Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. március 22.

• Nyomtatás

Részletek

2012. március 24. szombat, 03:51

Megbeszéljük

Bolgár György kérdései 2012. március 22-ei műsorban

Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy a Münchenben tárgyaló Orbán Viktor szerint a magyar igazságszolgáltatás függetlenebb, mint a német vagy az osztrák. Vajon miért provokálja még a jobboldali bajor barátait is?

Másik témánk, hogy az Európai Bírósághoz fordult a telecom cégekre kivetett magyar válságadók ügyében az Európai Bizottság. Érik a következő hatalmas büntetés?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy hiába a millió kritika, figyelmeztetés és ennek nyomán Orbánék folyamatos hátrálása, az Ipsos legújabb közvéleménykutatása szerint a Fidesz növelni tudta népszerűségét. Igaz, az MSZP és az LMP is. Miben jók a fideszesek?

Mi a véleményük továbbá arról, hogy a jelek szerint háttérbe szorulnak az MSZP korábbi vezetői a közelgő tisztújításon. Van, aki nem is jelölteti magát, mint Hiller István vagy Szekeres Imre, és van, akit nem jelöltek elegen, mint Kovács László. Mindegy, hogy kik jönnek, de ők menjenek?

Beszéljük meg aztán, hogy a Nemzeti Erőforrás Minisztérium vezetője, Réthelyi Miklós egy oktatási konferencián azt mondta, a bevezetendő hittan, illetve erkölcstan kötelező oktatásának célja, hogy átprogramozza életünket a hétköznap szentségeivel. Ezek szerint a nemzeti alaptanterv át akarja programozni a jövő nemzedékét?

És végül törölte Iványi Gábort a Scheiber Sándor-díjra jelöltek közül a Közigazgatási és Igazságügyi Minisztérium. Emiatt egy másik jelölt, Kecskeméti Károly nem is volt hajlandó átvenni a díjat.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

A Velencei Bizottság bírálatairól és Iványi Gáborról
Rétvári Bence a Közigazgatási és Igazságügyi Minisztérium államtitkára

Bolgár György: - Budapesten tárgyalt tegnap az Európa Tanács főtitkára, többek között az Ön főnökével, Navracsics Tiborral is, de találkozott Orbán Viktor miniszterelnökkel, Martonyi János külügyminiszterrel. Az Ön tudomása szerint mire jutottak?

Rétvári Bence: - Ezt pontosan tőlük kell megkérdezni, hogy miről egyeztettek.

- Akkor segítsen hozzá, hogy tőlük kérdezzem.

- Látja azt, hogy rengeteg jogszabályt fogadott el Magyarország, ergo ők most már – a Velencei Bizottságon keresztül – tíz különböző jogszabályunkat vették górcső alá. Volt, amelyikről pozitív a véleményük, volt – mint az egyházügyi törvénynél vagy az igazságszolgáltatás ügyében – ahol több módosítási javaslatot fogalmaztak meg. És lesznek még későbbiek is nyilvánvalóan, bejelentették a családokról szóló sarkalatos törvényt, amit a későbbiekben tekintenek még át. Ez elsősorban annak tudható be, hogy európai léptékben is egy gyors jogszabályalkotás és jogszabály-elfogadás volt Magyarországon, ezért van ez a feltorlódott ügymennyiség.

- Az igazságszolgáltatás reformja ügyében a bíróságok, illetve a bírákról szóló törvény módosítását már a múlt héten kezdeményezte Navracsics Tibor, elkészült egy törvénymódosítási javaslat, pedig akkor még meg sem jelent a Velencei Bizottság jelentése. Lehet, hogy Önök már tisztában voltak a végleges szöveggel, de mintha megelőzték volna mégis ennek a nyilvánosságra hozatalát. Azért, mert úgy gondolták, hogy ez nagyjából összhangban lesz a Bizottság megállapításaival vagy esetleg meg akarták előzni a Velencei Bizottságot, vagy úgy gondolták, hogy ez a jóakarat kinyilvánítása, hogy ennyire gyorsan lépnek?

