rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. március 6.

Orbán–Merkel-megállapodás?
Róna Péter közgazdász, jogász


Bolgár György: - Azért kérdezem most Önt a műsor elején, mert az elmúlt napokban egyrészt egy érdekes nyilatkozatáról hallottam, illetve láttam, arról, hogy Merkel asszony kötött valamiféle paktumot a magyar miniszterelnökkel vagy a magyar kormánnyal, a másik, hogy arról is hallottam, hogy Oxfordban, ahol most már több mint egy éve előad, egy érdekes konferenciát szerveztek, és többek között Ön is előadást tartott rajta arról, hogy lehet-e erkölcsös a gazdaságpolitika. De ha már itt a napi témák között megemlítettem, hogy az Európai Bíróság főtanácsnoka szerint Szlovákia nem követett el uniós jogsértést, amikor nem engedte be Sólyom Lászlót az országba, akkor úgy emlékszem, hogy annak idején Ön itt a műsorban azt mondta, hogy valószínűleg ebben nem lesz igazunk, mert a jog ebben nem a mi oldalunkon áll. Mi volt az, amit akkor mondott, és most mit gondol, hogy az unió jogi szakértője Önt igazolta-e?

Róna Péter: - Hát sajnos ez a jogi kérdés meglehetősen kézenfekvő, egyszerű. Az államfők, miniszterelnökök, miniszterek mozgását az úgynevezett New York-i protokoll szabályozza. Tehát ez is nemzetközi jog egyik szerződése, és ezt a szerződést az európai jogrendszer tiszteletben tartja, és a schengeni szerződés nem tudja felülírni. Ez egy nagyon sajnálatos és szomorú dolog, ékes példája annak, ahogy a magyar társadalmat terhelő görcsök ilyen szakmailag teljesen megalapozatlan álláspontokhoz vezetnek, mint ami történt ebben az esetben.

– Hát joggal fel lehet háborodva a magyar társadalom, meg adott esetben az akkori magyar köztársasági elnök, hogy ez így történt, de attól még a jog mást tett lehetővé. Megteremtette azt a lehetőséget Szlovákiának, hogy úgy döntsön, ahogy.

– Hát még a felháborodásra sincs alap, hiszen az említett protokoll melléklete részletesen szabályozza, hogy külföldi utazás esetén az utazó államfőnek ebben az esetben hogyan kell a beutazáshoz szükséges intézkedéseket beszerezni. Ugyanis egy államfő utazása mindig is biztonsági, személyes biztonsági kérdéseket is felvet. Tehát a befogadó államnak egy ilyen utazásra fel kell készülnie, a látogatásra fel kell készülnie. Ami nem feltétlenül ugyanaz az eset, mint amikor én bejövök Angliába, hogy tanítsak itt Oxfordban. Arra az angol államnak nincs különösebb felkészülési kötelezettsége. De ha egy államfő ide látogat, akkor bizony annak vannak következményei. És be kell tartani. Na most annak idején a magyar fél ezt nem tartotta be. Tehát nem jelezte megfelelő módon az utazást, annak körülményeit, pontos időpont, útmenet stb.

– Tehát a diplomáciából átlépett a demonstrációba?

– Igen. Nagyon jó kifejezés. A diplomáciából átlépett a demonstrációba. És a fejlett világ nem díjazza az ilyen fajta viselkedést.

– Pedig hát tudjuk, hogy Sólyom László kiváló jogász, és feltételezem, tisztában volt azzal, hogy legalábbis vannak jogi ellenérvek az ő útjával kapcsolatban.

– Hát én nem tudom, mert én vele erről nem beszéltem. Azt tudom, hogy a fő jogtanácsosa, aki részt vett ebben az előkészítésben, hangsúlyosan úgy vélte, hogy a körülményeket a schengeni szerződés szabályozza, és ebben tévedett. És én akkor annak idején ezt neki is, az ELTE-n számos jeles magyar nemzetközi jogász tanárnak is mondtam, hogy vigyázzunk, mert ez nem jó, és ebből nem lenne jó nagy ügyet csinálni, mert el fogjuk bukni. De hát eredménytelen volt az álláspontom.

