Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. március 13.



Bolgár György kérdései 2012. március 13-ai műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy az alaptörvény átmeneti rendelkezéseinek teljes megsemmisítését kérte az Alkotmánybíróságtól az állampolgári jogok biztosa. Az ombudsman szerint az átmeneti rendelkezések, amelyek között például az egykori állampárt által elkövetett bűnök miatt felelősnek minősítették az MSZP-t is, ellentétesek a jogállamiság és a jogbiztonság követelményeivel. Láttak, hallottak már ekkora jogi pofont itthonról?

Másik témánk, hogy a nemzetgazdasági miniszter kedvenc nemzetközi szervezete, az OECD is nagyon súlyos kritikát fogalmazott meg a magyar gazdaságpolitikáról. Nem baj? Így is az Orbán-kormánynak van igaza?

Ide kapcsolódik, hogy a korábbi értesülésekkel ellentétben mégis felfüggesztették az uniós támogatások egy részét, legalábbis elvileg. Magyarországnak júniusig van lehetősége arra, hogy korrigálja költségvetését és fenntarthatóvá tegye. Így döntöttek ma Brüsszelben az uniós országok pénzügyminiszterei.

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy az egykori SZDSZ-elnök Fodor Gábor szerint nem sikerült a Jobbik karanténba zárása, ezért célszerűbb lenne szóba állni a szélsőséges párttal. Igaza van?

Mi a véleményük továbbá arról, hogy a debreceni önkormányzat nem engedélyezte rovásírásos helységnévtábla felállítását a város határában?

És végül beszéljük meg, hogy már az első héten hatalmasat bukott a köztévé új szappanoperája, a kétmilliárdos Marslakók. Nem megy ez nekik?



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Az ombudsman és a Velencei Bizottság bírálatáról
Gulyás Gergely, a Fidesz frakcióvezető-helyettese


Bolgár György: - Amikor a múlt héten először kértem, hogy adjon egy interjút, és egyeztetési problémák miatt ezt nem tudta megtenni, még az volt az eredeti tervem, hogy elsősorban a Velencei Bizottság kiszivárgott jelentéstervezetéről fogunk beszélni, ígérem erre is rákérdezek. De itt van ez a még frissebb hír, ami tulajdonképpen még letaglózóbb lehet, hogy az ombudsman az Alkotmánybírósághoz fordult az alaptörvény átmeneti rendelkezései miatt, azt kéri, teljes egészében semmisítse meg a bíróság ezt az alaptörvény-módosítást vagy kiegészítést. Néhány hónappal ezelőtt Önnel itt a műsorban beszélgettünk az átmeneti rendelkezésekről. Gondolta volna, hogy Szabó Máté ilyen kemény intézkedést követel? Hogy úgy, ahogy van, nem tetszik neki ez az egész és a jogállamisággal, a jogbiztonsággal ellentétesnek tartja?

Gulyás Gergely: - Őszintén köszönöm az aggodalmat, de azt rögtön érdemes rögzíteni, hogy itt az ombudsmani indítvány nem tartalmai kérdésekkel foglalkozik, ráadásul nem is az egész megsemmisítését kéri, hanem az ombudsmannak az az álláspontja, hogy az átmeneti törvényben vannak olyan rendelkezések, amelyek státusza nem átmeneti, tehát nem az alaptörvény hatályba lépéséhez szükségesek. És ennek egyrészt a jogszabályi hierarchiában való elhelyezkedéséről tesz fel kérdést, másrészt pedig, ha igazolódik az a felvetés, amit ő prejudikál, hogy nem feltétlenül csak átmeneti rendelkezést tartalmaz, akkor ennek a jogszabályi hierarchiában való elhelyezését kéri, és innentől kezdve alkotmányossági vizsgálatot és a jogerős megsemmisítésüket.

- Magyarán azt mondja, hogy nincs nagy baj?

- Relatív, hogy mi a nagy baj és mi nem. Nyilvánvaló, hogy a törvényhozó szándéka nem ez volt. Azt rögzíti az alaptörvény, hogy az átmeneti rendelkezéseket alkotmányi szintű jogszabálynak tekintjük. De ugye, ha nem vizsgálná meg az Ab, akkor azt a kérdést kapnám meg, hogy az Alkotmánybíróság rendesen működik-e. Ugye korábban azokkal a vádakkal találkozhattunk, hogy nincs utólagos normakontroll, most utólagos normakontroll keretében fogja az Alkotmánybíróság vizsgálni. Magyarországon van egy működő jogállam, ahol vannak különböző alkotmányos intézmények, és nem feltétlenül a törvényhozás többségi véleményével egyezik más alkotmányos intézmények véleménye. Ez a fékek és ellensúlyok rendszere egyébként.

- Ez teljesen így van és igaz is volna, csak ezekből a fékekből és ellensúlyokból vettek le jó néhányat, úgyhogy most maradt az ombudsman. Azelőtt más is az alkotmánybírósághoz fordulhatott, így most az történt, hogy Halmai Gábor alkotmányjogász, egyetemi tanár kezdeményezte, de nem az Alkotmánybíróságnál, hanem az ombudsmannál, hogy tegye meg ezt a lépést. Így is működött, lehet mondani, hogy lám, most akkor mi a baj, de mégiscsak kevesebb van abból a fékből, ami ezek szerint mégsem volna olyan nagy baj, hiszen a jogállam működéséhez hozzátartozik Ön szerint is.

