Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. március 2.

• Nyomtatás

Részletek

2012. március 05. hétfő, 03:06

Megbeszéljük

Bolgár György kérdései 2012. március másodikai műsorban

Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy Orbán Viktor szerint az Európai Unió egy petákot sem fog elvenni Magyarországtól. Ugyanakkor – mint Brüsszelben elmondta – nem nevezné sikeresnek a magyar gazdaságpolitikát, csak sikerpontjaink vannak. Jól hallottuk?!

Következő témánk, hogy újabb Fidesz–Jobbik-vita volt a Corvinus Egyetemen, ezúttal Navracsics Tibor igazságügyminiszter és a jobbikos Gaudi-Nagy Tamás képviselő között. Nem sokkal ezelőtt Vona Gábor Pintér Sándor belügyminiszterrel vitatkozott. Ezúttal szervezetten tiltakoztak egyetemi hallgatók a szélsőséges párt beengedése ellen az egyetemre. Hiába?

Aztán beszéljük meg, hogy Medgyessy-reinkarnáció kellene a Fidesz legyőzésére Szanyi Tibor, az MSZP elnökségére pályázó képviselő szerint. Mint az Indexnek elmondta: a Fidesz leváltására mindenkit egybe kellene fogni, aki nem fideszes. De hogyan? És kivel? Van elképzelésük?

Mi a véleményük továbbá arról, hogy Gyurcsány Ferenc nagy levélben reagált Márfi Gyula veszprémi érsek hosszú hozzászólására, amelyet az evangélikus hírportálnak küldött egy amerikai teológus ott megjelentetett, a magyar változásokat és az egyházügyi törvényt is élesen bíráló írására. Gyurcsány tételesen cáfolja az érsek állításait, például az olyanokat, hogy Mao Ce-tung hívei vagy pedofilok oktatják a demokráciára Magyarországot az Európai Parlamentben, ugyanis José Manuel Barroso, az Európai Bizottság elnöke tizennyolc évesen volt maoista, Cohn-Bendit pedig sohasem volt pedofil, ellentétben például a katolikus papok egy csoportjával, akik az elmúlt években sorozatos pedofil botrányaikkal megrázták az egyházat – emlékeztet Gyurcsány. De van-e értelme az ilyenfajta levelező vitának, vagy az érsek úgysem fog válaszolni?

És végül beszéljük meg, hogy éhségsztrájkba kezdett egy BKV-s alkalmazott a vállalat Akácfa utcai székháza előtt, mivel nemcsak huszonötezer forinttal csökkent a nettó fizetése, de már a családtagjai utazási bérletét is elvonták tőle. Magányos tiltakozás?

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Miért nem láncolták oda magukat a Kossuth téri fákhoz?
Lukács András, a Levegő Munkacsoport elnöke

Bolgár György: - Tervek még nincsenek, az engedélyezési eljárás éppen hogy csak elkezdődött, még engedélyek sincsenek, Károlyi Mihály szobra körül mégis kivágták a fákat, és a zöldeket mégsem hallom. Miért?

Lukács András: - A zöldeket azért nem hallja, mert a zöldek a túlélésükért küzdenek. Az ilyen helyi ügyekkel a környezeti tanácsadó irodánk foglalkozott és foglalkozik, korábban három ember dolgozott főállásban, és többen segítettek nekik, most hetente egy ember tizenkét órában foglalkozik az ügyekkel. Tavaly mintegy háromezerkétszáz-háromezerháromszáz ügyünk volt, egyszerűen képtelenek vagyunk mindennel foglalkozni.

- Őszintén szólva most jól meglepett engem, mert azt gondoltam, hogy majd a fejükre olvasom – még meg fogom tenni –, hogy azért ez nem akármi, ami ott történik a Kossuth téren, és ha nem is világ-, de fővárosi botránynak látszik. De, hogy a zöldek a túlélésükért küzdenek, ezt komolyan mondja? Miért, mi történt?

- Három csapás ért minket egyszerre.

- Ezt a három csapást már hallottam, de ennyire súlyos a helyzet?

- Most nem arra gondolok, hanem az egyik az, hogy az állami források, különösen a nagy szervezetek, de a kis szervezetek részére is befagytak, gyakorlatilag nem kapunk állami támogatást. A másik, hogy a válság miatt a cégek és a magánszemélyek is sokkal kevésbé adakozóak, és a harmadik pedig, hogy az adótörvények változása miatt csökkentették a magas jövedelműek adóját, bevezették az egységes tizenhat százalékos adót, és így a személyi jövedelemadó egy százalékából is sokkal kevesebbet kapunk, mint korábban. És nem csak mi vagyunk ilyen helyzetben.

- Volna egy jó ötletem, valami látványsportággá alakítsák át magukat, zöld látványsportág, arra nagyon sok adópénz tud menni.

- Köszönjük szépen az ötletet, majd megfontoljuk.

- Komolyra fordítva a szót, mit jelent ez például a Levegő Munkacsoportnál, mit tudnak csinálni és mit nem?

- Most úgy tudom, hogy a témával az egyik zöld szervezet, a Védegylet foglalkozik. Ők jelezték, hogy majd utánanéznek és megteszik a lépéseket. Mi ezért sem foglalkozunk ezzel különösebben, mert ha már valaki csinálja, akkor örülünk, hogy a jelenlegi szűkös körülmények nekünk nem kell csinálni.

- Most mivel foglalkozik a Védegylet?

- A Kossuth téri üggyel.

