Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. március 20.

• Nyomtatás

Részletek

2012. március 22. csütörtök, 03:07

Megbeszéljük

Bolgár György kérdései 2012. március 20-ai műsorban

Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy egymás után kapjuk a súlyos figyelmeztetéseket a különböző európai testületektől. Legutóbb az Európa Tanács Velencei Bizottságától. Visszavonul-e az Orbán kormány, vagy folytatjuk a szabadságharcot?

Ezzel összefüggő témánk, hogy a magyar miniszterelnök tegnap a Budapestre látogató albán miniszterelnököt nevezte szabadságharcosnak, Albániát pedig teljesen alkalmasnak az uniós tagságra. Új szövetségeseket keresünk? A múlt héten Ukrajnában most Tiranában? Van ennek értelme?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy Orbán Viktor szerint a kormány nem mondott le a olimpia megrendezésének tervéről, és ezért a Puskás stadion körül kis olimpiai központ is épül. Merjünk olimpiát álmodni?

Mi a véleményük továbbá arról, hogy Schmitt Pál doktori disszertációja már négy évvel azelőtt készen volt, hogy 1992-ben megvédte. Erről ő maga írt egy most előkotort 1988-as cikkében. Vajon mire várt?

És végül beszéljük meg, hogy több mint hatvanezer forinttal emelik az orvosok nagy részének bérét és tizenöt-húszezer forinttal a szakdolgozókét. Vajon elég lesz-e a távozni akaró orvosok és nővérek, ápolók visszatartására?

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Mi a teendőjük a magánnyugdíjpénztári tagoknak?
Duronelly Péter, a Budapesti Alapkezelő befektetési igazgatója

Bolgár György: - Március 31-ig kell eldönteniük a még megmaradt magánnyugdíjpénztári tagoknak – körülbelül százezren vannak –, hogy visszalépnek-e az állami nyugdíjrendszerbe. Ha így tesznek, akkor az eddigi hozamukat adómentesen vehetnék fel és százszázalékos állami nyugdíjat kapnának. Ám mi történik, ha nem így döntenek, hanem ragaszkodnak eredeti döntésükhöz? Mit lehet erről ma felelősen tudni?

Duronelly Péter: - Azt, hogy nem a hozamukat vehetik fel, hanem a reálhozamukat, ami nem feltétlenül van mindenkinek. Egyébként ez pénztáron belül is változik, attól függően, hogy ki mikor teljesítette fizetéseit a pénztárnak, tehát mikor fizetett be, és hogy ezekre a különböző befizetésekre külön-külön, aztán együttesen mennyi reálhozam halmozódott fel. Tehát van, akinek egy pénztáron belül sok van, más pénztáron belül és másnak ugyanazon pénztáron belül semennyi. Tehát akinek egyébként van reálhozama és március 31-ig nyilatkozik, az úgy lép vissza az állami rendszerbe, hogy ezt a reálhozamot adómentesen felveheti. Aki nem nyilatkozik és marad, aztán bármilyen ok miatt – mert azért ebben még nagyon sok változás lehet – a későbbiekben mégis visszamegy az állami rendszerbe, akkor vele mindössze annyi történik, hogy ezt az esetleges reálhozamot nem vette fel. Nyilvánvalóan ebben az esetben megmarad az az opciója, mint ami miatt eddig is bent maradt a rendszerben, hogy a felhalmozott megtakarításaihoz lehet, hogy a későbbiekben majd hozzá fog jutni, tehát hogy végül is tudja használni. Egyébként a szabályozás nem teljesen tiszta, még azért minden részletet nem tudunk, és nem záródott le minden folyomány a nyugdíjpénztári rendszer változásában, de azt lehet tudni, hogy mostantól mindenkinek minden befizetése az állami nyugdíjrendszerbe kerül. Tehát elvileg mindenkinek jár a százszázalékos állami nyugdíj arra az időszakra, ami most kezdődik és a nyugdíjazásáig tart.

- Azt mondja, hogy még nem lehet mindent pontosan tudni, mert nincs teljesen kész a szabályozás, nincsenek készen teljesen a törvények, legfeljebb szándékokról vagy részben szándékokról lehet hallani. De akkor hogy döntsenek felelősen ezek a magánnyugdíjpénztári tagok tíz napon belül, ha nem lehet tudni pontosan, hogy milyen feltételek alapján kell dönteniük?

- Felelősen? Sehogy. Nem nagyon tud az ember mit mondani, mert nagyon sok ebből a szempontból a bizonytalanság. Az sem teljesen világos egyébként, hogy a magánnyugdíjpénztári megtakarításokkal mi lesz. Amikor a rendszer megváltozását 2010-ben bejelentette a kormány, akkor arról volt szó, hogy a magánpénztári rendszer meg is szűnik és önkéntes pénztárrá válik. Ezzel kapcsolatban azonban semmi nem történt azóta sem.

- Önkéntesen persze félre lehet tenni nyugdíjra.

- Félre lehet tenni, de erre van önkéntes nyugdíjpénztár. Amíg eddig a magánnyugdíjpénztárban tett félre valaki, nem lépett vissza az állami rendszerbe, tehát százezer embernek ez a megtakarítása megmaradt, az eredeti kommunikáció szerint ebből is kvázi önkéntes pénztári rendszer lett volna. De a jogszabály nem változott meg, ezt még mindig magánpénztárnak hívják, erre még mindig külön jogszabályok vonatkoznak. Gyakorlatilag a régiek, ugyanazokkal a befektetési korlátokkal. Tehát ez a rendszer 2010 óta nincsen lezárva.

- Azt mondja, hogy nem lehet felelősen dönteni, de azért a körülmények mégiscsak olyanok, hogy a magánnyugdíjpénztárban maradó embert arra késztetik, hogy eldöntse, mit csináljon. Egyrészt azért kényszerül döntésre, mert lejár egy határidő, másrészt, mert már nem a magánnyugdíjpénztárba megy a járuléka, hanem az államhoz, vagyis nem gyarapodik, akkor meg mi a fenének maradjon ott. Harmadrészt pedig azért, mert olyan híreket hall, olvas, hogy ezek a pénztárak működési bajokban szenvednek, egymás után szűnnek meg, mert az ott maradt százezer ember nem elég ahhoz, hogy nyereségesen fenn tudják tartani a működésüket. Ráadásul nem is megy be hozzájuk kötelezően most már semmilyen pénz, legfeljebb azok növelhetik a megtakarításaikat, akik önkéntesen külön még be akarnak fizetni. Szóval minden körülmény arra mutat, hogy menekülni kell innét, nem?

