasági fejleményért. Igaza van?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy furcsa esküre kötelezik az ügyvédeket: a nemzet javára kell tevékenykedniük. Ezt mégis hogy kell érteni?

Mi a véleményük továbbá arról, hogy a Milla tüntetések szervezőit ellenőrzi az adóhatóság. Csak nem üzlet a tüntetés?

És végül beszéljük meg, hogy Bokros Lajost is plágiummal vádolják, méghozzá saját volt pártja, az MDF-ből lett JESZ, amely szerint Bokros másolta a panamai egyetemen készített doktori disszertációját. Vajon mit akarnak Bokrostól? Csak nem a képviselői posztját?

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Fél év felfüggesztett
Szabó Zoltán volt szocialista országgyűlési képviselő, a Demokratikus Koalíció elnökségi tagja

Bolgár György: - Önt néhány nappal ezelőtt a bíróság fél év felfüggesztett börtönre ítélte a Hunvald-perben. Hát azon kívül, hogy az ember egy nagyot sóhajt, és ha valamennyire követte a híreket, akkor mereszti a szemét, hogy ez hogy is történhetett. Azért nem biztos, még a hallgatóinkról sem feltételezem, hogy tudják-e pontosan, miért is kapta ezt az első fokon felfüggesztett fél évet?

Szabó Zoltán: - Hát valószínűleg nem tudják, valószínűleg aki egyáltalán a dologban valamelyest tájékozott, az is arra emlékszik, hogy az ügyészség emelt ellenem vádat azért, mert miután egyéni választókörzetben megválasztott országgyűlési képviselő lettem a VII. kerületben, kaptam egy mobiltelefont a kerületi önkormányzattól, amit használhattam.

– Igen. Ez megmaradt valószínűleg a hallgatók fülében, hogy Ön mobiltelefont használt, és az autójára szerelt kerékbilincset leszedette.

– Na most, a mobiltelefon-ügy annyira abszurd vád volt, hogy az alól a bíróság is felmentett. Tehát van egy felmentő ítéletem, miszerint nem volt jogszerűtlen az, hogy nekem mobiltelefont adott az önkormányzat. Ezt sokféleképpen indokolta a bíróság, azzal, hogy a jelenleg még hatályos országgyűlési képviselőknél, azt hiszem jogállásról szóló résznél, van egy olyan passzus, amelyik lehetővé teszi a választókerület székhelye önkormányzatának, hogy különféle infrastrukturális juttatásokkal támogassa a megválasztott országgyűlési képviselőt. De a parlament előtt fekszik már Lázár János törvényjavaslata, amely például a kommunikációs lehetőségek biztosítását és a költségének fedezését egyenesen előírná az önkormányzatoknak. Úgyhogy ebben az ügyben mindenesetre felmentettek.

– Tehát formailag, jogilag és mellesleg tartalmilag is ebben az ügyben Önnek teljesen igaza volt.

– Igen.

– Na de akkor még abszurdabbnak hat ez a féléves felfüggesztett. A kerékbilincs ügyért?

– A kerékbilincs ügyért, ami azért teljesen érthetetlen, mert a kerékbilincs leszerelése egy olyan helyen történt, ahol nem is lett volna szabad rászerelni. Ugye van egy rendelet, amelyik előírja azt, hol szabad kerékbilincset feltenni. Vagy pontosabban azt, hogy hol nem szabad. Ilyen többek között az, hogy közvetlenül tűzcsap mellett parkoló autóra nem szabad, meg a kereszteződéstől kevesebb mint öt méterre parkoló autóra nem szabad.

– Mert akkor nyilván nehezebben lehetne őket elvinni. Hogy ha baj van, és el kell távolítani az utót.

– Ott az ugye azért szabálytalan parkolni, mert útban van a kocsi. Hát ha lerögzítem a kocsit, hogy ne lehessen elvinni, akkor ezzel csak fokozom a bajt.

– Jó. Tehát Ön elkövette azt a hibát, hogy szabálytalan helyen parkolt.

– Szabálytalanul parkoltam, ezt én soha nem vitattam, soha nem volt ezzel nekem semmi problémám.

– Problémája volt, de mekkora, ugye?

– Igen. Elismertem. Na tehát azt mondja a rendelet, hogy ott nem szabad rátenni. Ehhez képest a közterületfelügyelő rátette a kerékbilincset, a közterületfelügyelet vezetője pedig leszedette, mert oda sétált a helyszínre, megnézte, látta, hogy két okból is jogosulatlan volt az intézkedés, és van egy általános érvényű ügyészségi állásfoglalás, miszerint a szabálytalanul parkoló gépkocsira a kerékbilincset soron kívül és a bilincselési díj megfizetése nélkül le kell szereltetni. Ő ezeket összerakta, és telefonált, hogy gyerekek, ezt elrontottátok, szedjétek le.