-  A konzultációkat maximálisan kimerítettük itt az eljárás során, hiszen igyekeztünk a Velencei Bizottságot is minél részletesebben tájékoztatni a mi álláspontunkról, szóbeli, írásbeli formákban egyaránt. Tehát számunkra már a tárgyalássorozat során, az egyeztetés alatt kiderült, hogy mik lesznek a fő irányok. Voltak nyilván olyan kérdések, amelyekben a magyar tájékoztatás a Velencei Bizottság számára kielégítő volt, már az eljárás menetében. És nyilván voltak olyanok, ahol azt tapasztaltuk, hogy bár szerintünk az igazságszolgáltatás függetlensége biztosított, de a Bizottság megnyugtatásához újabb garanciákat érdemes beépíteni azokba a törvényekbe, amelyeket már elfogadtunk korábban. És mivel többször mondták Brüsszelben is az Európai Bizottságnál, hogy a későbbi véleményük kialakításánál figyelembe veszik a Velencei Bizottság véleményét, ezért tartottuk fontosnak, hogy ami ott kialakult még plusz garanciaként, természetesen beépíthető a törvényjavaslatba, és beletettük a módosító javaslatba, amit a Parlament már tárgyal is.

- De nem mindent tettek bele, amit a Velencei Bizottság kifogásol, márpedig ahogy Ön is utalt rá, az Európai Bizottság is, az Európai Parlament is, szóval az európai uniós intézmények is úgy gondolják, hogy a Velencei Bizottság véleményét, álláspontját meg kellene fogadni. Mi indokolja azt, hogy nem mindenben hajlandó erre a kormány?

- Sarkalatos kérdésekben garanciákat kell beépíteni, így például a legfontosabb, ami korábban is több megnyilatkozásból előkerült, hogy az Országos Bírói Hivatal elnökétől az Országos Bírósági Tanácshoz több jogkört csoportosítsunk át, vagy a Bírósági Tanács tagja azokat a működési elveket, döntéshozatali szempontokat nézze, amik alapján az OBH döntését meg kell hoznia. Ezek azok, amelyek igazán sarkalatos és sokszor egyértelműen megfogalmazott felvetések voltak. Vannak ezenkívül olyan megállapításokat is, amelyek tíz-húsz éve Magyarországon megszokott jogegységi döntésekkel és más az egységes bírósági ítélkezést elősegítő, már Magyarországon bevett mechanizmusokkal kapcsolatosak. Úgy gondoljuk, hogy ez igazából egy kvázi jogászok, jogtudósok közötti vita, hogy melyik eszköz megengedett és melyik nem. Van olyan uniós ország, ahol inkább ez, van ahol inkább az megengedett. Azt gondoljuk, hogy egy annyira sarkalatos kérdésben egyértelműen nem minden szakértő véleménye ugyanaz, és amelyik megfontolásra alkalmasnak tart sok kérdést, ott pedig belső szakmai vita van a bírósági keretek egységesítésével kapcsolatban. Mi nem gondoljuk azt, hogy ezt Magyarországon felül kéne bírálni. Amúgy is az ítélkezés és a bírósági igazgatás külön van választva, január elsejétől a Kúria elnöke foglalkozik a tartalmi kérdésekkel, az ítélkezésekkel, az egységes bírósági gyakorlattal és ettől külön áll az Országos Bírói Hivatal elnöke, aki az igazgatási kérdésekkel foglalkozik.

- Igen, de ha bizonyos kérdésekben azt mondják, hogy ez a magyar hagyomány vagy ez szakmai kérdés vagy ez majd a gyakorlatban úgyis meg fog látszani, hogy hogyan képzeljük ezt és azért nem változtatjuk meg, akkor megmaradnak a viták, legalábbis azok egy része az európai intézményekkel. Úgy gondolják, hogy ez már nem számít, nem lényeges, le fogják nyelni vagy pedig hajlandók esetleg későbbi egyeztetésekre és aztán újabb módosításokra is?