- Valóban a legfontosabb az, hogy a magánnyugdíjpénztárak működéséhez szükséges forrást a befizetésekből levett minimális költség fedezte, és ha nincsenek befizetések, akkor a pénztáraknak, amelyeknek nincsen működési tartalékuk, rövidtávon le kell húzniuk a rolót. Van, aki már be is jelentette, hogy le fogja húzni. Illetve nyilvánvalóan majd lesznek pénztárak, amelyek ezután jelentik be. Vannak olyan pénztárak, amelyek működési tartaléka eléggé nagy ahhoz, hogy még évekig működjenek, tehát kvázi kihúzzák azt az időszakot, amíg kiderül, hogy az egész magánpénztári rendszer hogyan záródik le. Azoknak a tagoknak, akik ezekben a pénztárakban vannak, van idejük elgondolkozni azon, hogy mi történik. Ha meg kiderül, akkor el lehet majd dönteni, hogy a magánnyugdíjpénztárban felhalmozott megtakarításokkal mit kezdjen az ember az elkövetkezendő években, mondjuk önkéntes pénztárba tudja tenni, esetleg nyugdíj-előtakarékossági számlára lehet majd egyszer tenni, ki tudja, hogyan. De ha valamilyen formában tudja kezelni ezt a megtakarítást, akkor azoknak érdemes maradni, mert végül is nyilvánvalóan azért maradt 2011-ben is a magánpénztárban, mert úgy gondolta, hogy az a megtakarítás az övé, és bármi történik, a nyugdíjkor neki fedezetet nyújt a nyugellátására. Függetlenül attól, hogy az állam akkor milyen pénzügyi helyzetben lesz és az akkori nyugdíjasokra mennyi nyugdíjat tud majd szánni.

- Mi a vesztenivalójuk azoknak, akik még a mostani helyzetben is úgy határoznak, hogy maradnak a magánnyugdíjpénztári rendszerben akkor is, ha a járulékuk, illetve annak negyedrésze ezután, ebben az évben már nem oda megy?

- Egyértelmű veszteség az – akinek egyébként van, személyről személyre változik –, hogy a reálhozamához készpénzben nem tud hozzájutni. A reálhozamát nem veszti el, hiszen az a felhalmozott nyugdíjpénztári megtakarításában benne van. Csak a jelenlegi jogszabályok szerint ehhez az ember nem nyúlhat hozzá, csak majd a nyugdíjba vonulásakor.

- Magyarán ki kell várnia, bent van mondjuk a nyugdíjpénztárban hárommillió forintja, akkor az nem fog gyarapodni további rendszeres befizetésektől, hanem annyi marad, és majd tíz-húsz-harminc év múlva, amikor nyugdíjba megy, hozzájuthat ennek a mostani hárommillió forintnak a valamilyen reálhozamához, illetve a hárommillióhoz.

- A növelt értékéhez. Ne felejtsük el, hogy ha valaki mondjuk most harmincöt éves, akkor feltehetően még harminc évig legalább vagy akár hosszabb ideig is – attól függ, hogy akkor mi lesz a nyugdíjkorhatár – gyarapszik majd a pénze, annak megfelelően, hogy a pénz be van fektetve.

- És abban biztos lehet, hogy közben megkapja a százszázalékos állami nyugdíjat?

- Jelenleg nem lehet most semmiben sem biztos, de az igazságos rendszer az lenne, hogy aki most magánnyugdíjpénztári tag, akkor a magánnyugdíjpénztárban töltött évekre, kinek mennyi, hetvenöt százalékos nyugdíjat kap, a későbbi – ami mostantól számítódik – aktív időszakára, éveire pedig megkapja a százszázalékos nyugdíjat.

- Igen. De erre a pontos törvényi szabályozás még nincs meg.

- Tudomásom szerint még nincsen meg, és ne felejtsük el, hogy ez egy szorzó, és az a kérdés, hogy mi lesz a vetítési bázis. Mindenkinek attól kell tartania egyébként, hogy mire egy most harmincöt vagy akár negyvenöt éves ember nyugdíjba megy, addigra a demográfiai viszonyok olyanok lesznek Magyarországon, hogy lényegesen kevesebb munkavállaló lesz, lényegesen több eltartotthoz. Tehát feltehetően a nyugellátás nagysága – amire aztán ezeket a szorzókat alkalmazzuk – reálértékben az a veszély, hogy kisebb lesz, mint most.

- Nem akarom politikai csőbe húzni, de a szakmai véleményét mégiscsak meg kell kérdeznem, ha már azt mondta, hogy mire harminc-harmincöt év múlva valaki nyugdíjba megy, addigra már jóval kevesebben fognak dolgozni. De azt hallottuk a miniszterelnöktől, talán a múlt héten, hogy azt kell elérni, hogy a jelenlegi, nem egész négymillió helyett öt és fél millióan dolgozzanak Magyarországon, éljenek meg munkából. Akkor ő más demográfiai fejleményekkel számol ezek szerint.

- A demográfiai fejlemények függnek attól, hogy a jelenleg nem munkaképes korú, de a munkaerőpiacon nem aktívakból hányan jelennek meg a munkaerőpiacon és találnak munkát. Ezzel kapcsolatban egyébként az azóta teljes mértékben átszabott költségvetési tanácsnak – még az első, az eredeti költségvetési tanácsnak – volt egy elemzése valamikor 2010-ben talán, ami boncolgatta ezeket a munkaerőpiaci fejleményeket, és ők azt találták az elég részletes, regionális és életkor szerint történő összehasonlításból, hogy ez a munkaerőtartalék Magyarországon reálisan hatszázezer ember ahhoz képest, ahányan dolgoztak 2010-ben.

- Magyarán hatszázezer embert lehetne a legoptimálisabb esetben még aktivizálni.

- Igen, ez a jelenlegi helyzet, abból indulunk ki, ami most van. Nyilvánvalóan húsz év múlva, ha a gyerekvállalás megnő valami miatt, akkor nyilván sokkal többen lesznek az aktív korúak.

- Viszont ha a jelenlegi tendencia folytatódik és tovább csökken a gyerekvállalás, akkor meg még kevesebben lesznek.

- Igen, még ráadásul azt kell nézni, hogy ennek azért hosszú a kifutása, tehát ha most megnő a gyerekvállalási kedv, akkor ebből inkább huszonöt év múlva lesz több dolgozó. Mert addig fel is kell nőni azoknak a gyerekeknek.

