Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. március 22.
- Részletek
- 2012. március 24. szombat, 03:51
- Megbeszéljük
A Velencei Bizottság bírálatairól és Iványi Gáborról
Rétvári Bence a Közigazgatási és Igazságügyi Minisztérium államtitkára
Bolgár György: - Budapesten tárgyalt tegnap az Európa Tanács főtitkára, többek között az Ön főnökével, Navracsics Tiborral is, de találkozott Orbán Viktor miniszterelnökkel, Martonyi János külügyminiszterrel. Az Ön tudomása szerint mire jutottak?
Rétvári Bence: - Ezt pontosan tőlük kell megkérdezni, hogy miről egyeztettek.
- Akkor segítsen hozzá, hogy tőlük kérdezzem.
- Látja azt, hogy rengeteg jogszabályt fogadott el Magyarország, ergo ők most már – a Velencei Bizottságon keresztül – tíz különböző jogszabályunkat vették górcső alá. Volt, amelyikről pozitív a véleményük, volt – mint az egyházügyi törvénynél vagy az igazságszolgáltatás ügyében – ahol több módosítási javaslatot fogalmaztak meg. És lesznek még későbbiek is nyilvánvalóan, bejelentették a családokról szóló sarkalatos törvényt, amit a későbbiekben tekintenek még át. Ez elsősorban annak tudható be, hogy európai léptékben is egy gyors jogszabályalkotás és jogszabály-elfogadás volt Magyarországon, ezért van ez a feltorlódott ügymennyiség.
- Az igazságszolgáltatás reformja ügyében a bíróságok, illetve a bírákról szóló törvény módosítását már a múlt héten kezdeményezte Navracsics Tibor, elkészült egy törvénymódosítási javaslat, pedig akkor még meg sem jelent a Velencei Bizottság jelentése. Lehet, hogy Önök már tisztában voltak a végleges szöveggel, de mintha megelőzték volna mégis ennek a nyilvánosságra hozatalát. Azért, mert úgy gondolták, hogy ez nagyjából összhangban lesz a Bizottság megállapításaival vagy esetleg meg akarták előzni a Velencei Bizottságot, vagy úgy gondolták, hogy ez a jóakarat kinyilvánítása, hogy ennyire gyorsan lépnek?
- A konzultációkat maximálisan kimerítettük itt az eljárás során, hiszen igyekeztünk a Velencei Bizottságot is minél részletesebben tájékoztatni a mi álláspontunkról, szóbeli, írásbeli formákban egyaránt. Tehát számunkra már a tárgyalássorozat során, az egyeztetés alatt kiderült, hogy mik lesznek a fő irányok. Voltak nyilván olyan kérdések, amelyekben a magyar tájékoztatás a Velencei Bizottság számára kielégítő volt, már az eljárás menetében. És nyilván voltak olyanok, ahol azt tapasztaltuk, hogy bár szerintünk az igazságszolgáltatás függetlensége biztosított, de a Bizottság megnyugtatásához újabb garanciákat érdemes beépíteni azokba a törvényekbe, amelyeket már elfogadtunk korábban. És mivel többször mondták Brüsszelben is az Európai Bizottságnál, hogy a későbbi véleményük kialakításánál figyelembe veszik a Velencei Bizottság véleményét, ezért tartottuk fontosnak, hogy ami ott kialakult még plusz garanciaként, természetesen beépíthető a törvényjavaslatba, és beletettük a módosító javaslatba, amit a Parlament már tárgyal is.
- De nem mindent tettek bele, amit a Velencei Bizottság kifogásol, márpedig ahogy Ön is utalt rá, az Európai Bizottság is, az Európai Parlament is, szóval az európai uniós intézmények is úgy gondolják, hogy a Velencei Bizottság véleményét, álláspontját meg kellene fogadni. Mi indokolja azt, hogy nem mindenben hajlandó erre a kormány?