- Mi úgy gondoltuk, hogy elsősorban azokban a kérdésekben kell most gyorsan törvényeket alkotni, amelyekben világos az álláspontja több európai szervezetnek is, az Európai Bizottságnak vagy a Velencei Bizottságnak. Azokban a kérdésekben olyan garanciákat építünk be a törvénybe, amelyek az eredeti célokon nem változtatnak. Viszont ezeknek az igényeknek, amiket az Európai Unión belül megfogalmaznak, megfelel a törvényalkotás több más területen is, akár még az Adatvédelmi Hivatal vezetőjének tekintetében is. Tehát ezeket nyugodt szívvel be tudjuk építeni. De amelyek marginálisabbak, egyik szakmai vélemény ez, a másik szakmai vélemény más, és nem fogalmazódott meg politikai szinten ezekre vonatkozó módosítási igény – és ezek inkább jogdogmatikai, szakmai kérdések és mind a két álláspont mellett hangzottak el érvek –, azoknál úgy gondoltuk, hogy ez nem lesz annyira lényeges, hogy az Európai Bizottság ennél bármiféle megkötést alkalmazna. És nyilvánvalóan ez nem fogja akadályozni a kötelezettségszegési eljárásaink minél gyorsabbi lezárását.

- Na de például a bírák kötelező nyugdíjazása olyan, ha tetszik, politikai kérdés, amivel az Európai Bizottság és a Velencei Bizottság sincs megelégedve. De Önök mégis mintha egy harmadik megoldást szeretnének vagy többé-kevésbé ragaszkodnának az eredeti elképzelésükhöz.

- Úgy gondolom, hogy ez ügyben a levelezés és az eszmecsere nem annyira azon szabály körül forog, hogy a bíróknak akkor nyugdíjba kell vonulniuk, amikor egyébként betöltik az öregségi nyugdíjkorhatárt. Tegyük hozzá, hogy most az öregségi nyugdíjkorhatár fölötti bíróknak nyolcvan százaléka egyébként kérte a nyugdíja megállapítását, csak mellette még bíróként tevékenykedik. Tehát nyugdíjas is.

- Mert ez a magyar módszer és gyakorlat.

- Igen, a bírók többsége elment nyugdíjba, csak mellette még dolgozik.

- Bíráskodik.

- Igen, ez azt jelenti – mert az előbb az volt a kifogása, hogy félt, hogy a bírók nem kapnak teljes értékű nyugdíjat –, hogy ha hatvankettő éves korukban el kell hogy menjenek nyugdíjba, nem lesz baj belőle, mert ez a nyolcvan százalék is azt bizonyítja, hogy egyfajta társadalmi veszélynek nincsenek kitéve, hiszen teljes nyugdíjat kapnak azért, hogy elvonultak nyugdíjba. Az Európai Unióval folytatott levelezésünkben egyébként ez egy fontos kérdés volt, mert aggódott az Európai Bizottság, hogy esetleg nem teljes nyugdíjat kapnak akkor a bírák, ha nem hetvenévesen, hanem hatvankét évesen mennek nyugdíjba.

- Na de változatlanul aggódnak, hiszen a kötelezettségszegési eljárás nem szűnt meg ebben az ügyben.

- Amit meg kell, hogy találjunk – és most az Európai Bizottság indokolt véleményt fog nekünk küldeni a mi korábbi válaszunkra a szokásos európai procedúra szerint –, az az, hogy milyen módszer szerint vezetjük ezt be. Tehát ez nem arról szól, hogy a bírák nyugdíjba vonuljanak, hiszen ez a köztisztviselőkre is elő van írva Magyarországon, Németországban is elő van írva, sőt ott még a fogorvosokra is elő van írva, hogy bizonyos korban nyugdíjba kell vonuljanak. Hanem arról szól, hogy ennek a bevezetéseként mi zajlik, lehetnek-e kivételek ez alól, ki dönt a kivételekről, milyen feltételrendszer szerint vagy milyen ütemezéssel történik ennek a bevezetése. Ebben valóban folyik levelezés egy nézeteltérés nyomán az Európai Bizottság és Magyarország között. Ebben mi törekszünk a konszenzusra, olyan megoldási javaslatokat kínáltunk, amely közel tíz európai uniós tagállamban bevett módszer. Sajnálatos módon nem sikerült konszenzusra jutnunk mégsem, tovább fogjuk keresni azokat a lehetőségeket, módszereket, amelyek az Alaptörvény szövegének érintetlenül hagyása mellett, de lehetőséget teremtenek a megegyezésre.