- És akkor valószínűleg még többen fognak egyetemet, főiskolát végezni, úgyhogy valóban huszonöt éves koruk körül kerülnek majd ki a munkaerőpiacra.

- Meglátjuk. De a lényeg az – az eredeti kérdésre visszatérve –, itt azokról van szó, akik 2011-ben úgy döntöttek, hogy maradnak a magánrendszerben lesz, ami lesz. Most van egy másik opció, hogy feltehetően sok magánnyugdíjpénztár fog úgy dönteni, hogy megszűnik, és itt azzal van a probléma, aki a megszűnő nyugdíjpénztárban nem nyilatkozik arról, hogy átlépne egy másik magánnyugdíjpénztárba, az automatikusan visszakerül majd az állami rendszerbe.

- Magyarán figyelniük kell a nyugdíjpénztári tagoknak, hogy mi történik a saját pénztárukkal.

- Igen. Nyilván minden pénztár majd tájékoztatja erről rendszeresen a tagjait. És aki március 31. után kerül vissza az állami rendszerbe, annak nem lesz az az opciója, hogy a reálhozamát – amennyiben van neki – egyáltalán felvehesse.

- Mit csinálna Ön személy szerint? Nem tudom, hogy van-e magánnyugdíjpénztári megtakarítása, de akár van, akár nincs, mit csinálna most, március 20-án?

- Én inkább azt mondanám, hogy aki maradt 2011-ben magánnyugdíjpénztári tag, az valamilyen szinten opciónak gondolta azt, hogy ő tag marad. Méghozzá lényegesen rosszabb feltételekkel, mint a mostani maradóknak, hiszen úgy tűnt, hogy egyáltalán nem jogosult állami nyugdíjra a mostani évek jövedelmei után és befizetett járulékai után. Ehhez képest a helyzet sokkal jobb, tehát aki magánnyugdíjpénztári tag marad, annak úgy néz ki, hogy mostantól mégiscsak lesz állami nyugdíja. Igaz ugyan, hogy pénzt nem tud hozzátenni a megtakarításaihoz.

- De legalább ez megmarad neki és erre biztosan számíthat majd tizenöt, huszonöt, harmincöt év múlva.

- Igen. Ugyanúgy van egy opciója, hogy az a megtakarítás, ami eddig felhalmozódott, megmarad, és itt valamilyen formában tovább tudja majd gyarapítani, reméljük, hogy az ezzel kapcsolatos kérdéseket lezárja majd a jogalkotó és nyilvánossá teszi.

- Úgyhogy Duronelly Péter azt ajánlja, hogy aki eddig maradt, az tulajdonképpen maradjon, mert a helyzet az egy évvel ezelőttihez képest javult.

- Azt gondolom, hogy mindenkinek magának kell meghoznia a döntést, aki 2011-ben maradt, az lényegesen kedvezőtlenebb feltételek mellett marad. Nyilvánvalóan mindenkinek a személyes pénzügyeiben az elmúlt egy évben is történhettek olyan változások, amelyeket érdemes megfontolni. Illetve egyáltalán nem biztos, hogy a magánpénztári rendszer megmarad, hogy nem lesz-e végül is vége, és majd mindenki úgyis átlép az állami rendszerbe, mert ezzel kapcsolatban nagyon nagy változások történtek az elmúlt két évben is, és miért ne történhetnének még nagyobbak. Mindenesetre egy biztos, aki most nem nyilatkozik, az mindössze annyiról mondott le, hogy a reálhozamát felvehesse adómentesen. Ez az egyetlenegy tétje a március 31-es határidőnek.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Az MFB, a Közgép és a banktitok
Nyíri János, a Magyar Fejlesztési Bank szóvivője

Bolgár György: - Két héttel ezelőtt derült ki az átlátszó.hu internetes portál közérdekű adatigénylése nyomán, amelyre Önök megküldték a múlt évben folyósított nagyobb összegű hiteleik listáját, hogy a kormányhoz közeli Közgép Zrt. 34 milliárd forintot kapott kölcsönként a Magyar Fejlesztési Banktól. Mire?

Nyíri János: - Igen. Nagyon érdekes helyzetben vagyok, szerkesztő úr. Szabad nekem is kérdeznem valamit?

- Hogyne, csak én nem tudom megválaszolni ezt a kérdést.

- Nem leszek bonyolult, biztos meg tudja válaszolni. Van Önnek hitelszerződése valamelyik bankban?

- Nincs.

- Számlája?

- Az van.

- És mit szólna hozzá, ha a bank a sajtónak közzétenné az Ön számlájának adatait?

- Annak nem örülnék, úgy gondolom, hogy egy magánbank és egy magánszemély pénzügyei vagy szerződései nem tartoznak a nyilvánosságra. De a Magyar Fejlesztési Bank egy közpénzből működő állami bank.

- Igen. Hadd mondjak valamit. Sok száz ügyfelünk van, az összes kihelyezett hitelezésünknek csak egy töredéke ez az említett hitelszerződés. Ha mi valamelyik ügyfelünk adatait közzétesszük, a szerződésére vonatkozó adatokat meg a többit, akkor gondolom, nyilvánvaló mindenki számára, hogy elveszítenénk a piac bizalmát. Erre találták fel a törvényi világban a banktitok fogalmát. Még a törvény is tiltja, nem véletlenül.

- De a törvény ezek szerint arra kötelezi őket, hogy mégis közérdekű adatigénylés nyomán beszámoljanak arról, hogy például a Közgép Zrt. kapott 34 milliárdot.

- Igen, de Ön nem ezt kérdezte. Azt kérdezte, hogy mire? Hát erre nem tudok felelni, mert köt minket a törvény a továbbiakban, olyan értelemben, hogy a banktitok megköti a kezünket. Tehát amikor Ön ezt kérdezi tőlem, akkor tulajdonképpen abszolút szelíden, de törvénysértésre bíztat.

- Biztos ez? Nem lehet, hogy törvényértelmezésbeli különbség van köztünk? Én nem törvénysértésre szeretném bíztatni.

- Nem hiszem. Biztos vagyok benne, csak szeretném érzékeltetni, hogy nem tudok felelni.

- De nem közpénz az, amit a Magyar Fejlesztési Bank elkölt?

- Ez egy nagyon érdekes kérdés, szerkesztő úr. Elég régóta foglalkozom itt a bankban mint szóvivő az újságok és az újságírók tájékoztatásával, úgyhogy Önnek is felajánlom, amit már sokaknak felajánlottam, hogy meghívom Önt egy pezsgős vacsorára, ha el tudja magyarázni…

- Óh, ilyenem már volt. Kósa Lajos hívott meg, de nem lett belőle semmi.