– Na de azért tette ezt, mert Ön szólt neki nem? Ez volt ezek szerint az Ön bűne?

– Nem, nem. Az én bűnöm nem az, hogy neki szóltam, hanem a kerületi jegyzőjének szóltam. Ez megint egy külön történet, ugye a kerékbilincseléssel kapcsolatban nekem amúgy is averzióim vannak. Rettenetes, hogy mit művelnek a közterületfelügyelők. Ugye lesben állnak olyan helyeken, ahol tudják, hogy adott időben nem lehet parkolni. És abban a pillanatban, hogy valaki ott megállt, már pakolják rá a kerékbilincset. Nekem itt eldurrant az agyam, felhívtam a jegyzőt, és elég morcosan közöltem vele ezt a tényt. Ő pedig szólt a közterületfelügyelet vezetőjének, de nem azt mondta, hogy szedesd le Misikém, azt mondta, hogy nézze már meg, lehet-e ott valamit tenni. A felügyelet vezetője odajött, megnézte, és azt mondta, hogy ez jogtalanul van felszerelve, le kell szerelni, pont. Tehát mindenesetre nem történt bűncselekmény, a közterületfelügyelet vezetője nem jogszerűtlen intézkedést hozott. Ugye az volt a vád, hogy hivatali visszaélés, vagyis hogy hatáskörét túllépve jogosulatlan előnyt szerez valaki. Hát ő nem lépte túl a hatáskörét, mert erre joga volt, és nem szerzett jogosulatlan előnyt, ellenkezőleg, egy jogtalan hátrányt hárított el. Tehát itt bűncselekmény nem történt, ha bűncselekmény nem történt, akkor erre fel sem lehetett bujtani senkit. Tehát én azt gondolom, hogy nincs miről beszélni. Nem így gondolta az ügyészség, amelyik vádat emelt, és nem így gondolta a bíróság.

– És a bíróság egy az egyben elfogadta az ügyészségnek az érvelését?

– A bíróság egy az egyben elfogadta, a bíróság előtt még ráadásul tanúként meghallgatták a kerületi közterületfelügyelet csoportvezetőjét, azt a hölgyet, aki felelős volt a bilincselési csoport munkájáért. És aki adott esetben szintén jogosult volt arra, hogy felülbírálja a bilincselő közterületfelügyelő intézkedését. Ő megnézte a fényképeket, egyértelműen azt mondta, hogy erről a kocsiról le kell szedni a bilincset. Másnap kirúgták a kerületi közterületfelügyelettől.

– A dolgot egyszerűen nem tudom felfogni. Mégpedig azért nem, mert tegyük fel, hogy Ön mindazt a bűnt elkövette, amivel az ügyészség vádolta. De hát akkor sincs egyébről szó, mint hogy rossz helyen parkolt, és szólt az illetékeseknek, hogy szedjék le, mert Ön szerint nem követte el azt a bűnt, ami miatt rá kellett rakni a kerékbilincset. Az illetők megállapították, hogy tényleg nem lett volna szabad feltenni a bilincset, leszedették. Akármi akárhogyan történt, ha a legmarkánsabban sértette volna is a szabályokat, akkor is csak az történik, hogy ott áll az úton, olyan helyen, ahol nem lett volna szabad, nem történt ebből semmi, nem következett be baleset, nem hátráltatott senkit, ellenben egy bizonyos jogtalanságot még meg is szüntettek közben. És a végeredmény az, hogy Önt elítélik félév felfüggesztettre? Hát mintha a dolognak a következménye százszoros súlyú volna.

– Nézze, hát erre kétféle válaszom van. Ugye az egyik a formális válasz, hogy lehallgatták a jegyzőt telefonját, és így van egy jegyzőkönyv arról, hogy mit beszéltünk. És én ebben a beszélgetésben tényleg nem hivatkoztam arra, hogy jogosulatlanul bilincseltek le. Én arra hivatkoztam, hogy ez disznóság, amit itt csinálnak a kerületben, hogy este kilenckor hazaérkező emberekre lesben állnak, és ha megáll két percre, ahogyan én tettem egy éjjel-nappal bolt előtt egy fél kiló kenyérért, már rakják rá a kerékbilincset.

– De ha jogosulatlanul dühöng a jegyzőnél, hogy micsoda disznóság amit csináltok, az bűncselekmény?