- Jó néhányat vettünk le és tettünk hozzá legalább ennyit, mert ugye, amit levettünk, az az actio popularis volt, azt maga az Alkotmánybíróság is javasolta. Tehát azt, hogy bárki bármilyen törvény kapcsán jogi érdek nélkül fordulhasson a testülethez. Nem feltétlenül akartunk megfosztani bárkit bármilyen indítványozási jogától, emögött az a feltevés állt, az Alkotmánybíróság ezt meg is erősítette, hogy a jogbiztonságot leginkább az sértette, hogy voltak olyan alkotmánybírósági beadványok, amelyek elbírálása egyáltalán nem történt meg, vagy pedig öt-nyolc-tíz évet vett igénybe. Ráadásul azért, mert az Alkotmánybíróság számtalan olyan beadvánnyal is foglalkozott, amelyek nyilván sem súlyukat, sem tartalmukat tekintve nem voltak oda illők. Tehát én úgy gondolom, hogy az actio popularis megszűnése gyorsabb, hatékonyabb alkotmánybírósági döntést eredményez. És azt mindig érdemes hozzátenni, hogy van viszont egy új intézmény, amivel korábban senki nem élhetett, ez pedig az alkotmányjogi panasz, ami nemcsak jogerős ítélet esetén áll az állampolgárok rendelkezésére, hanem olyan jogi forma esetén is, ami rájuk közvetlenül vonatkozik, és jogorvoslati lehetőséggel nem tudnak élni vele szemben. Tehát az actio popularis megszűnése szerintem a gyakorlatban egy hatékonyabb és gyorsabb jogérvényesítésre teremt lehetőséget, egyébként pedig nyugodtan mondhatjuk, hogy a jogi érdekkel bárki továbbra is minden ügyben fordulhat az Alkotmánybírósághoz.

- Van arról információja, hogy az Európa Tanács Velencei Bizottsága, amelyben tekintélyes jogászprofesszorok kapnak helyet, foglalkozik-e az átmeneti rendelkezésekkel?

- Nincs róla tudomásom.

- Csak azért kérdeztem, mert arról viszont van valamiféle előzetes tudomásunk, Önnek lehet, hogy ennél konkrétabb is, hogy az igazságszolgáltatás átalakításával viszont nagyon nem elégedettek. Ehhez mit szól?

- Egy hosszú előzetes vélemény készült, és ezt, ha jól tudom, a 16-i, 17-i ülésén Velencében tárgyalja meg a Velencei Bizottság.

- De látta ezt az előzetes véleményt?

- Igen, ismerem.

- Ismeri. Vagyis elküldte a Velencei Bizottság a magyar parlament tagjainak? Vagy kiknek küldte?

- Nem, a magyar kormánynak küldte el. Ha nem is az egészet, de a lényegi megállapításait ismerem.

- Értem. És azzal milyen fenntartásai vannak? Vagy egyetért velük? Sokan ugye már előre megmondták itthon is, hogy ez nagyon nem lesz így jó, de Önök úgy gondolták, hogy ezzel minden rendben van. Most kiderül, hogy a nemzetközi szervezet tekintélyes tudósainak is sok bajuk van vele.

- Van, amit üdvözölnek, és van, amit kritizálnak, de tény, hogy többségben vannak a kritikus megállapítások. Elsősorban az Országos Bírói Hivatal elnöke és az Országos Bírói Testület, tehát a bírákból álló testület közötti hatáskör-megosztást kifogásolja a Velencei Bizottság. Ez előzetes vélemény, tehát nyilván most a 16-ai, 17-ei ülésen a kormány kifejti az ezzel kapcsolatos álláspontját, hogy bizonyos jogköröknél sokkal jobb az egyszemélyi vezetés, mint a testületi vezetés. A kiindulópontot érdemes nézni. Abban nem nagyon volt vita az én emlékezetem szerint az ellenzékkel sem, hogy az igazságszolgáltatás működése Magyarországon az eljárások időtartamára tekintettel rendkívül rossz. Tehát nem az ítélethozatalok minőségével van baj, nem is venném a bátorságot arra, hogy kritizáljam, de tényleg úgy gondolom, hogy nem ott van a baj. De az, hogy ma egy polgári per három vagy öt évig, esetleg tíz évig tartson, és egyébként évről-évre más nemzetközi testületek Magyarországot azért marasztalják el, mert ez nem fogadható el, ez ellen valamit tenni kell. Ez a helyzet egy testületi vezetés, az Országos Igazságszolgáltatási Tanács belterjes önellenőrző testületi vezetése alatt alakult ki. Ezt a Velencei Bizottság is elfogadja, tehát a reformokat ők is elfogadják. Ennek ellenére az a véleményük, hogy az Országos Bírói Tanácsnak több jogkörrel kellene rendelkezni. Én megmondom őszintén, hogy nem tartom kérdésnek, hogy mondjuk a bírák kinevezésének felterjesztése a köztársasági elnökhöz az Országos Bírói Hivatal elnökének, vagy a tanácsnak a jogköre legyen. Tehát én ugyanúgy jónak tartanám, ha ezek a jogkörök a tanácsnál lennének. De az, hogy átpolitizált lenne az igazságszolgáltatás, vagy hogy bárki politikai nyomást akarna az igazságszolgáltatással szemben érvényesíteni, ezeket eddig is elutasítottuk, ezt követően is el fogjuk. És egyébként szerintem a Velencei Bizottság véleménye erre nem fog okot adni, ez véglegesen majd csak a hét második felében, azt hiszem pénteken lesz.