- De én abszolút vállalom, például a Mágnáskert étteremben, vagy ahol gondolja, ha megmondja most a hallgatóknak, tehát most mindenki előtt tisztázzuk, mit jelent az, hogy a magyar fejlesztési bank közpénzekkel gazdálkodik.

- Állami pénzből van a tőkéje, állami pénzből tőkésítették fel nem olyan rég. Minden állami pénzből megy. Az adóbevételekből működtetik ezt a fejlesztési bankot. Remélhetőleg persze majd nyereséggel, de akár nyereséget hoz, akár majd ki kell pótolni a veszteségeit, ez adóbevételekből keletkezett pénz.

- Igaza van olyan értelemben, hogy ha ez volna a helyzet, akkor ez valóban egy közpénzekből működő intézmény volna, de a helyzet nem ez. A helyzet az, hogy a Magyar Fejlesztési Bank egy szuverén állami adósságkockázatot megtestesítő hitelintézet, ami azt jelenti, hogy mi a pénzpiacról vesszük fel és onnan vonjuk be azt a pénzt, amit hitel formájában kiosztunk, és az általunk forgalmazott hitelek nem közpénzek. Mi ugyanúgy a pénzpiacról szerezzük be, mint bármilyen más kereskedelmi bank. Ennek megfelelően tulajdonképpen közpénz csak akkor kerül itt a forgalomban szóba, ha a Magyar Fejlesztési Bank felelőtlen, rossz vagy balszerencsés hitelpolitikájával veszteséget, pontosabban kárt teremt, termel, ami azt jelenti, hogy amikor valamelyik hitelünket vissza kell fizetnünk a pénzpiacon, akkor nem megy. Ez esetben fogyasztanánk mi közpénzt. De jelen pillanatban nem fogyasztunk közpénzt, mint ahogy a tőkénk is megvan, tehát amit az állam adott, az hiánytalanul megvan, sőt még annál több is a tőkénk. Szóval a lényeg az, hogy nem fogyasztunk közpénzt. Akkor fogyasztunk közpénzt, ha veszteséget termelünk, vagyis akkor, amikor a fölvett hiteleinket visszafizetjük a nemzetközi pénzpiacon, nem tudunk kifizetni.

- 2011-ben például nem termeltek veszteséget?

- Nem, ez nem ilyen egyszerű. Amit most kérdez, ez egy fontos dolog, hogy hogyan áll a veszteség, el is tudom mondani, mindjárt el is mondom. A lényeg az, hogy olyan veszteségre az elmúlt két évben, amiért helyettünk a magyar államnak kellett jótállni, nem volt precedens. Ami itt fontos, tehát amit Ön kérdez, az nagyon jó, mert ugye a veszteség olyan, tehát ezeket a kérdéseket úgy érdemes nézni, hogy nem szabad összekeverni a fotót a filmmel. Tehát a folyamatokat egy mérleggel, egy állóképpel érdemes összevetni, hogy azt mondjuk, hogy december 31-i fordulónapon ez a helyzet. A kettőt – csak hogy mondjam – mérsékelt elánnal érdemes összevetni. Egyébként azt tudom mondani Önnek, hogy őszinte sajnálatunkra a Klubrádió kilenc hónapja, 2011. július 5-e óta egyetlen egyszer sem tárgyalta meg az aznap közzétett sajtótájékoztatón bemutatott, kiosztott és a Klubrádiónak is elküldött 2010-es mérlegünket, amelyikben szerepelt a veszteség mértéke is.

- Mennyi volt az?

- A mérleg szerinti eredményünk mínusz 19 milliárd forint volt, de ez megint nem azt jelenti, hogy ennyit valakinek aznap ki kellett fizetni, mert ugye az egy önkényes időpont, hogy a törvény szerint december 31-én meg kell egy ilyet neveznünk. De ha elmondhatom Önnek, hogy mi volt ebben a mínusz 19 milliárdban, akkor lehet, hogy Önnek is beugrik. Azokról érdemes beszélni. Például ebben volt olyan problémák kezelése, mint a Szalók Holding Egerszalókon, tavaly 7 milliárd fölötti kitettségű volt, ami most 18 milliárd, a HigiPapír Szolnok 10 milliárd, a Magtárház Kikötő Adonyban 11 milliárd, a Rácfürdő Rác Nosztalgia Kft. tavaly júliusban volt 6 milliárd.

- És ezeket mire vették fel annak idején?

- Hát, ez az. Látja, ezekről lehetne nagyon érdekes műsorokat készíteni.

- De mire vették fel? Mondjon egy példát.

- Igen. Például az egerszalóki szállodánál két évvel azután, hogy elkezdte a bank finanszírozni, látható volt, hogy ez az egész egy nagy pénznyelő gép. És ezek után a bank vezetése nem azt csinálta, hogy ezt abbahagyta vagy befejezte volna, hanem 2 milliárd körüli mínusznál beszállt, és tulajdonostársként vett részt a továbbiakban még négy évig a történetben. A kitettség a kockázatvállalásnál tavaly nyáron 7 milliárd fölé ment, és tulajdonképpen 2010 elején az Erős úrék tettek egy feljelentést, amelyben azt kérték a rendőrségtől, állapítsa meg, hogy a Szalók Holding becsapta a bankot. A rendőrség visszautasította a feljelentést, azt mondta, hogy nem megalapozott. Magyarán a Szalók Holding nem csapta be a bankot. Akkor mondjuk érdekes kérdés, hogy lehet 7 milliárd fölötti veszteségig elmenni, ha közben a bank a rendőri állásfoglalás szerint nem is volt becsapva.

- Nagyon érdekes, csak hogy beszélhetünk róla? Ha Egerszalókról meg a Rácfürdőről beszélhetünk, akkor miért nem beszélhetünk a Közgép Zrt.-ről?

- Hiszen a Közgépről is már elmondtam az előbb ugyanezt, közzétették, hogy a banknak van szerződése a Közgéppel. Ezt a kérdést senki nem vitatja. De nem azt kérdezte, hogy van-e szerződés, mert erre nyugodtan tudok válaszolni.

- Nyilvánvalóan Egerszalókon is egy fejlesztésre, a Rácfürdőnél a fürdő és a szálloda megépítésére vettek fel. Csak azt nem tudom, hogy a Közgép mire vette fel. Ha az egyiknél lehet tudni, sőt beszélni is lehet róla, miért nem lehet a másikról?