- Ja, a Kossuth térrel. Mindjárt áttérünk arra, csak még a zöld szervezetek általános rosszullétével akarnék foglalkozni, mert az legalább olyan fontos téma, hogy ezek szerint ez a három csapás mennyire lehetetlenítette el Önöket. Mi az, amit korábban csináltak, és mi az, amit mostantól vagy az elmúlt időszakban már nem tudtak és tudnak csinálni?

- Az egyik legfontosabb tevékenységünk – és nemcsak a Levegő Munkacsoportnak, hanem országszerte –, ez a környezeti tanácsadás. Tehát amikor állampolgárok úgynevezett civil szervezetekhez fordulnak, ahol felkészült szakemberek válaszolnak a környezetvédelemmel kapcsolatos kérdéseikre, problémáikra, és segítenek megoldást találni. Korábban tizenkilenc ilyen iroda működött, tudomásom szerint most már csak négy maradt, úgy, ahogy, félárbocon, többek között a Levegő Munkacsoport is rendkívül szűkített idő- és emberforrásokkal próbálja ezt működtetni. Évente mintegy negyvenezer esetben adtak ezek az irodák tanácsot, hogy idén mennyiben fognak tudni, azt nem tudom. Általában azt fogják mondani, hogy sajnos nem tudunk foglalkozni az üggyel. Ez rendkívül rossz, ugyanakkor a hatóságokat is nagymértékben leépítették. Nagyon sok embert elküldtek a környezetvédelmi felügyelőségből, de nemcsak onnan, hanem a Népegészségügyi és Tisztiorvosi Szolgálattól, tehát az ÁNTSZ-től és más szervektől is.

- Magyarán a környezetvédelmet nemcsak civil oldalról érte csapás, hanem hatósági, állami oldalról is, hogy ez egy kevésbé fontos terület, úgyhogy leépítés lesz és kész?

- Igen, úgyhogy rendkívül kiszolgáltatottá váltak ezen a téren az emberek. Úgy vélem, hogy az utóbbi másfél évben Magyarország sokkal veszélyesebbé vált, ez egyelőre talán még nem látszik annyira. Már korábban is nagyon rossz volt a helyzet, amint a kolontári vörösiszap-katasztrófa mutatta. Sok-sok kisebb-nagyobb ilyen eset várható, illetve már látható sok kisebb eset, és félő, hogy nagyobb ilyen esetek is előfordulnak majd. Ezt nagyon rossz az emberek egészsége, biztonsága szempontjából, de nagyon rossz az ország versenyképessége szempontjából is, hiszen ide fognak jönni azok a cégek, amelyeket már nem tűrnek meg másutt, és a gyenge minőségű, alacsony követelményekkel előállított termékeket, szolgáltatásokat fogják itt végezni, ami nem egy versenyképes ország jellemzője.

- Hogyhogy nem hallani még ebben a végveszélyben sem az Önök hangját, ahhoz talán van elég emberük és erejük, hogy legalább segélykiáltásokat hallassanak?! Én nem mondom, hogy a magyar társadalom mindig teljes szimpátiával és támogatással figyelte az Önök munkáját, néha – megvallom – én is felesleges okvetetlenkedésnek tartottam itt-ott, amikor fölemelték a hangjukat és valamit kifogásoltak, de azt, hogy a zöld szervezetekre és az ő figyelmeztetésükre, szempontjaikra szükség van, szerintem Magyarországon a társadalom többsége nem vonja kétségbe. Ha ellehetetlenítik Önöket, ha nincs erre se szervezetük, se támogatásuk, se pénzük, és még hatósági oldalról sincsen harcostársuk, akkor ennek a környezetvédelemnek megszűnik mindenféle alapja és lehetősége.

- Ebben teljesen igaza van. Mi igyekeztünk hallatni a hangunkat, sajtótájékoztatót terveztünk, leveleket írtunk az Országgyűlésnek, a minisztériumoknak, számos sajtóközleményt adtunk ki. Hogy ez miért nem jelent meg a sajtóban úgy, ahogy a korábbi években szokott, erre hadd ne válaszoljak most.

- Akkor Önöknek is valamiféle újfajta harcmodoron kellene törni a fejüket, márpedig Önök ebben szoktak újat nyújtani és újat kitalálni.

- Igyekszünk. Most mindenekelőtt túlélni szeretnénk, és igyekszünk újabb módszereket találni. Egyébként arra a felvetésére, hogy nem mindennel értett egyet, most így általánosságban nem tudok válaszolni.

- Nem, ezt önkritikának szántam, nem az Önök iránti kritikának. Lehet vitatkozni nyilván konkrét esetekről, de most nem is erről van szó, hanem arról, hogy annak ellenére, hogy az ember konkrét ügyekben, ha vitában is állt Önökkel, úgy gondolom, és szerintem a társadalom többsége is úgy gondolja, hogy erre a fajta érdekvédelemre, közösségvédelemre, ha tetszik, országvédelemre szükség van. Ha ez nem működik, akkor a társadalom védtelen lesz.

- Valóban. Ezt mutatja egyrészt az a nagy számú érdeklő vagy hozzánk forduló. Ez nemcsak a Levegő Munkacsoportot jelenti, hanem általában a civil szervezeteket. Említettem, hogy csak a tizenkilenc környezeti tanácsadó irodához, amíg megvoltak, évente mintegy negyvenezer esetben fordultak. Ez elég nagy szám. Egyébként készítettünk közvélemény-kutatásokat is, azok is azt mutatták, hogy igen nagy a környezetvédő civil szervezetek támogatottsága.