– Ezek szerint az, hát nem tudom. Nézze, a másik válaszom, ami tartalmi válasz. Az meg sajnos az, amit én az ítélet után közvetlenül nyilatkoztam. Én mostantól kezdve úgy gondolom, hogy politikai üldözöttnek tekinthetem magam. Ennek a vádnak önmagában, és a vádról ez teljesen világosan kiderült számtalan ponton, politikai motivációi vannak, és nekem sajnos az az érzésem, hogy itt a bíróság sem tudott ellenállni annak a nyomásnak, ami ebben az ügyben ránehezedett. Hogy valaki felhívta-e a bírákat vagy nem hívta fel, csak épp tudták, hogy itt különös bátorság kéne ahhoz, hogy engem felmentsenek, ezt nem tudom. De mindenesetre én elég régóta szálka vagyok a Fidesz szemében, szálka vagyok a jelenlegi miniszterelnök szemében. Ugye én képviselőként meglehetősen aktív munkát végeztem a parlamentben, én voltam az egyik legtöbbet felszólaló képviselő. Igen éles szócsatákat vívtam a Fidesszel különböző ügyekben, talán szerénytelenség nélkül azt is mondhatom, hogy ezekben ritkán maradtam alul. Volt néhány olyan napirend előtti felszólalásom, amely személyében érintette és sérthette a jelenlegi miniszterelnököt. Tagja voltam annak a vizsgálóbizottságnak, amely az ő vagyonosodását vizsgálta még 2005-ben, és hát meglehetősen kellemetlen perceket szereztem neki. Szóval van nekem annyi van a rovásomon, hogy az a mentalitás, ami azért a Fideszben általánosnak mondható, hogy tudniillik mindenki emlékszik arra is, hogy az óvodában ki gáncsolta őt el, hatással legyen az ügyre. És az meg közismert, hogy a Fidesz és személyesen Orbán Viktor is nagyon vonzódik a politikai viták büntetőjogi úton történő rendezésére. Én azt gondolom, hogy most ez történt.

– Két dolgot mondjon meg még nekem. Egy, hogy bízik-e a még független igazságszolgáltatásban, vagyis hogy őszintén reménykedik-e abban, hogy másodfokon ezt mégis meg lehet nyerni és meg lehet változtatni. Kettő és összefügg ezzel a kérdéssel, azért teszem fel együtt, hogy és ha mégis marad az elsőfokú ítélet, ez hogyan befolyásolja vagy akadályozza az Ön politikai munkáját és esetleges karrierjét?

– Hát most valami nagyon szomorú dolgot fogok mondani. Én még mindig azt gondolom, hogy sajnos ma Magyarországon a jogállami intézmények közül a leginkább független még mindig a bíróság. Ez után az eset után nyilván nem fogom azt mondani, hogy független, csak annyit, hogy még mindig a leginkább független. Meg kell mondanom őszintén, én inkább csak reménykedem abban, hogy másodfokon ebben az ügyben igazságot szolgáltatnak, és hát a bizalmam elég jelentősen megcsappant ez után az elsőfokú ítélet után. Mindazonáltal ugye, és ezt elmulasztottam az elején megtenni, úgyhogy most megteszem, gratulálok Önöknek, mégiscsak van azért valamiféle független igazságszolgáltatás, hiszen Önöknek például igazat adtak ebben a frekvenciaperben. Úgyhogy ezért mondom, hogy ha van még egyáltalán független intézmény Magyarországon, akkor az szerintem még mindig a bíróság. Sajnos messze nem annyira független, mint amilyennek egy jogállamban lennie kéne. Ha marad így az ítélet, az beláthatatlan, hogyan fogja befolyásolni az én politikai tevékenységemet. Nyilvánvaló, hogy attól a pillanattól kezdve bárhol, bármilyen ügyben megjelenek, akkor azt fogják mondani, hogy a börtöntöltelék, a jogtipró mit tudom én micsoda. Hát már ugye önmagában az a helyzet, hogy az én ügyemet, aminek semmi köze nem volt a Hunvald-ügy néven elhíresült és egyébként nagy részében szintén bebizonyítatlan, sőt felmentéssel végződött vádpontokhoz, ehhez csapták hozzá Hát az én ügyemnek ehhez semmi köze nem volt.

– Hogy lehetett odacsapni ehhez?