- Nem szeretném, ha így történne, de azért kíváncsi volnék, hogy ha mondjuk a következő választások után kétharmados többségbe kerülne a mai demokratikus ellenzék, és az akkori miniszterelnök szoros baráti köréhez tartozó bírát neveznének ki egy ilyen egyszemélyi irányítónak a magyar igazságszolgáltatás élére, akkor mi volna az Önök feltételezése, kiindulópontja. Az, hogy átpolitizálja az új kormány az igazságszolgáltatást, be akar avatkozni az ítéletekbe, a bíráskodásba, megfélemlíti a bírói testületet, és így tovább, és így tovább. Miért gondolják, vagy miért kötik az ebet a karóhoz, hogy semmi köze ehhez a politikának? Rosszindulatú feltételezés, miért ebből indulnak ki? Miért nem lehet elgondolni azt, hogy de bizony, erre van lehetőség. Még akkor is, ha éppen egy angyal a bírói hivatal elnöke.

- Szerintem a kérdés úgy merül fel, hogy ki lehet-e valakit zárni azért bizonyos közjogi tisztségek viselésének a lehetőségéből, mert mondjuk egy fideszes képviselő felesége? Mert itt senki nem azt mondja, hogy Szájer József feleségéről van szó, mert úgy gondolnák, hogy talán a családi vonalon való támadás valóban visszatetszést szülhet, hanem a miniszterelnök baráti köréhez kötik.

- De ezt nem is tagadták a Fidesz vezetése részéről.

- Nyilván ismerik egymást, de én azt nem tudom, hogy ki kivel milyen viszonyban van. De eddig azért, legyünk nagyon őszintén, elég sok korábbi igazságügyi vezetőnek volt bírákkal vagy akár vezető bírákkal baráti viszonya. Nem is került ez a nyilvánosság elé, tehát nem volt ez beszédtéma.

- De nem is volt senki olyan helyzetben, hogy egy személyben tőle függjön bírák előmenetele, kinevezése, áthelyezése, minősítése. Pláne az ügyek elhelyezésénél különböző bíróságokra. Vagyis akárkinek akárkije volt az a vezető bíró vagy az az igazságszolgáltatási elnök, nem volt olyan hatalma, hogy éljen vagy visszaéljen vele.

- Nem, csak az igazságszolgáltatás szervezeti modelljét, ami átalakult, és az után alakult át – abban talán egyetérthetünk –, hogy egy ezzel ellentétes testületi hatalomgyakorlást lehetővé tevő és az ügyek elhúzódását eredményező modell csődöt mondott, ennek az átalakítását nem érdemes közvetlen személyi kérdésekkel összekapcsolni. Mert külön kérdés az, hogy egy személy alkalmas-e vagy sem. Ráadásul senki nem vitathatja, hogy Handó Tünde korábban is bírósági vezetőként dolgozott, és mindenki a szakmában elismeréssel beszél róla. Ezek után nem tudom, miért kellene őt kizárni a bírói hivatal vezetéséből azért, mert Szájer József felesége, vagy ne adj’ isten a miniszterelnök feleségét.

- De szerintem senki nem mondja, hogy őt azért kéne kizárni. Mindenki azt mondja, a Velencei Bizottságot is beleértve, hogy egy ilyen funkció megteremtése mond ellent az igazságszolgáltatás függetlenségének. Az mindegy, hogy kit neveznek oda ki. A lényeg az, hogy ne legyen korlátlan hatalma.

- Ezért aztán éppen a Velencei Bizottság egy félmondat erejéig sem keverte bele a tisztség betöltőjét ebbe a vitába, sőt, még azt is egyértelművé teszi a Velencei Bizottság, hogy az, hogy egy tisztséggel együtt járó bizonyos jogköröket kritizál, a legcsekélyebb mértékben sem jelenti az adott tisztséget betöltő személy munkáját. Tehát ők a modellel kapcsolatosan fogalmaznak meg kritikákat. Mondom, ebből szerintem van néhány olyan, ami megfontolandó, és akár még módosítás tárgya is lehet. Erre egyébként Navracsics Tibor miniszterelnök-helyettes ígéretet tett, hogy a Velencei Bizottság véleményét valamennyi, az általuk vizsgált sarkalatos törvény során figyelembe vesszük. Tehát van olyan köztük, amit én el tudok fogadni. Van néhány olyan is, ami szerintem valóban a hatékonyság gyengülésével járna együtt, de tragikusnak nem tekintem ezt a véleményt. Ez egy jó szándékú, a modell egészét nem megkérdőjelező, de bizonyos jogköröket és jogosítványokat kifogásoló vélemény, egy előzetes vélemény, amiről a magyar kormány kifejti az álláspontját csütörtökön vagy pénteken majd Velencében, és ezt követően születik meg a végleges vélemény. Úgyhogy én partner vagyok abban, hogy erről bármilyen hosszan beszéljünk, de nyilván a végleges lesz az, amit iránymutatónak kell tekinteni.