- Sarkalatos kérdésekben garanciákat kell beépíteni, így például a legfontosabb, ami korábban is több megnyilatkozásból előkerült, hogy az Országos Bírói Hivatal elnökétől az Országos Bírósági Tanácshoz több jogkört csoportosítsunk át, vagy a Bírósági Tanács tagja azokat a működési elveket, döntéshozatali szempontokat nézze, amik alapján az OBH döntését meg kell hoznia. Ezek azok, amelyek igazán sarkalatos és sokszor egyértelműen megfogalmazott felvetések voltak. Vannak ezenkívül olyan megállapításokat is, amelyek tíz-húsz éve Magyarországon megszokott jogegységi döntésekkel és más az egységes bírósági ítélkezést elősegítő, már Magyarországon bevett mechanizmusokkal kapcsolatosak. Úgy gondoljuk, hogy ez igazából egy kvázi jogászok, jogtudósok közötti vita, hogy melyik eszköz megengedett és melyik nem. Van olyan uniós ország, ahol inkább ez, van ahol inkább az megengedett. Azt gondoljuk, hogy egy annyira sarkalatos kérdésben egyértelműen nem minden szakértő véleménye ugyanaz, és amelyik megfontolásra alkalmasnak tart sok kérdést, ott pedig belső szakmai vita van a bírósági keretek egységesítésével kapcsolatban. Mi nem gondoljuk azt, hogy ezt Magyarországon felül kéne bírálni. Amúgy is az ítélkezés és a bírósági igazgatás külön van választva, január elsejétől a Kúria elnöke foglalkozik a tartalmi kérdésekkel, az ítélkezésekkel, az egységes bírósági gyakorlattal és ettől külön áll az Országos Bírói Hivatal elnöke, aki az igazgatási kérdésekkel foglalkozik.
- Igen, de ha bizonyos kérdésekben azt mondják, hogy ez a magyar hagyomány vagy ez szakmai kérdés vagy ez majd a gyakorlatban úgyis meg fog látszani, hogy hogyan képzeljük ezt és azért nem változtatjuk meg, akkor megmaradnak a viták, legalábbis azok egy része az európai intézményekkel. Úgy gondolják, hogy ez már nem számít, nem lényeges, le fogják nyelni vagy pedig hajlandók esetleg későbbi egyeztetésekre és aztán újabb módosításokra is?
- Mi úgy gondoltuk, hogy elsősorban azokban a kérdésekben kell most gyorsan törvényeket alkotni, amelyekben világos az álláspontja több európai szervezetnek is, az Európai Bizottságnak vagy a Velencei Bizottságnak. Azokban a kérdésekben olyan garanciákat építünk be a törvénybe, amelyek az eredeti célokon nem változtatnak. Viszont ezeknek az igényeknek, amiket az Európai Unión belül megfogalmaznak, megfelel a törvényalkotás több más területen is, akár még az Adatvédelmi Hivatal vezetőjének tekintetében is. Tehát ezeket nyugodt szívvel be tudjuk építeni. De amelyek marginálisabbak, egyik szakmai vélemény ez, a másik szakmai vélemény más, és nem fogalmazódott meg politikai szinten ezekre vonatkozó módosítási igény – és ezek inkább jogdogmatikai, szakmai kérdések és mind a két álláspont mellett hangzottak el érvek –, azoknál úgy gondoltuk, hogy ez nem lesz annyira lényeges, hogy az Európai Bizottság ennél bármiféle megkötést alkalmazna. És nyilvánvalóan ez nem fogja akadályozni a kötelezettségszegési eljárásaink minél gyorsabbi lezárását.
- Na de például a bírák kötelező nyugdíjazása olyan, ha tetszik, politikai kérdés, amivel az Európai Bizottság és a Velencei Bizottság sincs megelégedve. De Önök mégis mintha egy harmadik megoldást szeretnének vagy többé-kevésbé ragaszkodnának az eredeti elképzelésükhöz.
- Úgy gondolom, hogy ez ügyben a levelezés és az eszmecsere nem annyira azon szabály körül forog, hogy a bíróknak akkor nyugdíjba kell vonulniuk, amikor egyébként betöltik az öregségi nyugdíjkorhatárt. Tegyük hozzá, hogy most az öregségi nyugdíjkorhatár fölötti bíróknak nyolcvan százaléka egyébként kérte a nyugdíja megállapítását, csak mellette még bíróként tevékenykedik. Tehát nyugdíjas is.
- Mert ez a magyar módszer és gyakorlat.
- Igen, a bírók többsége elment nyugdíjba, csak mellette még dolgozik.
- Bíráskodik.
- Igen, ez azt jelenti – mert az előbb az volt a kifogása, hogy félt, hogy a bírók nem kapnak teljes értékű nyugdíjat –, hogy ha hatvankettő éves korukban el kell hogy menjenek nyugdíjba, nem lesz baj belőle, mert ez a nyolcvan százalék is azt bizonyítja, hogy egyfajta társadalmi veszélynek nincsenek kitéve, hiszen teljes nyugdíjat kapnak azért, hogy elvonultak nyugdíjba. Az Európai Unióval folytatott levelezésünkben egyébként ez egy fontos kérdés volt, mert aggódott az Európai Bizottság, hogy esetleg nem teljes nyugdíjat kapnak akkor a bírák, ha nem hetvenévesen, hanem hatvankét évesen mennek nyugdíjba.