– Az ügyészség azért csapta oda, mert mégiscsak ütős lehet azt mondani, hogy a milliárdos erzsébetvárosi ingatlanpanama huszonharmadrendű vádlottja. Ez ilyen kommunikációs fogás, kommunikációban ez nyilván nem fog jól jönni, ha ez másodfok helyben hagyva vagy netán még súlyosbítják is az ítéletet. Vagy egyáltalán, ha nem mentenek fel. Mert ebben az összefüggésben jószerével mindegy, hogy milyen súlyú az ítélet, ha megvan az ítélet, akkor az azt jelenti, hogy én a magyar… most már nem Magyar Köztársaság, bocsánat, és már nem is bíróság, hanem micsoda? Törvényszék? Igen. A törvényszék szerint én bűnös vagyok, ez nyilván nem fog jól jönni. Ugyanakkor azt gondolom, hogy egy másik szempontból meg jöhet jól. Ugye a Fidesz minden jogtalan alkotmánymódosításra meg a sarkalatos törvényeknél minden egyébre azt mondja, hogy nem kell itt előre ítélkezni, várjuk meg, hogy a dolog hogy fog működni. Hát a 2012. január 1-jével átalakított igazságszolgáltatási rendszer úgy működik, hogy ilyen ítéleteket születhetnek. Mondhatom azt, hogy ennek valószínűleg nem a legsúlyosabb, de az első áldozata én vagyok. Hát adott esetben ezt még ugye emlegetni is lehet ebben a történetben. Egyébként ha a másodfokú bíróság jóváhagyja, én nem kívánom annyiban hagyni, tehát a további jogorvoslati lehetőségeket beleértve Strasbourgot, az emberi jogi bíróságot is igyekszem kimeríteni.

– Egyébként figyel arra, hogy hol parkol?

– Én mindig figyelek arra, hogy hol parkolok, csak hát nézze, persze, van ilyen.

– Látom, most mélyen magába néz, hogy figyel-e. De hát gondolom, most jó oka van arra, hogy figyeljen, hová teszi a kocsiját.

– Jó okom van rá, hogy figyeljek. Tényleg az a helyzet időnként, hogy azt mondja az ember, ott egye meg a fene, ott a bolt, megállok előtte, egy perc amíg bemegyek, felmarkolok egy fél kiló kenyeret, leteszem a kétszáz forintot érte, és már itt is vagyok. Persze, szabálytalan vagyok, nem szép dolog ilyet csinálni, de hát az vesse rám az első követ aki ilyet még soha nem csinált. Az ellen sincs igazából kifogásom, ha a közterületfelügyelet vagy a rendőrség járőrözik a kerületben, meglátják a szabálytalanul parkoló kocsimat, és megbüntetnek érte vagy lebilincselnek érte. De az, hogy tényleg ott áll a sarkon a pasas… Egyébként ugyanolyan szabálytalanul parkoló kocsiban, mint amilyen az enyém volt. Ott lesi a visszapillantó tükörben, hogy mikor áll meg valaki a tiltott helyen, és amint kiszállt a kocsiból, már pattan oda feltenni a kerékbilincset. Én azt gondolom, hogy ez így nem fair.

– Hát, ha ez így történt, tényleg nem. Az ember ugyanis azt várná, ez volna a normális, hogy ha ott van és figyel, akkor kiszáll, és azt mondja, hogy uram rossz helyen parkol, kérem, hogy keressen máshol helyet. Mert különben kénytelenek leszek megbilincselni a kocsiját.

– Hát, igen, de hát nem ez történt. Hogy tényleg ott állt a kocsijuk, méghozzá szabálytalanul, ezt mutatja az a fényképfelvétel, amit egyébként az én kocsimról készítettek. Ugye ilyenkor mindig kell bizonyítékul fényképfelvételt készíteni. Csak megjegyzem, nyolc darab fényképfelvétel készült, egyiken sem látszik a tűzcsap. Ezt valahogy úgy sikerült megoldania a közterületfelügyelőnek, hogy ne lássék.

– Amitől nem lett volna szabad felrakniuk a kerékbilincset.

– Így van, tehát nyilván ő maga is tudta, hogy ez szabálytalan intézkedés, csak úgy gondolta, hogy mi baja lehet belőle, hát mégis ráteszi. De ezen a felvételen látszik az ő kocsijuk is, és ugyanolyan szabálytalanul a sarokra részben belelógva parkol, ahogy az enyém, csak a másik sarkon.

– Hát, érdekes kis magyar krimi.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Az egyházügyi törvényről: miért nem szólnak a nagyegyházak?
Fabinyi Tamás a Magyarországi Evangélikus Egyház médiamunkáért és külügyekért felelős püspöke, az egyház északi egyházkerületének püspöke

Bolgár György: - A magyar egyházügyi törvénnyel kapcsolatban szeretném a véleményét hallani. Mégpedig részben azért, mert úgy érzem, hogy a nagy egyházak részéről csönd fogadta a törvényt, illetve a törvény körüli vitákat, és egyben úgy érzem, hogy azért az evangélikus egyház csöndje egy kicsit beszédesebb, mint mondjuk a katolikus vagy a református egyházé. Ennek példájaként lehet felhozni azt, ami az elmúlt napokban meglehetős nagy figyelmet váltott ki az internetes újságolvasók körében, hogy tudniillik az evangélikus.hu honlapon megjelent egy amerikai teológus professzor levele Önökhöz, és ebben ő kifejtette a meglehetősen elítélő, egyértelműen kritikus, bár nagyon tiszteletteljes véleményét a magyarországi változásokról. Többek között a vallásszabadság korlátozásáról is. Az, hogy feltették Önök ezt a levelet, és ezt a bírálatot, szerintem mindenképpen azt jelzi, hogy nyitottak a vitára, nyitottak a világra, nyitottak a kritikára. De azért a saját hangjukat mintha nem hallatnák. Mi ennek az oka?