- Akkor térjünk vissza a Károlyi-szoborhoz. Drámainak látszik mindenesetre, az pedig elképesztő, hogy mindezt jogi háttér nélkül, engedélyek hiányában, tervek hiányában egyszerűen megcsinálják és letarolják a fákat. Arra talán mégis van ereje a zöld szervezeteknek - sokan mondták már itt a műsorban is – hogy valahova odaláncolhatnák magukat. Én nem szeretnék ilyet látni, hallani, kívánni, pláne követelni Önöktől, de valamire mégis nyilván még képesek azok, akik megvannak, vagy azok, akik mozgósíthatók.

- Igyekszünk majd fellépni, rengeteg ilyen esettel találkoztunk az elmúlt években, és hogy ezt most már az ország szívében is meg lehet csinálni, az valóban megdöbbentő számunkra is.

- Akkor várom a fellépésüket, meg kívánom is, hogy életben maradjanak.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Újabb változások az egészségügyi rendszerben
Rácz Jenő volt egészségügyi miniszter, a Magyar Kórházszövetség elnöke

Bolgár György: - Fölfedezték, hogy szerdán este hat órakor minden előzetes egyeztetés nélkül háromezer-kettőszáznyolcvankét közlöny-oldalnyi egészségügyi jogszabály lépett életbe. Ön például mikor fedezte föl?

Rácz Jenő: - A kórházszövetség részben azért beleláthatott ezekbe a kérdésekbe, hiszen bizonyos egyeztetések voltak. Egy biztos, hogy jelen pillanatban az óriási jogszabály-változások időszakát éljük, illetve óriási mennyiségű adatszolgáltatást kell teljesítenünk az átalakuló egészségügyben. Ugyanakkor azt látni kell, nyilvánvaló dolog, hogy a különböző szabálykönyvek változása nem azt jelenti, hogy közvetlenül az ellátórendszer minden egyes szereplőjének a saját magára vonatkozót egyik pillanatról a másikra be kéne tanulni, hiszen ez lehetetlen. Az első nagy lépés a medikai szoftvergyártók, illetve a működtetők feladata, hiszen a jogszabályi változásokat nekik kötelességük átvezetni a saját rendszereikbe, és ezt követően a szolgáltatóknak kell beletekinteni abba, hogy ez rájuk nézve hozott-e nagymértékű változást.

- De már érvényesek ezek.

- Természetesen igen. Nyilván azt is látni kell ilyenkor, amikor az ezek szerinti jelentéseket meg kell csinálni, hogy vannak javítási lehetőségek, amit szintén informatikai módszerekkel lehet megtenni, tehát utólagosan is szükség szerint lehet korrigálni. Ami nagyon lényeges dolog, hogy ennél már csak egy dolog lehetett volna problémásabb, az, ha nem egységes szerkezetben adják ezt ki. Ugye mindenki ismeri azt a rémálmot a felhasználók részéről, amikor valaki azt kapja meg, hogy a 2-es paragrafus 3-as b.) pontjának a 4.) bekezdése változott, és akkor ettől kezdve ezt meg ezt kell behelyettesíteni.

- Ezért adták ki egyben azt a háromezer-kétszáznyolcvankét oldalt, hogy ne kelljen keresgélni és utánanézni, hogy na most ez mi helyett van, és mi lép be a nem tudom hol megtalálható helyébe.

- Persze. Tehát jelen pillanatban az akut feladat a medikai szoftvergyártókat és a forgalmazókat érinti. Persze az intézményeknek is abban a pillanatban, ahogy átállnak a rendszerek, e szerint kell lejelenteni, és ez ettől kezdve már egyrészt az adatszolgáltatási kötelezettség és a fegyelem szempontjából lényeges, másrészt pedig az intézmények eszerint kapják a finanszírozásukat. Tehát ennek megfelelően ez életbevágóan fontos. De még egyszer hangsúlyozom, ha csak ez lenne az egyik dolog, akkor az ember azt mondaná, hogy nekiállunk. De azért látni kell azt, hogy az egészségügyben az átalakítások mindig úgy történnek, most is, régebben is, meg ezt követően is, hogy nem zöldmezősek, azaz közben a betegeket is gyógyítani kell. Ráadásul mindenki tudja, hogy ez nem egyszerű körülmények között van, hiszen tudjuk, hogy ott van emellett az intézmények átalakítása, ott van a humánerőforrás-krízis, ott van a struktúraátalakítás, ott van a kapacitás-átalakítás, tehát nem unatkozunk.

- Azt el tudom képzelni. De még mindig maradjunk egy kicsit a technikai részénél. Azt mondja, hogy legalább egységes szerkezetben történt ez a jogszabályváltozás, vagyis nem kell majd keresgélni, hogy mi változott, miből és hogyan. Igen ám, de ha ez egységesen van most leírva, akkor meg azt kell kutatni, hogy mi a fene változott a háromezer-kétszáznyolcvankét oldalban? Vagyis el kell olvasni ától cettig és meg kell találni azt, hogy mi is a változás az eddigi gyakorlathoz és szabályhoz képest?

- Informatikai rendszerekkel lehet ezt csak összefuttatni, mert ez akkora adatmennyiség, hogy emberi ésszel egyszerű emberi módszerekkel az összefuttatás nem lehetséges.