- Na de változatlanul aggódnak, hiszen a kötelezettségszegési eljárás nem szűnt meg ebben az ügyben.
- Amit meg kell, hogy találjunk – és most az Európai Bizottság indokolt véleményt fog nekünk küldeni a mi korábbi válaszunkra a szokásos európai procedúra szerint –, az az, hogy milyen módszer szerint vezetjük ezt be. Tehát ez nem arról szól, hogy a bírák nyugdíjba vonuljanak, hiszen ez a köztisztviselőkre is elő van írva Magyarországon, Németországban is elő van írva, sőt ott még a fogorvosokra is elő van írva, hogy bizonyos korban nyugdíjba kell vonuljanak. Hanem arról szól, hogy ennek a bevezetéseként mi zajlik, lehetnek-e kivételek ez alól, ki dönt a kivételekről, milyen feltételrendszer szerint vagy milyen ütemezéssel történik ennek a bevezetése. Ebben valóban folyik levelezés egy nézeteltérés nyomán az Európai Bizottság és Magyarország között. Ebben mi törekszünk a konszenzusra, olyan megoldási javaslatokat kínáltunk, amely közel tíz európai uniós tagállamban bevett módszer. Sajnálatos módon nem sikerült konszenzusra jutnunk mégsem, tovább fogjuk keresni azokat a lehetőségeket, módszereket, amelyek az Alaptörvény szövegének érintetlenül hagyása mellett, de lehetőséget teremtenek a megegyezésre.
- Magyarán – és akkor még egyszer megkérdezem – hajlandók arra, hogy esetleg a továbbiakban is újabb módosító javaslatokat terjesszenek be a parlamentbe?
- Amennyiben sikerül a kötelezettségszegési eljárások folyamatában megállapodnunk valamilyen konszenzusos megoldásról a bírák kötelező nyugdíjba vonulása kapcsán, akkor természetesen az annak megfelelő törvényjavaslatot – ahogy korábbiakban is tettük – benyújtjuk sürgősséggel a Parlament elé. Ez a kompromisszum még nem született meg, úgyhogy még nem lenne életszerű, ha ezt most benyújtanánk.
- Egy-két mondat erejéig, de lehet három is, térjünk még ki az egyházügyi törvényre, mert azt is kritizálta a Velencei Bizottság. Ön szerint ugyanazt finomabban, de azért a lényeget ott is gyorsan megtalálták. Hogy tudniillik nem igazán átlátható az egyházak elismerésének procedúrája, az a szabályozás, amiben a Parlamentnek van döntő szava, gyakorlatilag politikai minősítést tesz lehetővé és azért lényegében egy független testületre kellene bízni a döntést, hogy kit ismernek el egyháznak és kit nem. Azt sem tartják jónak, hogy nem lehet fellebbezni. Szóval lényegében ugyanazokat a kifogásokat sorolják fel, amelyeket a budapesti bírálók vagy a magyarországi bírálók, miközben elismerik, hogy egyébként van vallásszabadság Magyarországon, ebből a szempontból a törvény kétségtelenül liberális. A kérdésem az, hogy meg fogják változtatni ennek szellemében ezt a törvényt is?
- Szerintem fontos mondata volt Önnek, hogy bizonyos kritika a magyarországi bírálók és az ottaniak között megegyezik, lehet ebben nincs is véletlen, de nem ez a legfontosabb.
- Azért Ön sem hiszi, hogy a magyar ellenzék vagy a magyar szakemberek rátukmálják a véleményüket a Velencei Bizottságra. Erre nincs befolyásuk egyszerűen.
- Én ezt nem tudhatom és nem is akarok tippelgetni, de nekem is feltűnt az az egybevágóság, amit Ön is említett.
- Talán mert magától értetődő, nem? A kritika annyira egyértelmű, nem kell hozzá még jogtudósnak sem lenni.