- Magyarán – és akkor még egyszer megkérdezem – hajlandók arra, hogy esetleg a továbbiakban is újabb módosító javaslatokat terjesszenek be a parlamentbe?

- Amennyiben sikerül a kötelezettségszegési eljárások folyamatában megállapodnunk valamilyen konszenzusos megoldásról a bírák kötelező nyugdíjba vonulása kapcsán, akkor természetesen az annak megfelelő törvényjavaslatot – ahogy korábbiakban is tettük – benyújtjuk sürgősséggel a Parlament elé. Ez a kompromisszum még nem született meg, úgyhogy még nem lenne életszerű, ha ezt most benyújtanánk.

- Egy-két mondat erejéig, de lehet három is, térjünk még ki az egyházügyi törvényre, mert azt is kritizálta a Velencei Bizottság. Ön szerint ugyanazt finomabban, de azért a lényeget ott is gyorsan megtalálták. Hogy tudniillik nem igazán átlátható az egyházak elismerésének procedúrája, az a szabályozás, amiben a Parlamentnek van döntő szava, gyakorlatilag politikai minősítést tesz lehetővé és azért lényegében egy független testületre kellene bízni a döntést, hogy kit ismernek el egyháznak és kit nem. Azt sem tartják jónak, hogy nem lehet fellebbezni. Szóval lényegében ugyanazokat a kifogásokat sorolják fel, amelyeket a budapesti bírálók vagy a magyarországi bírálók, miközben elismerik, hogy egyébként van vallásszabadság Magyarországon, ebből a szempontból a törvény kétségtelenül liberális. A kérdésem az, hogy meg fogják változtatni ennek szellemében ezt a törvényt is?

- Szerintem fontos mondata volt Önnek, hogy bizonyos kritika a magyarországi bírálók és az ottaniak között megegyezik, lehet ebben nincs is véletlen, de nem ez a legfontosabb.

- Azért Ön sem hiszi, hogy a magyar ellenzék vagy a magyar szakemberek rátukmálják a véleményüket a Velencei Bizottságra. Erre nincs befolyásuk egyszerűen.

- Én ezt nem tudhatom és nem is akarok tippelgetni, de nekem is feltűnt az az egybevágóság, amit Ön is említett.

- Talán mert magától értetődő, nem? A kritika annyira egyértelmű, nem kell hozzá még jogtudósnak sem lenni.

- De a legfontosabb szerintem az, hogy a vallásszabadság joga, a lelkiismereti szabadság teljes mértékben biztosított Magyarországon ezen törvény alapján. És a Parlament nyilvántartásba-vételével kapcsolatban pedig el tudjuk mondani, hogy a nemzeti kisebbségeket is évek óta nyilvántartásba veszi a Parlament. Legutóbb a bunyevácokról volt egy vita, ami végén egy olyan döntés született, hogy nem vette őket be a nemzetiségek közé a Parlament. Tehát ilyesfajta eljárások Magyarországon zajlanak jó ideje, és arra pedig, hogy ki lehet az állam által elismert egyház, objektív kritériumok vannak. Húsz évig kell Magyarországon működni vagy száz évig nemzetközi szinten kell, hogy legyen szervezeti működési szabályzata, képviseleti szerve. Ezer embernek kell ezt indítványozni. Nemzetbiztonsági kockázat nélkülinek kell lennie, amely tartalmát nem vizsgálja természetesen az állam. Csak azt, hogy létezzenek egyfajta transztendenciára irányult tanításaik. Úgyhogy elég objektíven fel vannak most már sorolva a törvényben azok a kritériumok, amelyek eddig hiányoztak a törvényből. Hiszen ott pont az volt a baj a korábbi egyházi törvénnyel, hogy nem igazán próbálta meg definiálni azt, hogy mi is az az egyház, azt mondta, hogy az egyház, aki magáról azt mondja, hogy egyház. De ez visszaélések sorozatát hozta, hiszen akár a destruktív szekták, akár a biznisz-egyházak, akár a valójában nem létező egyházak esetében ez mind-mind visszaélést eredményezett. Ezért történhetett meg az, hogy míg háromszáz fölött volt eddig, a tavalyi évig a bejegyzett egyházak és felekezetek száma, addig a mi minisztériumunknál mindösszesen nyolcvanan jelentkeztek, hogy szeretnének újabb egyházi státuszt maguknak. A többi kétszázötven pedig valahol eltűnt, mert vagy nem létezett vagy üzleti célra hozták létre.