- Amikről beszéltem, azoknál arról beszéltem, hogy mi a cég. Tehát a Szalók Holding, a Rác Nosztalgia Kft. a cég. A Közgép esetében gondolom nyilvánvaló, hogy a Közgép a saját tevékenységéhez veszi fel. Ezt tőlük kell megkérdezni, mi nem mondhatjuk el.

- Tudja, hogy az egyik legmegközelíthetetlenebb cég a Közgép Zrt. Ezért gondoltam, hogy egy állami tulajdonú bank mégiscsak elmondhatja, hogy mire adja azt a pénzt.

- Igen. Én nagyon szívesen elmondanám, hogy arra adtuk ezt a pénzt, hogy a Közgép működjön, és a Közgép ezt a hitelkeret szerződést használja. A Közgép egy nagyon nagy magyar cég.

- Sőt, egyre nagyobb. Mennyire nagy?

- Nagyon nagy. De én erről nem tudok Önnek többet mondani, erről tényleg a Közgépet kellene megkérdeznie, mert a Közgépnek végképp nem vagyok a szóvivője. Azt tudom, hogy a Közgép 2010 előtt a nemzeti infrastruktúra-fejlesztőnél nyolc, tehát a Gyurcsány- és a Bajnai-kormány idején nyolc nagy tenderen győzött konzorciális társként, ebben benne van az M0-s déli szektor, az M43-as főút, a 46-os főúton a Hármas-Kőrös gyomaendrődi hídja, a 47-es számú főút Hódmezővásárhelynél, a vásárosnaményi II. Rákóczi Ferenc híd, az M3-as autópálya Nyíregyháza és a 49-es számú főút közötti szakaszának a megépítése, és a Pákozd-Székesfehérvár vasútvonal.

- Nem lehet, hogy most ilyenekre vették fel ezt a 34 milliárdot?

- Minden bizonnyal. De ezt én nem tudom Önnek elmondani, mert én ebben veszek részt. Tehát ezt a Közgép tudja elmondani.

- De Ön az előbb elmondta, hogy miket nyertek. Hát akkor feltételezhetően most is nyertek valamit?

- Minden bizonnyal.

- De ezt Önöknek mégiscsak elmondják, nem?

- De még egyszer mondom, úgy, ahogy az Ön hitelszámlájáról sem szokott beszélgetni a bankja a sajtóban, ugyanúgy nekünk is sincs módunkban arról beszélni, hogy a Közgép hogyan, miként működik. Ez a Közgép feladata.

- És arról például, hogy milyen biztosítékot ad egy ilyen nagy cég egy ilyen igazán óriási hitel visszafizetésére, lehet tudni?

- Fontos dolog, hogy amíg egy cég a hiteleit szabályosan törleszti, addig az a cég abszolút patyolatfehér. A cégek, amiket én az előbb felsoroltam, amikkel 2010-ben a bank új vezetése gondokat örökölt, már messze voltak a patyolatfehér kategóriától. És 2010-ben a kétharmados többségű országgyűlés módosította a ránk vonatkozó törvényt, és ennek keretében 2010 nyara óta mi két dolgot megmondhatunk, meg is mondunk, én is megmondtam Önnek, hogy milyen céggel van szerződésünk, és hogy mekkora a kockázatvállalás összege, vagy másik banki kifejezéssel a kitettség aktuálisan. Tehát én ezeket megmondhatom, de semmi mást. Ezt mondtam meg minden cégről, amelyiket említette. Ezt idézte a Közgépről is az átlátszó.hu-ról, és – habár az érdeklődését messzemenőkig megértem, mert ez nyilván érdekelheti az embereket, hogy egy nagy cég mit csinál egy nagy hitellel – sajnos erre én tulajdonképpen úgy tudok válaszolni, hogy olvastam az újságot, az MFB tulajdonosi joggyakorlása alatt áll. Ezekről az ember hall, meg tud. De ez nem azt jelenti, hogy én meg tudnám mondani, hogy a Közgép mit csinál a pénzével, mint ahogy a bank sem fogja megmondani, ha bármelyik hallgatója a rádiónak felvesz egy személyi kölcsönt.

- Értem. De én emlékszem az átkos nyolc évből, hogy Demján Sándor ugyancsak egy ilyen 30 milliárd körüli hitelt vett fel, vagy akart felvenni a Magyar Fejlesztési Banktól, és érdekes módon akkor az MFB-től nyilatkoztak arról, hogy például orosz szerencsejáték üzletben való részvételhez. Óriási visszhangot is váltott ki az ügy.

- Gondolom a Demján úr nagyon ideges lett, hogy milyen alapon.

- Nagyon ideges lett, de mégiscsak beszélt róla a Magyar Fejlesztési Bank, és nem bújtak el a mögé, hogy bocsánat, ez banktitok.

- Biztos, de akkor igen tisztelt elődeim banktitkot sértettek. Én magam ugyan nem emlékszem erre a történetre, de bizonyára úgy volt, ahogy elmondja.

- Pedig érdekes történet volt.

- Hogyne. De biztos vagyok benne, hogy ez a Demján úr érdekeit sérti.

- A magyar társadalomnak valamit mégiscsak a tudomására kell hozni, ha egyszer egy magyar fejlesztési bank ad pénzt különböző nyilvánvalóan nagyon hasznosnak látszó tevékenységekre. Nem azzal van a baj, hogy az ember megkérdőjelezi, hogy most jó-e ez vagy nem, hanem szeretné tudni nyilván a társadalom érdeklődő része, hogy na mégis, mire is adnak. Mi az, amit olyan jónak talált az MFB?

- Tényleg nagy bajban vagyok. Azért vagyok bajban, szerkesztő úr, mert amit elmondtam, tehát a kérdésére a válasz az banktitok. Tehát minden, amit tudunk, én nem tudok mást mondani, kérdezze meg a Közgépet, hogy mit csinálnak a hitellel, amit felvesznek.

- Akkor megszűnik banktitok lenni, ha véletlenül a kölcsönfelvevő elárulja ezeket az információkat?

- Őszintén szólva nem tudom, de szerintem a banktitok a bankot köti, nem a kölcsönfelvevőt. Ezt meg kellene nézni. De szerintem a banktitok az adósra nem vonatkozik. Az a bankra vonatkozik.

- Értem. De ha például az adós nem fizet, akkor meg is szűnik ez a banktitok?

- Nem.

- Akkor már az MFB nyilvánosság elé tárhatja, hogy ez az adósunk sajnos nem fizet.