- Világos, de mindig, amikor beszélgetünk egymással, nekem az a végső kérdésem, hogy miért nem voltak hajlandók figyelembe venni az akár jó szándékú, akár kemény politikai ellenzéki kritikákat, akár a szakmai bírálatokat, akár országon belülről, akár Európából? Miért söpörtek le mindent kapásból? Megspórolhatták volna maguknak és az országnak ezt a rengeteg feddést, szemrehányást, bírálatot, és aztán az ezzel járó visszavonulást is.

- Az a kérdés, hogy mit spórolunk meg az országnak, mert való igaz, hogy mondjuk a 97-ben kialakított, 98 január elsejétől működő igazságszolgáltatási modellt nemzetközi kritikák nem érték. Ezért aztán, ha emellett megmaradunk, akkor kétségkívül minden kritikát magunknak és az országnak is megspórolhattunk volna. Csak aki járt már bíróságon, és különösen ha akkora pechje van, hogy azt a fővárosban vagy Pest megyében tette, az pontosan tudja, hogy ez egy működésképtelen szervezeti struktúrát hozott hátralékkal, amely egyébként az egyenlő munkához egyenlő bér elvét is durván megsértette, a jogbizonytalanságot gyakorlatilag porig rombolta. Tehát megspórolhattuk volna azt, csak akkor meghagytuk volna azokat az állapotokat, amelyek a magyar igazságszolgáltatásban az elmúlt évtizedben az ott dolgozó bírák és igazságügyi alkalmazottak maximális jó szándéka és túlmunkája ellenére is előállt.

- De senki nem mondta, hogy ne változtassanak. Sőt, ha tetszik, balliberális oldalról is azt mondták, hogy igen, ez az önigazgatási rendszer rossz, változtatni kell rajta. Ha lett volna Önökben kompromisszumkészség, tárgyalási készség, egyeztetési készség, akkor valószínűleg a kritikákat is megspórolhatták volna, és hatékonyabb igazságszolgáltatást teremthettek volna. Miért nem ez volt a kínálkozó út? Miért mindig a vagy-vagy? Vagy az van, amit mi akarunk, vagy nincs semmi. És olyan pedig nincs, ami nem a mi akaratunk.

- Az, hogy az igazságszolgáltatás hatékonyabb lesz-e vagy sem, nem feltétlenül a mostani reformot övező vitáktól függ, hanem a gyakorlati tapasztalatok során majd meglátjuk, hogy valóban sikerült-e kialakítani egy hatékonyabb, gyorsabb igazságszolgáltatást. Másrészt meg a kompromisszumkeresési, illetve egyeztetési kérdés egy kétoldalú kérdés, a hét eseményei is erre mutatnak rá, de egyébként ettől függetlenül sem tapasztaltam az ellenzék részéről nagyobb kompromisszumkészséget, mint ami kormányoldalon megvolt az elmúlt egy évben az alkotmányozási sarkalatos törvények során. Tehát nem akarok én eredményt hirdetni, hogy ki az, aki kevésbé kompromisszumképes, de nem érzem úgy, hogy a kormánypártok lennének ezek. Tehát legalább döntetlent kell felajánlani, és akkor azt hiszem, nagyvonalú voltam.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



A német kormány véleménye a magyar kormány politikájáról
Zentai Péter újságíró


Bolgár György: - A hvg.hu-n jelent meg múlt pénteken este egy érdekes dokumentum, a Merkel-kormány válasza néhány Bundestag képviselőnek, zöld képviselőnek, akik Magyarországról, a magyar kormány politikájáról, és az ezzel kapcsolatos német álláspontról kérdezték a német kormányt. És elég alapos, tizenvalahány oldalas választ adott erre a Merkel-kabinet. Szerinted mennyiben volt ez új, más, több, mint amit eddig lehetett tudni a németek véleményéről?

Zentai Péter: - Nemcsak szerintem, hanem most végigolvastam, és itt van előttem a német szöveg. Ez messze túlmegy azon, amit valamennyire tudtunk a német kormány véleményéről. Ez ugyanolyan szöveg a német kormány részéről összefoglalva, mint amilyet Hillary Clinton levélben adott a magyar miniszterelnök tudtára. Csak sokkal szélesebb, sokkal mélyebb, mint amit Hillary Clinton írt.

- Aprólékosabb, de a konkrét kérdésekre ad konkrét válaszokat.

- Igen. Csakhogy ugye ha egy magyar ember olvassa ezt az egészet, pláne egy magyar kormányember, akkor azt mondja, hogy eleve a kérdés, amely alapját képezi a válaszoknak, az egy prejudikáció. Ugyanis az a címe, hogy az emberi jogok korlátozása Magyarországon. Ugyebár ebből indul ki az egész előszó, amivel megindokolják a zöldpárti képviselők, hogy miért teszik fel a kérdéseket. Azt várná az ember, hogy a szövetségi kormány helyre teszi és visszautasítja az alapját ennek az egésznek, hogy Magyarországon az emberi jogokat korlátozzák.