- Igen, de akkor ezzel a dolog rendeződhetett is volna, lehet, hogy a nyolcvanból sem felelt volna meg mindegyik csak hetvennyolc, de valószínűleg felzúdulás sem lett volna, ha Önök lényegében elfogadják az ő bejelentkezésüket és nem válogatnak közöttük.

- Ennek a nyolcvan felekezetnek vagy ezek közül ötvennek még, amelyik nem került be a nyilvántartásba, lehetősége van a törvény szerint bármikor évente benyújtani a kérelmét. Ezt az Országgyűlési Bizottság meg fogja vizsgálni, a Parlament pedig döntést fog hozni az objektív körülmények alapján. Tehát semelyikük sem esett el ettől a lehetőségtől.

- Objektív körülmények vagy politikai megfontolás alapján?

- Az előbb felsoroltam Önnek azt az objektív szempontrendszert.

- Igen, de ezt a Velencei Bizottság sem tartja igazán meggyőzőnek.

- Érdemes megvizsgálnia, hogy a nyilvántartásba vett egyházak akkor megfeleltek-e ennek és a nyilvántartásból elutasítottak pedig valóban nem feleltek meg ennek. Abból lehet látni, hogy a gyakorlatban ezt betartotta az Országgyűlési Bizottság. Szerintem azért a nép által választott képviselőkből összeálló Bizottságtól elvárhatjuk ezt, hogy a saját maguk által felállított törvénykritérium-rendszer szerint hozzák meg ezeket a döntéseket.

- Igazán nem akartam ezt egy kellemetlen végszónak, csak látom a friss hírt, hogy éppen a Közigazgatási és Igazságügyi Minisztérium díjátadóján, a Scheiber Sándor-díj átadóján kiderült, hogy Iványi Gábort jelölte a kuratórium a díjra, de a minisztérium törölte őt és az ő felekezetét is törölték az egyházak sorából. Valószínűleg épp ez a problémája a Velencei Bizottságnak, hogy igenis lehet pikkelni politikailag is valakivel szemben. De miért ilyen nyilvánvaló? Ez valószínűleg Önöknek sem tesz jót, ha Iványi Gábort egy díjra sem tartják érdemesnek a minisztérium közbeszólásával.

- Különösebben nem tudok mit mondani erről így, de a következő beszélgetésben erről is beszélhetünk. Az egyházi nyilvántartásba-vételnél arról volt szó, hogy annak a nemzetközi egyháznak kellett volna igazolást kiállítani, hogy hozzájuk tartozik, amihez ő tartozónak mondja magát és az az egyház száz éve működik nemzetközi szinten. Ezt az objektív kritériumot nem sikerült neki megtennie, ezt nem teljesítette.  Ez volt az oka kizárólagosan annak, hogy az az egyház nem került be az egyháznyilvántartásba.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Miért fontos a Velencei Bizottság állásfoglalása – II.
Forgács Imre, a Bajnai-kormány volt igazságügyi és rendészeti minisztere

Bolgár György: - Tegnap elkezdtük a beszélgetést a műsor végén, amikor betelefonált, de szerintem még csak az elejéig jutottunk, és a mai műsorban a témának volt egy folytatása. Nem tudom, hogy hallotta-e a beszélgetést Rétvári Bencével.

Forgács Imre: - Sajnos nem volt alkalmam, mert egy értekezleten voltam.

- Felmentést kap, így utólag is. A lényeg az volt, hogy igyekeznek megfogadni a Velencei Bizottság több ajánlását, de nem mindent, mert úgy gondolják, hogy bizonyos értelmezésbeli különbségek vannak, meg hogy nem is feltétlenül olyan fontosak azok, amikben a Velencei Bizottság kritikákat fogalmazott meg. Szóval, amiről úgy gondolják, hogy feltétlenül szükséges, azt elfogadják, amiről úgy gondolják, hogy nem, azt nem, illetve lehet, hogy újabb egyeztetések után majd mégiscsak. De ezek szerint igen is, meg nem is tart itt a magyar kormány.