- De én nem azt tartom, hanem azt, hogy mi a kitettség összege. Ha megkérdezi valakitől, én csupa olyan dolgot mondtam Önnek, amit a sajtó megkérdezett 2011 folyamán. Igaz, a Klubrádió soha nem volt a kérdezők között, de ettől függetlenül minden egyes esetet ezért vettük be tavaly júliusban a sajtótájékoztatónkba, mert ezek azok az esetek, amik iránt addigra, tehát 2011. júliusig volt sajtóérdeklődés.

- Magyarán, irány a Közgép.

- Igen, azt tudom mondani Önöknek, hogy tőlük kérdezzenek. Nekem személy szerint semmilyen kapcsolatom nincs a Közgéppel, de én úgy gondolom, ha olyat kérdeznek, amire ők tudnak vagy akarnak válaszolni, akkor biztos fognak. Azt tudom – mert azt látom a pozíciómból –, hogy a Közgép sok nagy országos beruházást az elmúlt öt-hat évben megnyert, nagy magyar állami tendereket vivő, tendergyőztes beruházó. Ez egy magyar cég, ezért érdekel sokakat, hogy kik a tulajdonosai. Egy ilyen cég Magyar Fejlesztési Bank általi hitelezésével – ráadásul ez egy jó hitelezés, ezzel semmi nincsen – mi a probléma?

- Nem probléma. Érdekel, hogy mitől kap ilyen óriási összegű hitelt egy ilyen rendkívül sikeres társaság. Miért nem tud például a szabadpiacon felvenni más bankoktól? Miért kell a Magyar Fejlesztési Bankhoz fordulnia?

- Honnan tudjuk, hogy nem megy? Ön azt tudja, hogy a szabadpiacon lenne a cég? Mert én nem tudom.

- Nem, nem tudom.

- El tudom képzelni, hogy ha mondjuk most letéve a telefont, felhívná valamelyik magyarországi kereskedelmi bankot, és azt fogja gondolni élettapasztalat szerint, hogy ott válaszolnak? Ilyen bank nincs Magyarországon.

- De MFB is csak egy van.

- Az igaz. Csak az MFB, ahogy megbeszéltük, nem közpénzt költ. Tehát állami bank, szuverén állami adóssággal.

- És akkor hogy fogják elmondani, hogy na ebből a veszteségből mennyi vonatkozik erre a hitelre és arra a hitelre? Tehát arról beszélhetünk, a másikról nem?

- Én most mondok egyet Önnek, teljesen komolyan. Ha felüti mondjuk a Napi Gazdaságot, abban megtalálja a tavalyi évben azokat a híreket, amelyek arról szóltak, hogy a Péti Nitrogén Művek, Bige László ugye büszkén elmondta, és egyébként joggal büszkén, tehát nehogy azt gondolja, hogy én ironizálok, hogy ő visszafizette az – úgy emlékszem – 23 milliárd forintnyi tartozását minden értelemben. És az az igazság, hogy ennek egy jelentős hányada ide folyt be. Na most, én úgy gondolom, hogy ha ekkora nagyot sikerül előrelépni, mert azért 23 milliárd az 23 ezer millió forint, akkor mégiscsak el tudom képzelni, hogy mondjuk egy legalább annyit megérdemelne, aki ezt eléri, hogy uram, köszönjük. Nem?

- Már kinek köszönjük meg? Bige Lászlónak, hogy visszafizette?

- Nem. Egyrészt persze neki is, másrészt azoknak, akik ezeket a tárgyalásokat végigvitték és a magyar állam számára ilyen szerencsésen lezárták.

- Természetesen, mindenkinek ez az érdeke, hogy visszafizessék a hitelt. Természetes.

- Azért mondom, hogy azért vannak eredmények.

- Ez kétségtelen. Nem is az eredményeiket akartam kétségbe vonni, azt szerettem volna, ha az eredményeikről beszélnek.

- Igen, ez egy nagyon nehéz kérdés tudja, mert istenigazából amikor tartunk egy sajtótájékoztatót, ugye tavaly ezt az egyet tartottuk, akkor például a Klubrádió nem érkezett meg és rá kilenc hónapig nem beszélt róla.

- Ezt negyedszer mondja. Nagyon sajnálom, hogy nem voltunk ott. Tudja, nagyon nehéz anyagi helyzetben vagyunk, lehet, hogy MFB hitelre szorulnánk, hogy elegendő munkatársunk legyen.

- Értem. Mindenesetre azért mondom, hogy mi beszélünk, de csak arról beszélünk, hogy milyen hiteleink vannak, milyen kedvezményes konstrukciókat tudunk kínálni. Viszont a bank valójában a diszkréció műfaja.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

A Velencei Bizottság véleménye miért igen, a magyar szakembereké miért nem?
Prőhle Gergely, a Külügyminisztérium helyettes államtitkára

Bolgár György: - Az Ön tudomása szerint hogyan fogadja a magyar kormány a legújabb csapásokat? Na jó, nevezzük segítségnek az Európa Tanács Velencei Bizottságának legutóbbi két ajánlását, egyrészt az egyházügyi törvénnyel, másrészt az igazságszolgáltatási reformmal kapcsolatban.

Prőhle Gergely: - Én azt gondolom, hogy óvatosnak kell lenni, mert volt idő, amikor Magyarországon a csapást segítségnek hívták. Emlékszünk 1956-ra például. Úgyhogy ne felejtsük el, itt valóban ez történt, demokratikus viszonyok között, amit bátran nevezhetünk segítségnek, konzultációnak. Hiszen a magyar kormány kérte a Velencei Bizottság véleményét a bírósági törvénnyel és az egyházi törvénnyel kapcsolatban. Amelyekről meg is született az állásfoglalás.

- Ha a magyar kormány így fogja fel, ahogy Ön, akkor szerintem minden rendben van. Ha segítségnek könyveljük el és ennek megfelelően cselekszünk, akkor tényleg azt tudom mondani, hogy eddig minden rendben.