- Végül is ellenzéki képviselőkről van szó.

- Ellenzéki képviselőkről van szó. Erre a következőt mondja. A legeslegelső mondatot olvasom, egyelőre csak röviden, németül: „A szövetségi kormány a Magyar Köztársaságban…” Magyar Köztársaságban, tehát figyelmen kívül hagyja, hogy már nincs ilyen.

- Nem olvasták az alaptörvényt. Na ez a baj, hogy így mondanak rólunk véleményt.

- Jó, de most cinikusak vagyunk.

- Igen.

- Viszont a lényeg az, hogy ez az első mondat. Nem visszautasítja, hanem mintegy alátámasztja, hogy a Német Szövetségi Köztársaság kormánya ismételten kifejezi a Magyar Köztársaság belpolitikai fejleményei miatti aggodalmát. És innentől kezdve egy hosszú előszóban gyakorlatilag alátámasztja a kormányszöveg azt, amit a kiinduló szöveg mond. Tehát egy pici ellentmondás sincs a válaszban a felvetésekkel szemben.

- Tehát nem mondják azt, hogy ilyen alaptalan felvetéseket…

- Nemhogy nem mondják ezt, hanem kiegészítenek minden egyes kérdést. Ezekből a kérdésekből körülbelül harminchat van, és harminchat válasz. És minden egyes válasz gyakorlatilag kiegészíti ezeket a dolgokat. Egészen odáig, amiről egyébként a magyar sajtóban még nem esett szó, hogy egy egész hosszú rész foglalkozik a magyarországi homofóbia terjedésével, amelyet a szövetségi kormány különösen aggasztónak tart. És a szövetségi kormány kinyilvánítja ezekben a válaszokban, amelyek ezzel kapcsolatosak, tudniillik, hogy mennyire érezhetik magukat biztonságban a meleg sportolók játékán, amit Budapesten szerveznek. Erre azt írja a szövetségi kormány, hogy bizony aggódik, mert nem látja ennek a biztonságnak a garantálását a magyar hatóságok részéről. De hát ez csupán egy részkérdés, ezt csak azért mondtam el, mert például ez nem került még a magyar sajtóba.

- És fontos része az emberi jogoknak. És igen, Németországban ezt nagyon fontosnak tekintik, míg Magyarországon talán még az ellenzéki vagy demokratikus sajtó is hajlamos ezt figyelmen kívül hagyni.

- Persze most valamelyik jobboldali lap nyugodtan meg fogja jegyezni, miután utána jár, hogy kik a kérdés felvetői és kik a német kormánynak azon tagjai, akikre hivatkozik a szövetségi kormány, aki a kérdést felveti, és akkor valamilyen furfangos módon meg fogják írni Magyarországon, hogy nem véletlen, hogy Westerwelle úr és Volker Beck úr – mert ők érintettek ezekben a dolgokban – ennyire nagy hangsúlyt helyeznek ezekre a dolgokra.

- Éppen erről van szó, hogy ezt nem szabad egy normális demokráciában csinálni. Illetve szabad, mert ugye szabadság van, még ilyen véleményeket is ki lehet fejteni, csak egy normális európai demokráciában ugyanolyan embernek tekintik a homoszexuálist és a homoszexuális politikust is, mint a heteroszexuálist.

- Így van. De a fő vonal az, és ez nagyon lényeges, hogy a szó szerinti szövegben kétszer hozzák fel, hogy most is aktuálisnak tartja a szövetségi kormány a külügyi államtitkárnak még tavaly elhangzott figyelmeztető szavait. A német kormányzati tisztségviselők közül egyedül ő volt az, aki konkrétan aggodalmát fejezte ki, és azt írja a válaszban most a német szövetségi kormány, hogy fenntartja azt a véleményt, amit Werner Hoyer elmondott.

- Igen. Ha valakinek kétségei volnának, vagy lettek volna. Márpedig magyar kormányoldalról többen fejezték ki ilyen véleményüket, hogy végül is csak a liberálisok mondták ezt. Nem, Werner Hoyer ugyan távozott azóta kormányzati tisztségéből, de mellette állt ki most a Merkel-kormány.

- Igen, de ennél még lényegesebb, hogy van egy olyan szövegrész, amelyben azt firtatja a kérdező, hogy foglalkozik-e oly módon a magyarországi helyzettel a német szövetségi kormány, ahogy konkrétan foglalkozott az amerikai külügyminiszter asszony. És erre egy hosszú válaszban megismétli azt, hogy nem úgy foglalkoztunk, hanem még inkább. És nagyon érdekes, hogy azt írja a válaszadó, a kormány, hogy nemcsak Westerwelle külügyminiszter adott hangot aggodalmának legutóbb februári találkozóján Martonyi Jánosnak, hanem a Német Szövetségi Köztársaság minden egyes szóbeli tárgyaláson, amely magyar tisztségviselőkkel zajlik, újra és újra hangot ad aggodalmainak. Írásban és szóban folyamatosan. Tehát azt írja, hogy különböző szinteken, különböző kormányzati emberekkel, különböző témákban, amelyeket a kérdések érintenek…

- Még a Klubrádió is többször van említve.