- És az informatikai összehasonlítás ki fogja adni, hogy ettől eddig ez nem változott, ez az alpont változott, ott a 6/c megváltozott, és így tovább. Tehát akkor egyszerű lesz végignézni azt a háromezer-kétszáz oldalt, hogy ebben ez és ez a változás, ehhez kell tartanunk magunkat?

- Igen, és ugye ezekben a változásokban is van olyan, hogy valami kikerül és helyette kerül be más. De egyébként tartalmi szempontból ez nem biztos, hogy a közvetlen gyógyításban vagy a gyógyítás kódolásában megjelenik.

- És mit mond az Ön informatikai vezetője, hogy igazgató úr, körülbelül két nap múlva vagy két hét múlva, vagy egy hónap múlva leszünk ezzel kész, hogy át lehessen nézni, hogy mi is a helyzet?

- Általában azt szoktuk mondani, hogy legalább egy hónapot ezzel le kell futtatni. Az egyhónapos lefuttatás után biztos hogy ki fog derülni egy-két helyen, hogy a gyakorlatban valami értelmezhetetlen vagy a gyakorlatban még ezen változtatni kell. Ekkora mennyiségű jogszabályváltozás esetében ez biztos hogy bekövetkezik, ugyanakkor az elején is mondtam, hogy ennek a technikai lehetősége megvan, hogy valaki hibásan jelentett le valamit. Azt a következő hónapban még tudja korrigálni, ennek a jogszabályi feltételei megvannak, és mondom, ez azért nagyon lényeges, mert ennek finanszírozási következményei is vannak és az intézmények meg pénzből élnek és pénzzel gyógyítanak.

- Annak alapján, amit tud erről, akár bizonyos előzetes konzultációk alapján, akár hallomásból vagy minisztériumi kollégáitól, mi a lényege ennek változtatásnak, aminek a formai jele az, hogy háromezer-kétszáznyolcvankét oldal szöveget tettek közzé a Magyar Közlönyben és mi változik ettől? Mi változik például a finanszírozásban, a gyógyításban, az intézményrendszerben, az egészségügy helyzetében? Mi a lényeg?

- A gyógyításban közvetlenül ezek nem jelentenek változást. A gyógyítás lekódolásában történik ez a bizonyos változás, és itt nagyon lényeges dolog is volt, ugye az elmúlt években az egységes szerkezeti változtatások nem nagyon történhetnek meg. Feltétlenül szükséges volt a finanszírozás ilyen mértékű változása, mert 1993 óta van teljesítményfinanszírozás és ezekkel a szabályokkal, a kódolásokkal azóta foglalkozunk, és bizonyos területek már meglehetősen elavultak vagy olyan szinten torzultak, ami már szinte követhetetlen. Ennek következtében most egy újabb egységes szerkezetet kellett kialakítani.

- Tehát gatyába kellett rázni az egészet, valahogy így kell érteni?

- Igen, most már nagyon ideje volt. És ehhez hozzáteszem azt, hogy ez még mindig csak egy eleme a változtatásoknak, most hasonló nagyságrendű változás lesz a minimumfeltételekkel kapcsolatban, ennek szintén történik most az egyeztetése. Most kaptuk meg éppen azokat a végleges simításokat a minimum feltételrendszerről, ami aztán a jövő héten, ha minden igaz, olyan állapotba kerül, hogy hamarosan be is kerül majd a Közlönybe. Az egy hasonló nagyságrendű változtatás.

- Mi az a minimum feltétel?

- Minden egyes szakma területén megmondja a jogszabály, hogy mit kell teljesíteni ahhoz, hogy az működési engedélyt kapjon, illetve különböző progresszivitási szinteken milyen szintet kell egyik lépcsőről a másikra teljesíteni.

- Mondjuk, hogy egy kórházi osztály milyen feltételeket kell hogy teljesítsen ahhoz, hogy engedélyt kapjon.

- Így van, pontosan. Milyen eszközök kellenek, milyen személyzeti feltételek lesznek, milyen diagnosztikai hátterek lesznek, milyen az intézménybeli kapcsolati rendszer. Tehát az legalább ilyen ijesztő lesz első látásra, de itt nagyon lényeges, és azért kell ismételten csiszolgatni a történeteket, mert az egyik oldalról egy minimum feltételrendszerrel elvárás az, hogy valóban megjelölje azt a minimumot, amit a szakma szerint biztosítani kell ahhoz, hogy a gyógyítás feltételei ott adottak legyenek. De legalább annyira fontos dolog, hogy ha ezt föllőjük, abban az esetben meg azt érjük el, hogy itt egy nagyon korszerű minimum-feltételrendszert teszünk rá a jelenlegi egészségügyi rendszerre, amit meg nem tudunk teljesíteni. Az elmúlt években sokszor történt meg az, hogy amikor ez gyakorlatba lépett volna, az ÁNTSZ kiment és azt mondta, hogy rendben van, csak a fél ország egészségügyét be kellene zárni. Az meg szintén nem lenne szerencsés. Tehát a borotvaélen való táncolás az, amin feltétlenül a következő időszakban ezen a területen nekünk végig kell menni.

- A jövő héten ez is megjelenik és megint jön pár ezer oldal. Miért nem lehet ezeket úgy összerakni és megjelentetni, hogy akkor adnak egy hónapot arra, hogy az egészségügy szereplői az informatikai összehasonlítás révén megismerhessék, hogy mi is változott. Miért lép életbe a dolog? Mi ennek az értelme?