Fabinyi Tamás: - Hát igen, itt több dologról van szó, egyrészt a Baer professzor leveléről és az arra kapott válaszokról, és az azzal kapcsolatban elindult vitáról, amelyet tudatosan gerjesztettünk, ha úgy tetszik. Tehát szorgalmaztunk, hogy legyen itt többféle vélemény, és kapjon hangot az egyháznak a honlapján. Valamint a törvény az egyházügyi vagy vallási törvénnyel kapcsolatos állásfoglalásokról. Azért hogy egészen csöndben lettünk volna, ezt én nem mondanám, lehet, hogy nem megfelelő vagy nem mindenki számára elérhető fórumokon nyilatkoztunk meg. Én most itt előkerestem, amikor tudtam, hogy meg fognak keresni, a decemberi egyik Magyar Hírlapot, ahol megkérdezett Faggyas Sándor engem a vallási törvényről, és azért elég határozottan foglaltam állást. Ha szabad akkor én néhány dolgot…

– Hogyne.

– Nem túl ízléses, ha az ember magától idéz, de talán…

– De a legautentikusabb idézi saját magát.

– Igen, meg talán más is az olvasóközönség és a Klubrádió hallgatói köre, de én mindig az integráció mellett vagyok, hogy összehozzak különböző álláspontú embereket. Nos, itt egyebek mellett a következőket bátorkodom mondani, amikor Faggyas Sándor megkérdezte, hogy mit gondoltunk. Azt írja, hogy meglepetéssel láttuk a nyáron megszavazott törvény szövegét. Magam például fenntartásokkal fogadtam, hogy a parlament jogosult az egyházak bejegyzéséről dönteni, mert ez óhatatlanul átpolitizálja az ügyet. Akkor rákérdez az újságíró, hogy is gondolom ezt, és a következőt mondom, hogy Isten őrizze az egyházakat attól, hogy a pártok a maguk ízlése szerint próbáljanak közöttük különbséget tenni. Ez nem a politika feladata. Sem jobboldali, sem baloldali politikusok nem osztályozhatják az egyházakat. Nem kell minden egyházzal egyetértenem, de ettől még nem vonom kétségbe a létezést és a nyilvános tanításhoz való jogunkat.

– Nagyon jó, hogy idézte, mert ezek valóban egyenes szavak, és nyilván csak egy viszonylag szűk réteghez jutnak el. Látja, én sem olvastam, és szánom bánom.

– Igen. Hát egyébként interneten ezt elég sokan olvasták, nyilván az újságokat ma már többen olvassák internetes felületen. És hadd utaljak arra, hogy a tegnapi Népszabadságban néhány tiszteletreméltó közéleti ember, az egykori demokratikus ellenzék tagjai, Ara-Kovács Attila, Dalos György, Demszky, Haraszti, Hordosán Rózsa, Kenedi, Konrád György stb., Magyar Bálint, Mécs Imre nyílt levelet írt az egyházak elismert egyházak vezetőihez, és ha úgy tetszik, én megszólítva érzem magamat, és ugyan eddig még nem válaszoltam, de ha most Ön is megkérdez, akkor azért hadd mondjam, hogy Iványi Gábor közösségéről is szó van. És ebben a bizonyos interjúban én decemberben a következőt mondtam. Megint ha nem ízléstelen, akkor magamat idézem. Hogy személy szerint Iványi Gábor közösségét is indokoltnak tartom egyházként bejegyezni. Hozzáeszem, ezt is vállalom, ettől még nem kell azonosulni az ő politikai nézeteivel. Egyébként a karitatív tevékenységük, tudniillik az Iványi Gáboréké, az evangélikus egyházközösségé, a karitatív tevékenységük a szegényekért és a hajléktalanokért végzett munkájuk tiszteletreméltó. Rájuk is gondolva tettem szóvá, hogy nem tartom szerencsésnek az egyházi kör radikális szűkítését.

– Ön nem mondja, jó, én már hajlamos vagyok meggyőzve érezni magamat. Még hozzáteszem, és akkor tovább erősítem az Ön álláspontját, hogy azon a napon, amikor a parlament megfosztotta Iványi Gábor egyházát az egyházi címtől és az ezzel járó lehetőségektől, Iványi Gábor prédikált a Deák téri evangélikus templomban.