- A Klubrádió egy kérdésben is szerepel, meg egy válaszban is szerepel. De az csak egy helyzetértékelés, hogy most ott tartunk, hogy függőben van a frekvenciaengedély. Tehát erre vonatkozóan se nem pozitív, se nem negatív a vélemény, csak annyi hogy ezt tudjuk.

- Hogy ez egy ügy.

- Igen. Nem azt mondja, hogy ez egy elintézett ügy, hanem, hogy egy függőben lévő ügy, amelyről tényszerűen válaszol. De az mindenképpen érdekes, hogy egészen a legutóbbi időkig, amíg el nem készült ez a válasz, folyamatosan hangot adunk aggodalmainknak. Az érdekes, hogy ez a szöveg, amit a német szövetségi kormány nyilvánosságra hozott, nem került eddig elő a magyar médiában. Egy órával ezelőtt beszéltem Volker Beckkel, hogy utánajárjak ennek a dolognak. És ő azt mondta, hogy mivel ő tudja, hogy ez nem került nyilvánosságra, ezért ő kitette a saját honlapjára, aztán egy magyar fordítás is készült. Tulajdonképpen ez az egész levélváltás februárban történt. A német szövetségi kormány februárban írta meg a választ.

- És ehhez képest érdekes, hogy március elején került el egy magyar internetes portálra, a hvg.hu-ra.

- Úgy van, mégpedig azon a napon került oda, amikor Volker Beck kitette a saját honlapjára.

- Akkor azt próbáld megmagyarázni nekünk, sok éves németországi tapasztalataid alapján, hogy miközben a német kormány ezek szerint nagyon figyel Magyarországra, nagyon aggasztják az itteni események és minden hivatalos megbeszélésen szóba is hozza az aggodalmait, vajon miért van mégis sokaknak az a benyomása, hogy a németek ennél sokkal óvatosabbak? Merkel kancellár láthatóan nem akarja figyelmeztetni Orbán Viktort, és lám, itt ez a válasz, ami nagyon részletes, és nagyon sok kritikát tartalmaz, de nem akar neki nagy nyilvánosságot adni. Ennek mi az oka?

- Semminek nem adnak nagy nyilvánosságot, és Angela Merkelnek sem a kultúrájába, sem a természetében nem fér ez bele. Nemcsak neki, hanem a németeknek. Ők, bármiről legyen szó – egészen durva dolgokról, és semmiképpen sem Magyarországgal összefüggésben –, ha Iránról, Szíriáról van szó, ahol sokkal nagyobb problémák vannak és nyomást kell gyakorolni, ott is a türelmet és a nagyon visszafogott hozzáállást gyakorolják.

- Nem akarnak politikai nagyhatalomként feltűnni.

- Nem akarnak, és folyamatosan németként szerénységet mutatnak. Ez az egyik. A másik, hogy tartalmilag is így gondolják. Biztos vagyok benne, hogy Németország most azon a véleményen van ezen a téren, és minden más téren is, hogy a túl nagy nyilvánosság, a túl nagy csatazaj többet tud ártani. Ez a németek klasszikus véleménye. Ez nem friss, hosszabb ideje így van. Helmut Kohl is csinálta ezt, hogy nem szabad nagy csatazajt csapni semmi körül, hanem inkább a színfalak mögött, csendesen, mindig egy kicsit rácsavarva, de mindig egy picivel előbbre és előbbre jutva. Tehát ez annyira természetes ebben a politikai kultúrában, hogy ha az ellenkezője lenne, az lenne természetellenes. Ezt bármilyen területen le lehet mérni. Csak annyit akarok mondani, hogy itt még a pártbeli szolidaritásnak sincs akkora jelentősége a színfalak mögött, mert például Helmut Kohl, ennek az egész politikai kultúrának a nagymestere képes volt arra, hogy amikor Berlusconi, az ő pártcsaládjának a tagja versenyzett a szociáldemokrata Prodival, akkor elment Olaszországba, és nem a saját pártcsaládjának Berlusconijáért kampányolt, hanem a szociáldemokrata Prodi mellett, mert magasabb rendűnek ítélte.

- Utaltál arra, hogy beszéltél egy órája Volker Beckkel, az egyik a kormányhoz kérdést intéző zöld képviselővel. Ő elégedett ezzel a válasszal? Azt a következtetést vonta le belőle, hogy a német kormány igenis tenni akar valamit, hogy Magyarországon ne korlátozzák az emberi jogokat?

- Ő nem elégedetlen, ha ezt tudomásul veszi, hanem – a sajtóban is olvasható az ő nyilatkozata, amit ezzel kapcsolatban adott, ezt csak megerősítettem most – ő lassúnak tartja, és nem tartja elég hitelesnek azt, amiben a német kormány hisz, hogy tudniillik a magyar kormány lényegileg változtat azokon…

- Tehát úgy érzi, hogy nem elég hatékony ez a módszer, amit az előbb itt kifejtettél.

- Ezt így nem mondta, hanem azt mondta, hogy a magyar kormány nem mutatja azt, hogy hallgat a kritikákra, és azokat a változtatásokat, amelyeket szerinte végre kellene hajtania, nem teszi hitelesen, és ezért van ő aggodalomban. A magyar kormányzat reagálásával szemben mutat elégedetlenséget, és nem a német kormányéval.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



A vonatok számának tervezett csökkentéséről és az LMP népszavazásáról
Gaskó István, a Liga Szakszervezet elnöke


Bolgár György: - Megint nem hallok Önről, Gaskó úr. Általában akkor szoktuk felhívni, amikor nem hallunk Önről.