- A minimumfeltételek esetében ez egyértelműen így is lesz, hiszen amikor a minimumfeltételeket megadják, a következő lépcső, hogy az intézmények felmérik és saját maguk jelentik, hogyan állnak. Aztán ezt megvizsgálja az ÁNTSZ, és ezt követően ad engedélyeket. Tehát ott ezek a lépcsők teljesen egyértelműek. Ezen szabályok esetében pedig – ahogy említettem – le lesz futtatva, és ha kell, akkor azt még lehet korrigálni. De ilyen a minimum feltételek esetében nincsen. Ha a működési engedély meglesz, akkor már csak újabb feltételrendszer mellett lehetne ebbe belépni. Tehát ez a két különbség a kódszabályok meg a minimumfeltételek között.

- Akkor térjünk rá a nagy egészre, amit már érintett egy-két mondatban. Az Ön megítélése szerint hogy áll ez a bizonyos egészségügyi átalakítás? A reform szót nem is merem használni, de az az átalakítás, aminek a lényege az volna, hogy működőképes maradjon az egészségügy mindenféle anyagi, financiális szorítás ellenére.

- Nyilván benne vagyunk most nyakig ennek az átalakításnak a folyamatában. Az intézmények részéről most azt hiszem, eljutottunk arra a pontra, ahol érdemes lenne az átalakított intézmények vonatkozásában egy kis levegőt venni, hiszen annyi dolog változik, hogy ez nagyon nehezen nyomon követhető. Ugyanakkor egyet biztos le kell szögezni. Azt látni kell mindenkinek, hogy az egészségügy jelen pillanatban olyan állapotban van, hogy a nem változtatás veszélye sokkal nagyobb, mint a változtatásban rejlő potenciális veszélyek összeadásából származó problémák. Ha nem visszük végig ezeket a változtatásokat, akkor az egészségügy összeomlik, tehát ezt már nem lehet visszacsinálni. Ahhoz szoktam hasonlítani ezt, hogy a repülésben felszállás után van egy olyan pont, ami után, ha a gép elért egy bizonyos sebességet és behúzzuk a féket, akkor összetörik a repülőgép. Akkor már csak fölszállni lehet. Igaz viszont, hogy ha fölszállt a repülőgép, azért néhány dolog kell ahhoz, hogy repüljön, például egy jó repülőgép, üzemanyag, és ezeket össze kell egyeztetni. És végül, de nem utolsósorban valakinek vezetni is kell a gépet, aztán majd március végén meglátjuk, hogy lesznek-e benne, vagy adott esetben kiszállnak-e belőle ejtőernyővel néhányan.

- Mire utal ezzel, hogy március végén lesz-e vezetője a repülőgépnek, mit hallott?

- Nem a vezetőt, a személyzetet értem az alatt.

- Értem. Mik lesznek mégis az ön tudomása szerint ezek a most már el nem kerülhető fő irányok? Kötelező betegút? Tehát az ember csak egy orvosi irányt választhat a háziorvostól a kijelölt szakorvosig, onnan a kijelölt kórházig, mert bizonyos kórházakat, amelyek nem felelnek meg az igényeknek, be fognak zárni, vagy úgy alakítanak át, hogy az eddigi munkájukat nem tudják elvégezni, illetve, hogy megpróbálják a rendelkezésükre álló szűk kereteket úgy felhasználni, hogy a megmaradó orvosokat és egészségügyi személyzetet jobban megfizessék? Nagyjából ez a három dolog van, vagy kihagytam valamit?

- Ezekben az átalakításokban mindig vannak vízválasztók. Az egyik ilyen vízválasztó például az ellátórendszer átalakításnak az a része, ami most ezt a tizenegynéhány kórházat érinti, és itt eddig az egyik legnagyobb probléma volt, hogy teljesen függetlenül attól, hogy melyik politikai csoport próbálta ezt a változtatást csinálni, mindig megtorpantak, vagy a helyi politikai lobbik, vagy a lakossági nyomás olyan meghátrálásra kényszerítette az ellátórendszer átalakítóit, hogy pont a lényeges változtatások nem történtek meg.

- Nem lehetett spórolni, nem lehetett a rosszul, vagy esetleg némileg feleslegesen működő intézményt bezárni annak érdekében, hogy a többi jobban tudjon működni.

- Igen, és ugye ez azért nagyon lényeges, mert a lakossággal könnyű azt elhitetni, hogy mi megőriztük a kórházat és aztán mindenki milyen boldog, ugyanakkor fekete-fehéren ki kell mondani, hogy ott, ahol egyébként a nap huszonnégy órájában és az év minden egyes napján nem tudják garantálni a személyi és a tárgyi feltételeket bizonyos egészségügyi beavatkozásokhoz, nem szabad azt a dolgot művelni.

- Tehát ez lesz az egyik irány, és most úgy látja, hogy elhatározták és nem is fognak ettől visszalépni. A másik pedig a kötelező betegutak rendszere?

- Igen, és legalább ennyire fontos dolog, hogy az is egy illúzió, hogy szabad orvosválasztás van az egészségügyben. A világon sehol nincsen szabad orvosválasztás, ez olyan iszonyú pénzbe kerül, hogy itt ezt nem lehet megtenni. Másrészt pedig az egészségügyi szolgáltatás soha nem egy személyhez kötődik, az egészségügyben egy team, egy csapat gyógyít. Tehát amikor a szülészeti esemény vonatkozásában azt mondják, hogy ott van a szülészorvos, akkor ott van még mögötte az a másik tíz személy, aki kiszolgálja azt, hogy a folyamat zökkenőmentesen zajlódjon le. Tehát amikor én egy egyént választok, akkor mindig egy szolgáltatót választok, és ha a szolgáltató egyébként nem olyan teamet tud összeállítani, ami mindenben megfelel a szakma előírásainak, akkor a leggyengébb láncszem határozza meg mindig a kimenetet. Tehát én választhattam a legokosabb professzort, ha egyébként nincsenek olyan segédszemélyzetek mellette, akik biztosítják az ő tevékenységének a hátterét.