– Igen, igen. Nyitottak vagyunk, tehát én nem akarom itt magunkat más egyházzal szembeállítani, fényezni még kevésbé. De én azt hiszem, hogy az evangélikus egyházra ez a fajta nyitottság akár a politikai palettán elhelyezkedő emberek irányába való kölcsönös nyitottság vagy a vélemények közötti közvetítési szándék azért mindig jellemző volt, és egy egészséges liberalizmus korántsem áll távol az egyházunktól. Magam szoktam idézni azt, hogy egyszer egy rádióinterjúban, még talán a Gyurcsány-kormány vagy a Bajnai-kormány idején volt egy ilyen mondatom, mikor az egyház és a politika összefüggéséről kérdeztek. Akkor azt bátorkodtam mondani, hogy várom már azt az időt, hogy egy polgári kormány kritikusa lehessek. Most ez egy duplafenekű, vállaltan duplafenekű mondat volt. Mert egyrészt én bevallottam, hogy annak a kormánynak a nézeteivel, irányával alapvetően nem tudok egyetérteni, viszont azt gondolom, hogy az egyháznak adott esetben egy polgári kormánnyal szemben is kritikusan kell viselkednie. Ha úgy tetszik, most jött el igazából az egyház ideje, mert nem a napfényes oldalon kell lennünk. Bármennyire is próbálják rólunk azt a látszatot kelteni, akármelyik oldalon, a hatalom is szeretne minket a napfényes oldalon tartani, mondván, hogy mi természetes szövetségesek vagyunk. Én nem gondolom, hogy ez természetes szövetség, hanem bizonyos kérdésekben egyetértünk, bizonyos kérdésekben különbözik az álláspontunk. Az egyház radikálisan a biblikus alapon kell hogy álljon, és ez bizony sokszor a kritikus szolidaritást jelenti, ahol hol a szolidaritás gondolata, hol a kritika gondolata erősebb ebből a szó összetételből.

– De ha így gondolkodnak, és ha Ön alkalmanként bizonyos helyeken el is mondja ezt és gondolom nemcsak Ön az egyházából, hanem néhányan mások is megteszik, vajon nincs-e elegendő ereje ennek a viszonylag nagy történelmi egyháznak – ha nem is a legnagyobb Magyarországon, de azért a legnagyobbak közé tartozó történelmi egyháznak –, hogy a nagyobb egyházakat, illetve a vezetőiket is arra kérje, késztesse, ösztönözze, hogy lépjenek fel egy kicsit határozottabban, egy kicsit nyíltabban ezek ellen a jelenségek ellen, amelyek nem hiszem, hogy jók a nagy egyházaknak. Hiszen ők nem érezhetik magukat veszélyeztetve a kisebbektől, az ő pozíciójuk, az ő szellemiségük, az ő hatásuk Magyarországon ettől nem lesz kisebb, ha nem a parlament kétharmados döntéssel dönti el politikusok ilyen olyan ízlése alapján, hogy ez a szervezet, ez az egyesület, ez az felekezet, ez a vallási közösség megérdemli-e az egyház státust, vagy sem. Vagyis, hogy a saját érdekükben nem volna-e érdemes közösen fellépniük, hiszen úgy erősebbek volnának.

– Természetesen erősebbek vagyunk, ha közösen lépünk fel. Volt is erre szándék vagy gyakorlat, és az egyházak tanácsa azért közösen lépett fel. Igaz, hogy nem minden egyház nevében vagy nem minden egyház érdekében, tehát ez egyfajta szűkítés volt. Ezt elismerem. Ugyanakkor azért itt összemosódnak dolgok, mert arról is kellene beszélni, hogy azért rettentően devalválódott az egyházi státusz. Tehát itt kimutatásokat lehet feketén-fehéren olvasni, hogy Dániában tizenegynéhány, Németországban hatvanegynéhány bevett felekezet van, és lehetne sorolni. Vannak országok, nyugat-európai országok, ahol tényleg tíz-tizenöt körül. Magyarországon 386 volt. Tehát ez egy iszonyatosan devalválódott helyzet volt, ahol a boszorkányszövetség képviselőitől kezdve olyan közösségek, amelyek bicikliláncot hoztak be olyan céllal, hogy az kegytárgynak minősüljön, vámmentesen, tehát ezek egyszerűen mosolyt fakasztó vagy inkább dühöt indukáló dolgok.

– Hát vagy rendőri intézkedést sürgető jelenségek. És azt mondom, hogy ezeket talán a rendőrséggel meg az igazságszolgáltatással kellene elintéztetni.

– Na de éppen ezt a bicikliláncot kegytárgynak minősítteti, mondván, hogy egy cégbíróság nem vizsgálhatja ennek a tartalmát, köteles elfogadni ezt a bejelentést, hogy ez egy ilyen furcsa szekta. Vagy bocsánat, furcsa vallási képződmény, amelyik a bicikliláncokkal fejezi ki a vallási gyakorlatát.