- Azt gondolom, hogy ennek már eddig is számos, látványos bizonyítéka volt, például az, hogy ha valaki figyelmesen összehasonlítja a Velencei Bizottság bírósági törvénnyel kapcsolatos jelentéstervezetét a végleges jelentéssel, akkor abból kiderül, hogy egy nagyon fontos mondat megváltozott ebben a jelentésben, ami az eredeti tervezetben egy nagyon sommás, már-már politikai kijelentés volt. Mely szerint nem felelünk meg az európai jogelveknek. Ebbe most bekerült az a mondat, hogy amennyiben ez nem változik. Csakhogy tudjuk jól, hogy a Velencei Bizottság véleménye nyomán több mint harminc pontban készült már beadott törvénymódosítási javaslat, ami tekintettel arra, hogy aznap került sor a beadására, amikor a Velencei Bizottság ülésezett, nyilván nem volt részleteiben figyelembe vehető, de hogy a Velencei Bizottság állásfoglalása nem pusztába kiáltott szó, és hogy ez a konzultáció igenis sok esetben segítség, az kétségtelen. És ez egy olyan nagy tekintélyű jogászközösség állásfoglalása, amire nemcsak hogy érdemes odafigyelni, de a mellékelt ábra szerint a magyar kormány úgy is reagál rá.

- Mondom, ez eddig nagyon rendben van, csak azon csodálkozom, hogy amikor Magyarországon vetették fel, például ellenzéki politikusok, jogászok, akár magukat jobboldalinak tartó szakemberek és alkotmányjogászok, igazságügyi szakértők, újságírók, akkor a magyar kormány ezeket mind-mind lesöpörte, mondván, hogy ez abszolút megfelel minden európai normának, abszolút demokratikus, úgyhogy senkinek nincs igaza. Miért kellett megvárni ezt a – nem mondom megaláztatásnak, mert maradjunk abban, hogy segítség, meg európai együttműködés, minden nagyon szép, minden nagyon jó – csapást, hogy ugyanis egy európai testület mondja ki, hogy bizony ez alapvetően ellentmond az európai normáknak?

- Az nagyon fontos, hogy ha a magyar kormány egy testülethez fordul, és ezt önszántából teszi, akkor nyilván azért teszi ezt, mert azt gondolja, hogy a grémium véleménye, összetétele, tagjai, szakértelme fontos számára. Ez egész más, mint amikor egy-egy – és ez olykor mondjuk Magyarországon szintén nem kizárható – szakmai köntösbe bújtatott, ámde erősen politikai színezetű kritika érkezik, még akkor is, ha ez adott esetben egybevág a későbbi szakértői véleményekkel. Azt gondolom, hogy ebben az esetben ez a fajta feltételezés nem lehetséges. Nyilván nem érvényesülhetnek magyar belpolitikai érdekek. Tehát a kétfajta állásfoglalás közötti különbség nagyon fontos szempont.

- Ezek szerint akkor a kormány politikája egyértelműen és megingathatatlanul az, hogy az európai intézmények véleményét igenis tudomásul vesszük, megfontoljuk, beépítjük a saját törvényhozásunkba, gondolkodásunkba, politizálásunkba, csak a magyar véleményeket nem, mert ezek nyilván politikai indíttatásúak. De Európát elfogadjuk feltétel nélkül?

- Nem hiszem, hogy egy ilyenfajta distinkció helyénvaló. Itt nem az a kérdés, hogy ki hol ül, hiszen a Velencei Bizottságnak tagja például Paczolay Péter, az Alkotmánybíróság elnöke. És egyik helyettes tagja pedig a mi jelenlegi párizsi nagykövetünk, Trócsányi László professzor. Úgyhogy szerintem nem az üléspont az érdekes, hanem a Bizottság szakmai jellege és az a jogi érvelése, ami az álláspontjuk mögött húzódik. Ezt egyébként már megtettük annak idején – emlékezzen vissza, azt hiszem már beszéltünk erről – a médiatörvény kapcsán is. Beadtuk az Európai Bizottságnak, és azokat a módosításokat, amelyeket annak idején ők javasoltak, meg is tettük a törvényen. Úgyhogy szerintem az, hogy a magyar joganyag vagy ami Magyarországon törvényként megszületik milyen módon illeszthető bele a nemzetközi jogrendszerbe, az európai jog rendszerébe, nagyon komoly szakkérdés, amit ily módon talán távol lehet tartani egy kicsit a politikai viták hevétől, és szakértői alapon meg lehet állapodni, meg lehet nézni, hogy mi az, ami stimmel és mi az, ami nem. Adott esetben vitatkozni is lehet, mert sok esetben még a Velencei Bizottság véleményével is lehet és kell is vitatkozni. Ez az a grémium, ahol például össze lehet hasonlítani a magyar törvénykezést más európai uniós tagállamok hasonló törvényeivel. Fontos, hogy itt se, mint más esetben se jöjjön létre kettős mérce. Tehát azt gondolom, hogy ez az európai és ezen belül a magyar jogalkotás egy olyan fóruma, ami lehetővé teszi a korrekt szakmai vitát és végül nyugvópontra tudnak jutni ezek a kérdések.

- Én még azt is el tudom fogadni, hogy a kormány most azt az álláspontot vallja magáénak vagy arra az álláspontra vált, hogy jó, ha szakmai alapon bírálnak minket, akkor ezt készséggel elfogadjuk. De az Európai Parlament – ami nem szakmai testület, hanem nagyon is politikai – Magyarországról szóló határozatában néhány héttel ezelőtt éppen arra szólította fel a magyar kormányt, hogy igenis vegye figyelembe, például az ilyen európai testületek, mint a Velencei Bizottság véleményét. És ma az Európai Bizottság szóvivője úgy nyilatkozott, hogy lám, itt a Velencei Bizottság véleménye, ők túlterjeszkedhetnek azon, amin az Európai Bizottság sem, mert bizonyos kérdések nincsenek az európai uniós jogrendbe belevéve. Viszont a szélesebb európai normákba igen, ezekre az Európa Tanács és annak különböző szervei hivatottak felelni vagy reagálni. Az Európai Bizottságnak, az Európai Uniónak erre nincs mindig hatásköre, és ez igaz lehet akár a médiatörvényre is, ahol néhány kérdésben a bizottság felszólíthatta a magyar kormányt a változtatásra, de azóta kiderül, hogy ez még mindig kevés, és az Európa Tanács is szeretne foglalkozni a magyar médiatörvénnyel. Magyarán lehet azt mondani, hogy ez csak szakmai kérdés, de mintha nagyon-nagyon összefüggne a politikával, ami pedig maga a demokrácia. Ne tegyük félre a politikát úgy, hogy az nem is demokrácia. De az, demokrácia.

- Nagyon köszönöm Bolgár úr, hogy Ön mondta ki ezt a végszót, mert azt gondolom, hogy nem szentírás sem az, amit a Velencei Bizottság, sem feltétlenül az, amit az Európai Bizottság mond.

- Persze, hogy nem. A demokrácia lényege az, hogy nincs szentírás.