- De most már nem választhatom. Most azért még lehet, de ezek után majd már nem lehet, ha az ember ügyes, akkor sem.

- Eddig is úgy volt, hogy intézményt lehetett választani, hiszen ha valaki bement egy intézménybe, akkor annak a jogviszonyába lépett be. A szolgáltatást mindig az intézmény nyújtja, nyilvánvalóan egyéneken keresztül, orvosokon keresztül, ápolókon keresztül.

- És ezek után már nem lehet intézményt sem választani.

- De, mindenképpen.

- Lehet?

- Csak irányítottan. Azaz nyilván azt is meg kell nézni, hogy ha én garantálni tudom az illetőnek a lakossághoz közeli ellátást bizonyos szakterületen, és ő más területet akar választani, akkor meg kell nézni, hogy annak milyen feltételei vannak. Az ilyen fokú szabadság iszonyúan sokba kerül. Ha belegondolunk abba, hogy ha például itt Veszprém megyében valaki elhatározza, hogy őneki az a vágya, hogy mondjuk Szabolcs-Szatmár megyében gyógyíttassa magát, akkor azt lehet mondani, hogy igen, meg lehet teremteni ezt a lehetőséget, viszont nem biztos, hogy ezt közpénzekből kell fedezni.

- Szóval lehetővé teszik a választást, de ennek ára lesz.

- Én mindenképpen ezt javasolnám. Ez a világon a legtöbb helyen így működik.

- De nem tudja, hogy eldöntötték-e már, vagy még nem?

- Vannak ilyen kérdések, mint ahogy olyan jellegű kérdések is vannak, az elmúlt időszakban is több polémia zajlott azzal kapcsolatban, hogy a szolgáltatási csomag felett nyújtott szolgáltatásokat, vagy az időben való hozzáférést meg lehet-e fizettetni. Éppen a múlt héten volt egy olyan egészségügyi konferencia, ahol bizonyos pontokba, konszenzusokba próbáltuk összefogni ezeket a kérdéseket és ezt eljuttattuk a kormányfőnek, eljuttattuk a döntéshozóknak, és abban mindenki egyetértett, hogy a jelenlegi rendszerhez képest ezeket a kérdéseket tisztán és élére állítva kell meghatározni, mert ellenkező esetben ezeknek a problémáknak az elmaszatolása sehova nem vezet.

- És az esetleg befolyó plusz pénzekből lehetne díjazni azokat az egészségügyi dolgozókat, akik már a távozás mellett döntenének.

- Így van, pontosan.

- És úgy gondolja, hogy ez március végéig meg is lesz? El kell dönteni?

- Március végéig biztosan nem. De ha március végéig sikerül egy olyan kompromisszumot kötni, hogy történik mondjuk egy harmincmilliárdos első lépcső és meghatározzuk a közép- és a hosszú távú célokat ezen a területen, és egyértelműen hozzá tudjuk rendelni ilyen szempontból a forrásokat, akkor van remény arra, hogy ezt a humán erőforrás bombát, ami most jelen pillanatban is ketyeg, le tudjuk csendesíteni.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

A Kossuth téri fákról és a tér sorsáról
Wachsler Tamás, volt honvédelmi államtitkár, a Kossuth téri beruházás programigazgatója

Wachsler Tamás: - Most én vagyok ennek a Kossuth téri beruházásnak a programigazgatója, úgyhogy mondhatni, hogy visszatértem az eredeti szakmámhoz már vagy tíz évvel ezelőtt, merthogy építészmérnök vagyok, és ezzel foglalkozom most.

Bolgár György: - Na akkor ezek szerint Kossuth téri fák, ezért telefonált.

– Azért telefonáltam, mert hallgattam ezt a beszélgetést a Lukács Andrással, és ebben elhangzott egy olyan állítás, ami egy ténybeli tévedést tartalmazott, tudniillik azt a ténybeli tévedést, hogy ne lett volna engedélyünk arra, hogy kivágassuk a fákat. Csak szeretném jelezni, hogy a fakivágáshoz szükséges engedélyünk megvan, jogerős, megtekinthető egyébként az V. kerületi önkormányzat honlapján...

– Jogerős fakivágási engedély? Ez így működik?

– Igen, igen. Meg kell nézni. Meg kell nézni az V. kerületi önkormányzatnál. Van egy helyi rendelet, az szabja meg ennek a szabályait, annak megfelelően kérvényeztük, megkaptuk az engedélyt, és egy jogerős engedélyünk van. Mondom, ez megtekinthető az önkormányzat honlapján.

– A Népszabadság cikkéből olvastam ki és nagyon alaposnak látszott, hogy még az engedélyezési eljárás is csak éppen hogy megindult, azt írja.

– A Népszabadság óvatosabb volt, mint ez az előző beszélgetésben Önök, mert a Népszabadság kérdéseket tett föl, itt meg már egy kicsit határozottabban ilyen állításszerűen hangzott el. Csak szeretném megnyugtatni, mert gondolom, hogy kellemetlenül érezné magát, ha véletlenül egy ilyen ténybeli tévedés hangozna el a műsorában.