– Na akkor most nézzük, hogy az Európai Unióban bukunk-e még. Látjuk, hogy vagy legalábbis az értesülések arról szólnak, hogy az Európai Bizottság bizony köti az ebet a karóhoz az adatvédelmi biztos hivatala meg a bírák nyugdíjazása ügyében, és a jegybanknál sem fogadja el a magyar érveket úgy, ahogy vannak. Az előző két esetben állítólag folytatják a kötelezettségszegési eljárást, az utóbbiban még információkat kérnek, tehát nyilván alkudoznak. De ez csak a dolog formai része, ha tetszik. A lényeg az, hogy Magyarország együtt tud-e működni az unióval, elfogadják-e a mi nem ortodox gazdaságpolitikánkat és politikánkat. Mert Ön az elmúlt napokban egy olyan értesülést közölt a magyar nyilvánossággal, hogy tudomása szerint Merkel asszony valamiféle paktumot kötött Orbán Viktorral. Mi volna ez egyáltalán, honnan tud Ön róla?

– Hát ez ugye ennek a megállapodásnak vagy egyetértésnek a tényét a német diplomácia számos más ország külügyminisztériumával is közölte. Én innen tudom.

– Tehát, hogy nem egyszerűen a németek önálló egyéni akciója volt, hogy ez most csak német és Magyarországra vonatkozik. Hanem Németország mintegy az unió vezető erejeként lépett fel.

– Így van.

– És mi volna ennek a lényege?

– Hát ennek a lényege egy hátra arc, tehát Magyarország igenis úgy döntött, mondta Orbán Viktor, hogy az unióhoz tartozik, az unió elvárásait nagyon komolyan veszi, és mindent megtesz az unió elvárásainak a teljesítése érdekében. Tehát azoknak a jogszerűségét, megalapozottságát stb., nem kérdőjelezi meg, mint ahogy tette azt egy korábbi időszakban. És ami egy nagyon fontos, hogy ezeket a harmadik világbeli vagy más irányú kapcsolatok keresését abbahagyja. Tehát ugye volt egy olyan pillanat, amikor a magyar kormányfő azt jelentette be, hogy Magyarország Kína stratégiai partnerévé vált. Ugye? Na most ez egy kicsit különleges elgondolásnak is tekinthető.

– Hát Kína meg lehet tisztelve.

– Hát, azért nem olyan egyszerű. Mert Magyarország példának okáért a NATO-nak is tagja. Na most a NATO fő partnere az Amerikai Egyesült Államok, amely enyhén szólva Kína vetélytársa. Mit jelent ilyen összefüggésben Magyarország stratégiai partnersége Kínával? Mi ennek a biztonsági vonzata? Ugye? Ha mi az ő stratégiai partnerei vagyunk, akkor milyen információcserében állapodtunk meg Kínával és így tovább. Tehát ez ilyen kérdéseket is felvet.

– Legalábbis gyanakvásra adhat okot Washingtonban.

– Így van. Igen. Úgyhogy ezek tisztázandó tételek voltak, és ez a része meg is történt. Magyarország nem ezt az értelmezést adta ennek. És nem kíván az Európai Uniótól elszakadni. Ennek megfelelően, mint ahogy Martonyi János is bejelentette annak idején, minden kérdésben hajlandó tárgyalni. És egyeztetni.

– Ennek tulajdonítható talán az a napokban elhangzott miniszterelnöki kijelentés is, hogy az Európai Unió egyetlen petákot sem fog elvonni Magyarországtól?

– Igen.

– Ezért mondhatta ezt Orbán Viktor, mert ő tudja, hogy engedni fogunk.

– Hát itt a menetrend a következő. Az Ecofin, tehát a Pénzügyminiszterek Tanácsa a megvonásra vonatkozó javaslatot el fogja fogadni. Na most Orbán Viktornak erre szüksége van, mert annál könnyebben tudja keresztül vinni azokat a megszorító intézkedéseket, amik majd jönnek. Hiszen hivatkozhat arra, hogy ha ezek a megszorító intézkedéseket nem hozzák meg, akkor elvonás van.

– Világos, igen.

– Tehát taktikai szempontból ezért van az, hogy ő is és Martonyi János is bejelentette, hogy nem kívánják Európa sorait megosztani, és nem kívánnak támogatókat toborozni.