Gaskó István: - Vagy ha túl sokat hallanak.

- Így van. De most pedig kellene, hogy halljunk. Amióta a napokban megszellőztették és aztán kiderült, hogy nemcsak szellőztetés van mögötte, hanem komoly tények is, hogy a MÁV hamarosan négyszázvalamennyi vonattal kevesebbet fog indítani, az ember azt várja, hogy majd a Gaskó megszólal, biztos csinál valamit, elindítja a gördülő sztrájkot, tiltakozik. Hol van a Gaskó?

- A Gaskó teszi a dolgát. Azonnal tárgyalásokat kezdeményeztünk a fejlesztési tárcával, ahol az infrastruktúráért felelős államtitkárral fogunk tárgyalni a napokban. Mi csak a sajtóból értesültünk eddig erről a dologról, senki hivatalosan nem értesített bennünket. Úgyhogy természetesen az előző kormányzatok alatt sem úgy kezdtük, hogy először adtunk egy fülest, és utána kérdeztünk. Először kérdeztünk, és utána, ha kellett, alkalmaztuk a munkavállalói eszközöket, mint ahogy most is ez lesz, ha ebbe az irányba fejlődik a dolog.

- Sok idejük már nincs, mert ha igazak a hírek, akkor heteken belül bekövetkezik...

- Így van, most pár napon belül lesz tárgyalás az infrastrukturális ügyekért felelős államtitkárral. Ma is találkoztam vele, ugyan most más ügyben, de már egyeztettük, hogy tárgyalunk róla. És nyilvánvaló, hogy a létszámleépítés, a munkahelyek megszüntetése nem elfogadható számunkra.

- Más értelme viszont nem nagyon van. Jó, az is lehet persze spórolás, hogy mondjuk kevesebb mozdony vagy motorvonat közlekedik, és akkor kisebb az üzemanyagfogyasztás.

- Kevesebb energia fogy. Így van. Tehát sok-sok kihatása lehet ennek, de a munkahelyeket nem fogjuk leépíteni. Most, amikor a jelenlegi foglalkoztatási helyzetben ha valaki az utcára kerül, akkor nagyon nehéz neki újabb munkát találni, nyilvánvaló, hogy most ezt nem tehetjük meg. Máskor sem egyébként, de most főként nem.

- Emberi és a szakszervezeti oldalról én teljesen egyetértek Önnel, de valószínűleg minden takarékossági intézkedés alapvető célja az, hogy kevesebb ember végezze el lehetőleg ugyanazt, vagy ha nem is ugyanazt a munkát, akkor azt a kevesebbet, amit még feltétlenül szükséges elvégezni. Ám itt a közösségi közlekedés olyan mértékben ráfizetéses, hogy úgy látszik, a kormány rájött, hogy ha nem is szárnyvonalak bezárásával, de a vonatok számának drasztikus csökkentésével majd spórolni tud. Ha embert nem spórolnak, akkor tudnak spórolni?

- Nekünk vannak hatékonysági vizsgálataink, és olyan nagyon komoly megtakarítást ezekből nem lehet elérni. Például a négyszáz vonat megspórolásával. Én azt gondolom, hogy az eredeti ötlethez kellene visszatérni, hogy a párhuzamos közlekedés hol célszerű, hol nem, és ott milyen kihasználtsággal közlekednek a közösségi eszközök. De én úgy látom, hogy itt most sincsenek vizsgálatok ebben a pillanatban, nem osztották meg velünk a kormányzati erők. És úgy gondolom, hogy az IMF is csak fűnyíró elvet bír elképzelni ebben az ügyben.

- Az eredeti ötlet, amire hivatkozott, az még Kóka Jánosé volt. Ők azt mondták, hogy bezárunk, azt hiszem, harmincnégy szárnyvonalat. Aztán a Bajnai-kormány alatt, amikor megint volt egy kísérlet arra, hogy a MÁV-ot átalakítsák, szintén ugyanerre a párhuzamos közlekedésre, annak a különböző előnyeinek és hátrányainak az összehasonlítására hivatkoztak.

- Ez most már a harmadik kormánynál merül fel.

- De Önöknek van például alternatív javaslatuk? Hogy hogyan kéne, vagy hol lehetne megcsinálni? És hogy lehetne megcsinálni úgy, hogy eljussanak mondjuk a munkába járók a munkahelyükre?

- Az politikai kérdés, hogy a közösségi közlekedést milyen kapacitással kívánja működtetni a kormány. Mi elsősorban abban vagyunk érintve, hogy a munkahelyeket ne veszítsük el. És nyilván ezért kell kitartanunk az álláspontunk mellett, ami abból áll, hogy a közösségi közlekedés olyan mértékű csonkítását, ami munkahelyek elvesztésével együtt jár, nem tudjuk támogatni.

- Látott olyan anyagot, vagy hallott olyan illetékestől származó mondatot, hogy mennyit akar megspórolni a kormány a MÁV-on?