– Ez így van, úgyhogy próbáljuk a tényekhez tartani magunkat, már korrigált, ennek örülök. Szóval azt mondja, kivágási engedély van. Ezt külön kell kérvényezni, ez egy külön engedély?

– Így van, van egy kormányrendelet, ami ennek a kereteit megszabja, és van egy helyi rendelet, gondolom, minden önkormányzatnál, az V. kerületben mindenképpen van, és ennek az eljárásnak a szabályai szerint haladva kértük és kaptuk meg az engedélyt, ami természetesen a közigazgatási eljárásról szóló törvényben foglalt eljárási szabályoknak is megfelel.

– Mennyi idő alatt megy le egy ilyen engedélyeztetési eljárás?

– Hát attól függ, hogy hány ügyfél van. Ebben az esetben nem voltak ügyfelek, nem volt bejelentkezve, úgyhogy hamar lement.

– Hogy lehet, hogy bár ezt mondjuk részben Lukács Andrástól megtudtam, hogy a zöldek meg se nyikkantak, senkinek nem volt ez ellen semmi kifogása.

– Hát ezt tőlük kell megkérdezni.

– Vagy lehet, hogy olyan ügyesen csinálták, hogy senki észre se vette, pillanatok alatt lebonyolították?

– Természetesen elég gyorsan ment, mint ahogy a Kossuth téri beruházással kapcsolatban igyekszünk nagyon jól dolgozni, mert hogy van egy országgyűlési határozat által megszabott határunk, mégpedig 2014. tavasza, de megismétlem, a megkapott engedély létezik, tehát jogerős, és az eljárás során minden eljárási szabályt tiszteletben tartottunk, mint ahogy egyébként a Kossuth téri beruházás kapcsán valamennyi eljárásban ez fog történni. Tehát nyilván nem fogjuk azt a hibát elkövetni, hogy buta eljárási hibákat kövessünk el.

– Arról például tud, hogy mi lesz a szobor sorsa? Vagy arra még nincsen engedélyezési...

– Nem, nem tudok.

– ...kérelem, még nincs terv sem. Mi van vele, mi lesz vele?

– Nincsen erről még semmilyen döntés, de én igazából azt szeretném Önnek felkínálni, hogy a tervező el fogja készíteni a beruházással kapcsolatos koncepciótervet április közepére, amikor ez megvan, és erről döntés születik, akkor lehet tudni, hogy pontosan mi fog megvalósulni a Kossuth téren, és akkor természetesen állok az Önök rendelkezésére is, hogy elmondjam. Most még jelenleg előkészítő munkáknál tartunk.

– Ezt előre is köszönöm. De miért kellett ennyire sietni a fák kivágásával, ha még nincsen terv sem?

– Azért, mert rövidesen indulnak a régészeti feltárások, amit szintén törvény ír elő, erre vonatkozóan szerződést kötöttünk a budapesti Történeti Múzeummal, ami a törvény erejénél fogva egyedül jogosult ezt a munkát ellátni, és ahhoz, hogy ők el tudják kezdeni a régészeti munkát, ahhoz szükség volt a fák kivágásához, ami egyébként... szükséges lenne...

– Az ember csodálkozik, hogy miért. Hát a Kossuth tér alatt már csak jártak, nem, vagy ott volt például egy óriási Tisza-szobor, hát biztos föltúrták egyszer-kétszer azt a teret, kellett, nem kellett. Mit keresnek, vagy mi ez a törvényi elvárás és kötelezettség?

– A kultúra és örökségvédelmi törvény írja elő, hogy nagyberuházások előtt egy ilyen feltárást el kell végezni. Egyébként a Kossuth tér régészetileg – hát hogy mondjam – érintett terület. Magán a téren is több lelőhelyet ismernek a régészek. Azért nem lehet tudni, hogy mi van, mert elég jelentős feltöltés van a téren, több méter vastag feltöltés van, de a jogszabály úgy szól, hogy az utolsó bolygatatlan réteget kell régészeti feltárás tárgyává tenni, és ez helyenként hat méter mélyen van. Tehát a régészeknek olyan mélyre le kell menni, pontosabban földmunkagépeknek olyan mélyre le kell menni, és ott kezdődik a régészek érdemi tevékenysége.

– Mi lett volna, ha – egy pillanatra visszaugorva a fákhoz – mondjuk zöldszervezetek vagy mások bejelentik tiltakozásukat ezeknek a nem tudom hány éves fáknak a kivágása miatt, az mennyivel lassította volna meg a folyamatot?

– Hát nyilván valamelyest meglassította volna, nem tudom, hogy mennyivel, attól függ, hogy mennyi idő alatt hozták volna meg a fellebbezést elbíráló szervek a döntésüket, de annyit hadd mondják el egyébként, hogy ezen a területen védett fa egy sem volt, a kerületben sem sok van egyébként. Általában a Kossuth téren is olyan fa, ami önmagában védelmet élvez, vagy ami önmagában védelemre érdemes, olyan nincsen, tehát olyan jogszabályi megszorítás, ami bármelyik fával kapcsolatban különleges eljárást írt volna elő, ilyen nem volt.

– És mindet ki fogják vágni? Vagy ez majd attól a tervtől függ, ami még nincs kész?

– Azt, hogy pontosan mi történik a téren, majd a terv alapján lehet megmondani, mondom, március körül, vagy április közepétől. Bocsánat, hadd spóroljak már meg háromszázharminc forintot.