– De biztos, hogy Önöknek volnának jobb, praktikusabb és igazságosabb elképzelései arról, hogy lehetne valóban az egyházakat olyan körben minősíteni és olyan körben tartani, hogy ők valóban a hittel foglalkoznak, a saját hitükkel, a saját híveikkel, és ne biciklilánccal vagy üzlettel. Önök nyilván tudják ennek a technikáit, biztos, hogy vannak olyan külföldi kapcsolataik, amelyektől Önök információkat szerezhetnek, ismerhetik a nyugati gyakorlatot, az amerikait, és a tanácsaik alapján a magyar parlament is megváltoztathatná ezt a mostani gyakorlatot, nem?

– Hát azért is mondjuk el a véleményünket, és mondom el most is, és írtam le korábban is, hogy például azt, hogy a parlament dönt ebben és ráadásul nincsen fellebbezési lehetőség, hanem csak egy év után lehet újra benyújtani…

– Tehát nem lehet a bírósághoz sem fordulni.

– Így van. Tehát ezt én nagyon rossz döntésnek érzem, és ezt ország világ előtt én vállalom is ezt a nézetemet, és hozzám hasonlóan egészen biztos, hogy más egyházi vezetők és egyháztagok is. Csak éppen oda nem jutottunk még el, hogy lenyugodjanak a kedélyek, mert azért fel volt itt heccelve mindenki. És az egyházak, ismétlem az egyházak hitelét is rontották azért azok, akik magukat egyháznak nevezték, és ezáltal visszaéltek ezzel a státusszal. És azért azt még jó tisztázni, hogy itt azért a vallásszabadságot ez nem érinti, tehát Iványi Gábor barátom közössége ugyanúgy tarthat istentiszteleti alkalmakat, senki nem tiltja be ezeket. Itt mondjuk ki, egészen őszintén, feketén-fehéren, itt pénzről van szó. Kap-e támogatást.

– Na de ha Ön is közérdekűnek minősíti a szegényeket, hajléktalanokat segítő programját vagy akár az oktatást, az nem megy pénz nélkül. Hát tudjuk ez nem üzlet.

– Maximálisan így van. Azért mondom, persze. De ezért a Gábornak sem lett volna talán méltánytalan, ha ő kérvényezi a státuszt. Ő bejelentette, hogy ő ezt nem hajlandó elvi okokból kérvényezni. Ez egy tiszteletreméltó, konok, következetes magatartás az ő részéről, mondván, hogy ő nem folyamodik kegyért. De akkor most nehéz pillanatnyilag más megoldást elgondolni.

– Azt mondja, hogy a vallásszabadság nem vált kétségessé, de ha…

– Nem tiltja be senki.

– …ha egyesületi formában működhetnek ezek a felekezetek, és tegyük fel, hogy semmi közük semmilyen üzlethez, akkor az egyesületi tagokat regisztrálni kell. Lehetnek olyan vallási felekezetek, amelyeknek a tagjai úgy gondolják, hogy hát talán mégsem jó az, ha névvel, címmel a hatóságok is tudomást szereznek arról, hogy ők ilyen vagy olyan hiten vannak. Míg mondjuk az evangélikus egyház tagjait senki sem fogja név és cím szerint keresni.

– Hát nézze, ez a név és cím dolog. Most akkor térjek erre rá. Itt adatvédelem is ugye ebben a tegnapi levélben olvasom, amit az előbb említett tiszteletreméltó társaság Iványi Gáborék védelmében írtak, és egyebek mellett ugye azt írják, hogy azt a közösséget zárták ki, amely közösségben Orbán Viktor két gyerekét megkeresztelték, és ahol Kövér László édesapját eltemették. Most én nem tudom, hogy ez nem súrolja-e legalábbis az adatvédelmi szabályokat. Kövér László vagy Orbán Viktor nem tudom, hogy felhatalmazta-e ezeket az embereket.

– Hát szerintem annak idején ők ezt nem titkolták, nem hiszem.

– Hát nem tudom, csak ha érzékenységről beszélünk, akkor mind a két oldalra ismerjük el az érzékenységnek a lehetőségét.

– Azt elismerjük, kétségtelenül. Azt akartam még felvetni itt az amerikai teológus levelével kapcsolatban, hogy legalább akkora visszhangot váltott ki az, ahogy a veszprémi katolikus érsek válaszolt erre a levélre, és hát az emberben az vetődik fel, hogy egyrészt miért is a katolikus egyház egyik vezető személyisége teszi ezt meg, vajon például miért nem Önök kezdtek egy diskurzusba ezzel az amerikai teológussal.