- Nem láttam. Ahogy mondtam, gyakorlatilag semmit nem tudunk a dologról, a sajtóban megszellőztetett információk jutottak el hozzánk.

- És azt mennyire tartja elfogadhatónak, hogy – legalábbis akkor, ha nem tudnak rajta változtatni – ez heteken belül bekövetkezik, de még csak nem is konzultáltak Önökkel. Ez a normális elintézési módja egy ilyen nagyarányú változásnak?

- Ez ilyen teljes pályás lerohanás, de nyilván a kormány sem érdekelt abban, hogy a konfliktus kiéleződjön, legalábbis remélem, hogy így fogják fel.

- Mit fognak csinálni, ha a kormány azt mondja, hogy bocsánat, akkor is meg kell csinálnom, nincs több pénzem, úgyhogy kénytelenek vagyok a vonatok számát csökkenteni. A szárnyvonalakét sajnos nem tudom, mert nem tudom hány éven keresztül azt mondtam, hogy ez micsoda disznóság, úgyhogy ezt nem teszem meg és valahonnan máshonnan veszek el.

- Ezt meglátjuk a részletek megtárgyalásánál. Úgy gondolom, hogy a kormány számol azzal, hogy a vasutasok ki fognak állni a munkahelyeikért.

- Hogy fognak kiállni?

- Bármilyen eszközzel természetesen.

- Gördülő sztrájk is lehetséges?

- Ha a vasúti törvényt nézem, lehet, de sokkal kevésbé hatékony az már. Hiszen elő van írva törvényben, hogy milyen a még elégséges szolgáltatás mértéke.

- Akkor meg van fogva a Gaskó. Mit fog csinálni, kérdezem most megint?

- A Liga eddig is szervezkedett már ebben a helyzetben, amikor a sztrájktörvény szigorítása megtörtént. 84 helyen zártuk félpályán az utakat tavaly november 4-én, aminek elég nagy hatása volt. Megtaláljuk nyilván azokat az eszközöket, amelyek az elégedetlenség kifejezésére alkalmasak lesznek.

- Értem. Az LMP népszavazási kezdeményezésében milyen szerepet játszanak? Próbálnak aláírásokat gyűjteni? Nem hallottam itt sem a szavát.

- A Liga egyetért az LMP négy kérdésével, bár nyilván, mivel mi a szabadság-ügyben megállapodást kötöttünk a kormánnyal tavaly decemberben, ami úgy szól, hogy a jelenleg hatályos Munka Törvénykönyv szerinti jogi szabályozás marad meg, ellentétben a korábbi júliusi kormánytervezettel, mi ezt elfogadhatónak tartottuk. Most ez egy újabb feszítés az LMP részéről. Ebben a kérdésben annyiban vagyunk egy picit szolidabbak, hogy minket most egy megállapodás köt. De a másik három kérdésben mind a háromban egyetértünk. Ezzel is egyetértünk, csak érti, ha valaki megállapodik valakivel, és a következő pillanatban újra előhúzza a követelést, akkor azt nem veszik komolyan.

- De részt vesznek például az aláírások gyűjtésében a szakszervezeti aktivistái?

- Igen. A tagszervezeteink fel vannak erre hívva, hogy vegyenek részt az aláírásgyűjtésben, és mindenki lehetőség szerint írja alá. Bár azt a sajnálatos tényt meg kell állapítani, hogy picit elkésett az LMP ezzel az aláírásgyűjtéssel. A Liga is csinált 2008-ban ilyet, három hónapon át gyűjtöttük az aláírást az egészségbiztosítás privatizációja ellen, biztos emlékszik rá, Bolgár úr.

- Igen.

- És egy hónap kevésnek tűnik az ehhez való hozzákészüléshez, az aláírásgyűjtő ívek megfelelő helyekre való kiállításához, az aláírások gyűjtéséhez az állampolgárok széles körében. Szerintem ezzel elkéstek. De még egyszer hangsúlyozom, támogatjuk, és arra hívjuk fel a tagjainkat, hogy írják alá.

- De azért olyan nagy lelkesedést nem érzek a szavaiból. Pedig ez egy szakszervezeti ügy volna. Ha teljes erővel odaállnának mögéje, melléje, akkor még az egy hónap is elég lehetne.

- Bolgár úr, ezt én nem tudom. Lelkesek vagyunk, mert mi mindig azok vagyunk, csak ugye kész helyzet elé állított a párt bennünket annyiban, hogy viszonylag későn indította be az aláíró gyűjtőívek szétosztását.

- Akkor visszatérve a kiinduló kérdésre, miután ott is nagyon kevés az idő, mi történik, ha áprilisban négyszáz valahány vonattal kevesebb indul el? Mit fog mondani Gaskó István?

- Itt elsősorban az utazóközönség kiszolgálása fog csorbát szenvedni. Nyilván annyi idő alatt nem fogják tudni a munkahelyeket felszámolni. Ennek a gyorsaságnak az is lehet a hátránya, már kormányzati szempontból, hogy nem közlekednek vonatok, viszont kell fizetni a költségeket, vagy azoknak egy részét továbbra is. Szerintem nincs előkészítve a dolog, és nyilván a tárgyalásokon fogjuk látni, hogy mire van szükség ahhoz, hogy az álláspontunk megjelenjen.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!