- Pontosan, de a demokrácia másik lényege az, hogy ha egy választás nyomán született egy egyértelmű parlamenti többség, és ennek a parlamenti többségnek van egy állásfoglalása, akár egy általa kibocsátott törvénytervezet, alkotmány, médiatörvény és a többi, akkor természetesen nagyon fontos, hogy ezek a törvények megfeleljenek az európai jogelveknek. De azért arról nincs szó, hogy szent áhítattal kéne várni arra, hogy melyik nemzetközi grémium vajon milyen álláspontot fogalmaz meg ezekkel kapcsolatban. Tehát éppen erről beszélek, hogy az, hogy korrekt, szakmai alapon zajló vita alakul ki például a Velencei Bizottsággal vagy az, hogy az Európai Bizottsággal a már sokat tárgyalt kötelezettségszegési eljárásban ilyen módon folyik a diskurzus, ahogy folyik, ékes bizonyítéka annak, hogy odafigyelünk a véleményükre. Hiszen lám, a Velencei Bizottság állásfoglalása nyomán megszülettek a törvénymódosító javaslatok és ebben a diskurzusban mindenki elmegy addig, ameddig szakmai meggyőződése, illetve az általa demokratikus úton megszerzett többség és az ebből adódó hatalom őt engedi. Nincs ebben semmi különleges.

- Nem gondolja, hogy azért várják egyesek, ha nem is szent áhítattal, de nagy várakozással az ilyen testületek, mint a Velencei Bizottság véleményét, mert úgy érzik, hogy ez az utolsó esély, hogy a magyar kormány visszaforduljon a demokrácia lebontásának útjáról? Mert senki másra nem volt hajlandó hallgatni, se Magyarországról, se külföldről, mondhatták akármilyen tekintélyes politikusok, államférfiak, közéleti személyiségek, újságírók, újságok, tudósok. Mondván, kétharmadunk van és úgy látszik, ez nem tetszik az ellenfeleinknek. Most végre talán valakire hallgatnak.

- Akik utolsó mentségként vagy lehetőségként tekintenek a Velencei Bizottság álláspontjára, nagyon örülök, ha ők most ezzel, a magyar kormány eljárásával ilyen megnyugtató választ kaptak és nagyon remélem, hogy ezek után végképp elhalkulnak azok a hangok, amik már eddig is teljesen irreálisak voltak. Éspedig, hogy Magyarországon valaki be kívánná vezetni a diktatúrát. Mindnyájan tudjuk, hogy ez zöldség, ez nem így van. Tehát ha számukra most ezzel a kormányreakcióval a bírósági törvényre vonatkoztatva megnyugtató megoldás született, én ennek személyesen nagyon örülök.

- Én meg boldog volnék, boldog is vagyok, ha Ön azt mondja, hogy zöldség, hogy itt bárki diktatúrát akarna bevezetni, de azért abban is nyugtasson meg, hogy a magyar kormányban senki nem gondolja azt, hogy az Európai Unió gyarmatosítani akar bennünket.

- Én nem hiszem, hogy erről lenne szó. Elég csak végigsétálni a felújított Margit-hídon és akkor mindenki átérezheti, hogy az európai uniós forrásokból készült felújítás nem egy virtigli gyarmatosító magatartás. Úgyhogy remélem ezzel kapcsolatban nem kell győzködni senkit.

- Csak azért, mert jól szabott öltönyökben adják át ezeket az uniós pénzeket, nem váll-lapokkal.

- Bolgár úr rossz az, aki rosszra gondol. Akinek a jól szabott öltönyökről csak az Európai Bizottság jut eszébe, azon nem tudok segíteni.

- A szovjet elvtársak nem juthatnak az ember eszébe, mert nekik nem voltak igazán jól szabott öltönyeik.

- A helyzet az, hogy én nem gondolom, hogy feltétlenül bele kell képzelni egy miniszterelnöki beszédbe ilyen gondolatokat.

- Azért kértem, hogy nyugtasson meg.

- Szeretném most Önt is megnyugtatni, és tényleg mindazokat, akik emiatt aggódtak, remélem, hogy sikerrel járok.

- Akkor még egy dologban nyugtasson meg. Lehet, hogy ez tényleg csak a véletlen összejátszása, de a miniszterelnök a múlt héten Ukrajnában járt, ami nem éppen a legdemokratikusabb európai állam manapság. Tegnap fogadta az albán miniszterelnököt, ráadásul elkötelezett szabadságharcosnak nevezte őt. Kicsikét furcsának látom, hogy éppen ilyen, meglehetősen bizonytalan és igazán nem tökéletes demokráciákkal barátkozunk. De egyetértek, velük is kapcsolatot kell tartani.

- Azt remélem, hogy ebben az ügyben is megnyugtató választ tudok adni, ugyanis a miniszterelnök – ha jól vagyok értesülve – a holnapi napon Németországba látogat, ami nemcsak gazdasági jelentősége miatt, hanem közismerten jelentős európai politikai súlya és jelenlegi demokratikus jogelvei alapján is mintája annak, hogyan működik egy föderális állam és egy demokrácia. Úgyhogy azt gondolom, hogy ebben az ügyben is megnyugtató választ tudok adni.

- És akkor ráadásul igazi demokratákkal fog találkozni, mert azt is nyilatkozta tegnap, hogy csak a közép-európai országok tudják milyen a demokrácia, mert tudják, hogy milyen a diktatúra. És ugye ott éppen Joachim Gauck meg Angela Merkel, két kelet-német áll az ország élén. Vagyis ők tudják, hogy mi az igazi demokrácia.

- Az a helyzet, hogy ennél még többről is van szó, és én mint lutheránus büszkén mondom azt, hogy egy evangélikus lelkész és egy evangélikus papgyerek áll az ország élén. Szintén valóban mind a ketten Keletről. Ez egy olyan sajátos tapasztalat, ami nem pusztán a németeknek, hanem mindazon közép-kelet-európai országoknak, akik ezzel a múlttal rendelkeznek, szerintem egy egész más helyzetet fog teremteni, és valóban fontos az, hogy amikor a mai helyzetet értékeljük, akkor lássuk azt, és vissza tudjunk és akarjunk is gondolni arra, hogy a kommunista diktatúra milyen módon működött. Nemcsak Németországban, hanem Magyarországon is.

- Úgyhogy most egyértelműen a demokratikus útra fordulunk? Ez a német út is ennek a jelzése?

- Szerintem ez eddig sem volt kétséges, de ha ezt bárki jelzésnek akarja venni és ebből akar erőt vagy bizalmat meríteni, akkor ezt bátran megteheti.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!