– Hát tudja, hogy mi kezdtünk diskurzusba. Hát mi tettük fel a levelét, nekem egyébként személyes jó barátom…

– Igen. Az így van.

– És a korábbi kutatásait a negyvenes, ötvenes évek Magyarországáról Ordas püspök és mások ügyében én magam is és testvérem, aki ugyancsak sokat foglalkozott egyháztörténettel, támogatta.

– Sőt úgy tudom, hogy Ön is éveket töltött Amerikában. Jól tudom?

– Egy évet voltam, igen, igen. Tehát Baer professzorral személyes jó barátságban vagyok és magam szorgalmaztam kifejezetten, hogy tegyük fel ezt a levelét vitaindítónak a honlapra.

– Amit, mondom, én egyértelműen nagyon fontosnak és nem csak…

– És jönnek sorra a válaszok pro és kontra. Tehát ennek a véleményszabadságnak a jegyében és a diskurzusnak a jegyében hála Istennek, egymásnak ellentmondó vélemények is vannak. Hogy Márfi érsek úr miért szólt hozzá ehhez, tényleg nem tudok véleményt…

– Van benne valami kicsit bizarr dolog nem? Vagy pikáns a dolog.

– Engem meglepett, mert egyrészt megtisztelő, hogy az evangélikus.hu viszonylag kis látogatottságú honlapot ezáltal ezek szerint ő is olvassa, meg én örülök annak, hogy ennek következtében sokan idézik, és ez nyilván jót is tesz a mi kis evangélikus egyházunknak, ha az egyébként nagyon jó honlapját sokan látogatják. De hogy ő fontosnak érezte megszólalni, ez engem mondom meglepett. Nyilván most kitette magát azoknak a bírálatoknak, támadásoknak, amelyek a tegnapi meg a mai sajtóban meglehetősen nagy elánnal zúdulnak rá. Nyilván ő is szereti a vitát, és ezért vállalta.

– Amivel semmi baj nincs, a vita fontos dolog. Szóval ha már a vitánál tartunk és ott is kezdtük el ott is fejezzük be. Ha mondjuk az Alkotmánybíróság megint meg fogja vizsgálni ezt az egyházügyi törvényt, és esetleg bizonyos alapvető részeit, amelyeket sokan kifogásolnak, megsemmisíti, akkor még nehezebb helyzetbe kerülnek azok az egyházak amelyek nem emelték fel a szavukat annyira sem, mint ahogy az evangélikus egyház megtette. Szóval nem volna-e értelme még ez előtt esetleg Önöknek kezdeményezniük a katolikus egyháznál, református egyháznál, hogy üljenek össze, vitassák meg, próbáljanak valamilyen elvi álláspontot kialakítani a vallásszabadság és az egyházak tisztességes, normális, igazságos, demokratikusnak nevezhető működése érdekében, hogy ne érje szó sem a ház elejét, sem a vallásszabadságot.

– Nézze, én minden jó gondolatot megfogadok és nyitott vagyok erre is. Magamtól is egyébként teszek ilyen gesztusokat vagy lépéseket ennek irányába. És ismét mondom, nem feladatom nekem más nevében nyilatkozni, de azért azt is jó tudni, hogy akárcsak a katolikusokat, de még a reformátusokat is azért nagyon sok olyan támadás éri, amik miatt ők talán sündisznó állásba mennek. Tehát nézze meg az amerikai magyar Népszavát, azért ott gyakorlatilag a sátán…

– De hát Önök ennél sokkal erősebbek. Hát a katolikus…

– Nagyvonalúbb a védelem, persze, persze.

– Így van.

– De emberek vagyunk, ők is emberek, és nyilván túl érzékenyek, és ennek következtében úgy érzik, hogy őket olyan súlyos bántások érik, hogy akkor inkább nem szólalnak meg. Bennünket is bántottak.

– Kitől jöjjön a megbocsátás gesztusa és erénye, ha nem az egyházi vezetőktől?

– Hát igen, ez viszont belülről kell hogy jöjjön. Én remélem, hogy jön, és ahogyan bátorkodom mondani, hogy az előbb egy olyan cikkre utalhattam, amely nem volt Ön előtt ismert, aki pedig a médiát nyilván nagyon jól ismeri. Mert az a megszólalásom elkerülte a figyelmét. Ugye azért el tudom képzelni, hogy vannak olyan vélemények, megszólalások, amelyek nincsenek olyan hangsúlyosan jelen, pedig akik elmondták, azok hiteles szóval tudnak…

– De ha együtt lépnének fel közösen, akár egy közös nyilatkozatban, annak lenne súlya, hatása mindenhol.

– Én nyitott vagyok a megbékélésre és a közös fellépésre általában, és ebben az ügyben is szívesen végiggondolom a magam lehetőségeit.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

• < Előző
• Következő >