– Igen. Tábort szervezni Magyarország mellé.

– Mert neki az, ha ez a megszorítás meg van szavazva, még jól is jön. Meghozza a szükséges intézkedéseket, és akkor a megszorítás a felfüggesztést visszavonják.

– Nem tudom, mit tud még erről a színfalak mögötti megállapodásról, elmondhatja-e, de arra is vonatkozik-e mindez, hogy Magyarország nem akar szembe menni az Európai Unióval nem akarja ezt a szabadságharcot folytatni, legalábbis nem ennyire erősen és szókimondóan, mint eddig tette. De az Európai Unió szellemiségét sértő törvényeink módosítására is vonatkozik-e az unió nyomatékos kérdése vagy figyelmeztetése? Vagy azokkal nem foglalkoznak?

– Vonatkozik, bár itt azért olyan megállapodásról nem lehet szó. Tehát itt még nagyon sok további beszélgetésre és elemzésre van szükség.

– És valószínűleg erre vonatkozik az, hogy az Európa Tanácsot mint egy másik nagy európai szervezetet be akarják vonni ebbe.

– Így van. Igen.

– Akkor térjünk át a harmadik témára, mert ez sem kevésbé érdekes, ez az oxfordi konferencia arról, hogy lehet-e erkölcsös a gazdaságpolitika. Szépen hangzik. Lehet?

– Hát ugye nekem az a kutatási területem és a tudományos tevékenységi területem arra vonatkozik, hogy meglátásom szerint a klasszikus hagyományos közgazdaságtan alapjában véve a fizika törvényszerűségeit kívánja utánozni. És ez egy helytelen párhuzam, a közgazdaság mint jelenség nem hasonlít a fizikában található törvényszerűségre. Ha már a tudományból keresünk analógiát, akkor a biológia közelebb áll a gazdasági jelenségekhez, hiszen a gazdaság mint a biológia nem determinált abban az értelemben, mint a fizika. És annak a jelenségei sokkal kevésbé számszerűsíthetőek, mint a fizikai jelenségek.

– És ebből mi következik?

– Ebből az következik, hogy az emberi szabad akaratnak igenis van szerepe a gazdaság alakításában, nem igaz, hogy az ember a gazdasági tevékenységét kizárólag rajta kívülálló törvényszerűség szerint végzi, mint ahogy egy atom ugye rajta kívülálló törvényszerűség szerint mozog. Tehát ez a párhuzam hamis. És ha már van emberi akarat, akkor annak van erkölcsi tartalma. Tehát az emberi akaratot, gyakorlásának az erkölcsi mivoltát és tartalmát be kell emelni a közgazdaságtan elemzési módszereibe. Erről szólt ez.

– Igen, értem, csak akkor még annyit magyarázzon meg nekünk, hogyan emeljük be. Ha megállapítjuk, hogy egy gazdaságpolitika erkölcstelen, mert tönkreteszi a társadalom egy részét vagy nincs rájuk megfelelő tekintettel, míg aránytalanul túl sok kedvezményt juttat másoknak, növeli az ellentéteket és így tovább, ugyanakkor az ország gazdasága látszólag gyorsan és dinamikusan fejlődik, akkor most mi a fontosabb. Az erkölcsösség vagy pedig a gazdasági siker?

– Igen. Ez nem így van beemelve. Hanem úgy, hogy amikor egy gazdasági körülményt, helyzetet, állapotot elemzünk, akkor annak az állapotnak, hogy került a gazdaság ebbe a helyzetbe, milyen motivációk jellemzőek erre az állapotra és így tovább, annak az erkölcsi tartalmát is vizsgáljuk, annak érdekében, hogy megállapítsuk, hogyan lehetne ez jobb.

– És lehet erkölcsi alapon is végezni a gazdasági elemzést, hogy valamiféle jobb végeredményt próbáljanak ajánlani?

– Igen. Tehát az erkölcsi tényezők is részesei a gazdaság körülményeinek. Nem kizárólagos alapja a gazdasági tevékenységnek, de, ott van, jelen van.

– Nemcsak kereslet van, nemcsak kínálat van, nemcsak tőke van, nemcsak munkaerő van, erkölcs is van.

– Hanem morál is. Igen, így van.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!