- De a legfontosabb szerintem az, hogy a vallásszabadság joga, a lelkiismereti szabadság teljes mértékben biztosított Magyarországon ezen törvény alapján. És a Parlament nyilvántartásba-vételével kapcsolatban pedig el tudjuk mondani, hogy a nemzeti kisebbségeket is évek óta nyilvántartásba veszi a Parlament. Legutóbb a bunyevácokról volt egy vita, ami végén egy olyan döntés született, hogy nem vette őket be a nemzetiségek közé a Parlament. Tehát ilyesfajta eljárások Magyarországon zajlanak jó ideje, és arra pedig, hogy ki lehet az állam által elismert egyház, objektív kritériumok vannak. Húsz évig kell Magyarországon működni vagy száz évig nemzetközi szinten kell, hogy legyen szervezeti működési szabályzata, képviseleti szerve. Ezer embernek kell ezt indítványozni. Nemzetbiztonsági kockázat nélkülinek kell lennie, amely tartalmát nem vizsgálja természetesen az állam. Csak azt, hogy létezzenek egyfajta transztendenciára irányult tanításaik. Úgyhogy elég objektíven fel vannak most már sorolva a törvényben azok a kritériumok, amelyek eddig hiányoztak a törvényből. Hiszen ott pont az volt a baj a korábbi egyházi törvénnyel, hogy nem igazán próbálta meg definiálni azt, hogy mi is az az egyház, azt mondta, hogy az egyház, aki magáról azt mondja, hogy egyház. De ez visszaélések sorozatát hozta, hiszen akár a destruktív szekták, akár a biznisz-egyházak, akár a valójában nem létező egyházak esetében ez mind-mind visszaélést eredményezett. Ezért történhetett meg az, hogy míg háromszáz fölött volt eddig, a tavalyi évig a bejegyzett egyházak és felekezetek száma, addig a mi minisztériumunknál mindösszesen nyolcvanan jelentkeztek, hogy szeretnének újabb egyházi státuszt maguknak. A többi kétszázötven pedig valahol eltűnt, mert vagy nem létezett vagy üzleti célra hozták létre.
- Igen, de akkor ezzel a dolog rendeződhetett is volna, lehet, hogy a nyolcvanból sem felelt volna meg mindegyik csak hetvennyolc, de valószínűleg felzúdulás sem lett volna, ha Önök lényegében elfogadják az ő bejelentkezésüket és nem válogatnak közöttük.
- Ennek a nyolcvan felekezetnek vagy ezek közül ötvennek még, amelyik nem került be a nyilvántartásba, lehetősége van a törvény szerint bármikor évente benyújtani a kérelmét. Ezt az Országgyűlési Bizottság meg fogja vizsgálni, a Parlament pedig döntést fog hozni az objektív körülmények alapján. Tehát semelyikük sem esett el ettől a lehetőségtől.
- Objektív körülmények vagy politikai megfontolás alapján?
- Az előbb felsoroltam Önnek azt az objektív szempontrendszert.
- Igen, de ezt a Velencei Bizottság sem tartja igazán meggyőzőnek.
- Érdemes megvizsgálnia, hogy a nyilvántartásba vett egyházak akkor megfeleltek-e ennek és a nyilvántartásból elutasítottak pedig valóban nem feleltek meg ennek. Abból lehet látni, hogy a gyakorlatban ezt betartotta az Országgyűlési Bizottság. Szerintem azért a nép által választott képviselőkből összeálló Bizottságtól elvárhatjuk ezt, hogy a saját maguk által felállított törvénykritérium-rendszer szerint hozzák meg ezeket a döntéseket.
- Igazán nem akartam ezt egy kellemetlen végszónak, csak látom a friss hírt, hogy éppen a Közigazgatási és Igazságügyi Minisztérium díjátadóján, a Scheiber Sándor-díj átadóján kiderült, hogy Iványi Gábort jelölte a kuratórium a díjra, de a minisztérium törölte őt és az ő felekezetét is törölték az egyházak sorából. Valószínűleg épp ez a problémája a Velencei Bizottságnak, hogy igenis lehet pikkelni politikailag is valakivel szemben. De miért ilyen nyilvánvaló? Ez valószínűleg Önöknek sem tesz jót, ha Iványi Gábort egy díjra sem tartják érdemesnek a minisztérium közbeszólásával.
- Különösebben nem tudok mit mondani erről így, de a következő beszélgetésben erről is beszélhetünk. Az egyházi nyilvántartásba-vételnél arról volt szó, hogy annak a nemzetközi egyháznak kellett volna igazolást kiállítani, hogy hozzájuk tartozik, amihez ő tartozónak mondja magát és az az egyház száz éve működik nemzetközi szinten. Ezt az objektív kritériumot nem sikerült neki megtennie, ezt nem teljesítette. Ez volt az oka kizárólagosan annak, hogy az az egyház nem került be az egyháznyilvántartásba.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!