– Mert hallottam, miközben itt a kapcsolásra vártam, ezt a betelefonálós kérdésüket, és annyit szeretnék ezzel kapcsolatban mondani, aztán olyan nagyon nem akarnék belebonyolódni, de április után majd szívesen..

– No, mondja!

– ...hogy én nem tudom, hogy a miniszterelnök úr hol fogja a Kossuth téren a beszédét mondani, de ezt a már bekerített részt kivéve akárhol mondja, ezt nem befolyásolják a munkák, mert a Kossuth térnek a legnagyobb része még jó néhány hónapig ugyanabban az állapotban marad, mint ahogy most van.

– De azért egy bizonyos idő után le fogják zárni, ott már nem lesz beszéd...

– Természetesen.

– ...mondjuk jövő év március 15-én.

– Feltételezem, hogy nem lesz, így van. Sőt biztos vagyok benne, hogy nem lesz. Az a lényege ennek a dolognak...

– Sőt lehet, hogy soha többé nem lesz, mert olyan lesz a tér?

– Nem, ez biztos, hogy lesz vagy nem lesz, azt nem tudom, mert nem vagyok jós. Hogy lehet-e a tér berendezését, abban biztos vagyok, hogy lehet. Tehát a tér az olyan lesz, hogy továbbra is lehetőség lesz ilyen rendezvényekre.

–Tehát mondjuk tüntetni is lehet, nem úgy lesz a tér átalakítva, hogy oda már tüntető nem mehet.

– Ebben biztos lehet, Bolgár úr.

– Nem mintha feltétlenül ehhez ragaszkodnék, csak az emberben fölvetődik, hiszen olyan zajos élete volt ennek a térnek az elmúlt mondjuk öt és fél évben.

– Én nem találkoztam olyan szándékkal senki részéről, hogy a Kossuth téren a tüntetéseket lehetetlenné tennék vagy megakadályoznák, vagy hogy olyan tervet kéne a tervezőktől megrendelnünk, ami ezt ellehetetleníti, úgyhogy ebből a szempontból nem kell aggódni annak, aki aggódik. Természetesen és összességében pedig azt akarom elmondani, hogy a beruházás értelme az, hogy ha most ránézünk erre a térre, akkor ez úgy néz ki, mint egy elhanyagolt park és egy ilyen használható lerakat kereszteződése. El van hanyagolva ez a tér, és nem történtek meg azok a változások, amiket az tesz szükségessé, hogy a parlament nyilván egészen máshogy működik a rendszerváltás óta, mint azelőtt működött, és ha a világ bármelyik parlamentjére ránéz, akkor nem fog ilyet látni, hogy a Parlament mellett közvetlenül egy ilyen... egy ilyen rosszul kinéző autóparkoló van. Ezt meg kellett oldani. Egyébként korábban is volt erre kezdeményezés, 2007-ben volt egy tervpályázat pontosan ugyanezzel a céllal, úgyhogy azzal a szándékkal kapcsolatban...

– Nem, nem is hiszem, hogy bárki kifogásolja ezt, valóban ez egy jobb sorsra érdemes tér. Szerintem a tiltakozásokat az váltotta ki, hogy egyrészt ezt a 44. március 19-i állapot előtti helyzetet akarják vagy akarták visszaállítani. Most már azt olvasom, hogy ez sem egészen biztos.

– Úgy szól a tervezési program, már bocsánat, hogy közbeszólok, az erre vonatkozó megfogalmazás úgy szól, hogy egy olyan térberendezést álmodjon meg majd a tervező, ami egyszerre tartja szem előtt a történelmi hagyományokat és a 21. század igényeit...

– Na így már jobban hangzik, így szerintem nem is lett volna belőle cirkusz, mert ugye aztán Károlyi meg József Attila, meg a régi Kossuth-emlékmű, és így tovább, tehát sok-sok jogos és aggódó kifogás volt ezzel kapcsolatban, de hátha ebbe a rugalmasabb megfogalmazásba már belefér egyfajta racionális kompromisszum is.

– Én azt gondolom, hogy azt kéne csinálnunk, hogy amikor már látják, hiszen áprilisban nyilvánosságra fogjuk hozni a nyilvánosságra hozható részeket, tehát mondjuk például azt, hogy a tér hogy lesz berendezve, ezt látni fogják, amit most… nem tudom, sétált-e Bolgár úr mostanában ott a Kossuth téren...

– Hát amióta a fákat kivágták, nem. Nem olyan régen igen.

– A kerítésen, amelyik ezt a munkaterületet körülhatárolja, a régi Kossuth térről meg a régi Parlamentről helyeztün meglesznek a koncepcióterv, amint kész lesz a koncepcióterv, akkor ennek a rajzait fogjuk kitenni, hogy bárki láthassa, hogy mi készül.

– Jó, hát én szívesen nézem azokat is, meg reménykedem is abban, hogy például a térnek az értékeit, akár tetszik politikailag, akár nem, nem fogják eltávolítani, és valóban olyan teret csinálnak, ami méltó ehhez a Parlamenthez is, méltó mondjuk a város bizonyos értelemben közéleti, közjogi főteréhez is, méltó a történelméhez is meg a 21. századhoz is és még a fák is megmaradnak.

– Ez egy nagyon, ez egy nagyon szép végszónak is elmenne. Akinek ez a szándéka, az elégedett lesz a Kossuth térrel, mikor ez a beruházás befejeződik.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

• < Előző
• Következő >