- Én azt gondolnám, hogy a kedves hallgatók tájékoztatása szempontjából az lenne a legfontosabb, hogy én megpróbálom nagyon röviden, öt pontban összefoglalni, hogy miről is szól ez a jelentés. Mert ugye itt nagyon sok minden elhangzott már az üggyel kapcsolatban. Az egyik, amiről tudni kell, az, hogy a Velencei Bizottság egy független alkotmányjogi szakértőkből álló tanácsadó testület, és csak a kuriózum kedvéért hadd mondjam el, hogy olyan tagok is csatlakoztak hozzá, mint Fehéroroszország. Az első pontban rögzíti, hogy az alaptörvény és a vonatkozó törvények, amelyek átalakították a magyar bírósági rendszert, egy radikális átalakítás. Tehát ez nem egy apróbb csiszolgatás, hanem ez egy teljes körű átalakítás. A második, erre már korábban utaltam, hogy elismeri a bizottság, hogy át kellett alakítani ezt a rendszert, hiszen komoly hatékonysági problémák voltak az előző rendszerben.

- Mármint az igazságszolgáltatásban.

- Igen, az ügyhátralékok, az ítéletek elhúzódása stb. Ezek ismertek, de ezt elismeri a bizottsági jelentés. De mégis azt mondja, hogy a megtett jogalkotási lépések és a reform egészében fenyegeti a bíróságok függetlenségét. És olyan egyedülálló bírósági szervezetrendszert vezetett be, ami egyetlen más európai államban sem létezik. Mondjuk ez a második pont. Azt hiszem, ezek olyan súlyú megállapítások, amik nem igényelnek külön kommentárt.

- Mondjuk nem teljesen újak, mert a magyar kritikák is lényegében ugyanerre a következtetésre jutottak, legfeljebb ezeket megerősíti most egy politikától abszolút független nemzetközi szakértői testület is. Hogy igen, ez példátlan, és ez nincs jól így.

- És ezt azért is fontos hangsúlyozni, mert ma már eléggé köztudott Európában, hogy az elmúlt két évben a kormány mindent megtett a jogállam lebontásáért, és mindig arra hivatkoztak, hogy a külföldi kritikákat azért nem kell komolyan venni, mert nem is ismerik a szóban forgó jogszabályokat. El sem olvasták őket, a sajtóhírekből tájékozódtak stb.

- A szocialisták és a liberálisok félretájékoztatják őket, és így tovább.

- Így van. Na most, ehhez képest itt a dokumentumból látható, hogy a teljes vonatkozó joganyagot áttanulmányozták, emellett egy személyes konzultációkat folytató külön delegáció is járt itt 2012 februárjában, ahol az összes magyar kormányzati illetékes mellett az Alkotmánybíróság elnökével, a Kúria elnökével és természetesen a Bírói Hivatal elnökasszonyával is találkoztak. Tehát minden információval rendelkeznek. Ehhez képest azt mondják, és akkor a harmadik ponthoz hadd térjek vissza, hogy a fő problémának az Országos Bírói Hivatal elnökének szélsőséges hatalomkoncentrációját tartjuk. A Velencei Bizottság ugyanis sem az elnökre vonatkozó kinevezési eljárást, sem az ő lényegében kontroll nélküli hatalomgyakorlását nem tudja elfogadni. Ez így kategorikusan le van írva. Azt is hozzáteszik, hogy jóllehet az államoknak általában nagy autonómiájuk van a bírósági szervezetük alakításában, de ilyen fokú hatalomkoncentráció az Európa Tanács egyetlen más államában sem tapasztalható. Tehát nem az Európai Unió, hanem az Európa Tanács 47 tagállamának egyikében sem.

- Igen. Erre a kormánynak kétféle válasza van. Az egyik az, amit Orbán Viktor talán a bajor rádiónak nyilatkozott ma, mondván, hogy a magyar igazságszolgáltatás függetlenebb, mint a német vagy az osztrák, mert ott az igazságszolgáltatás a kormány felügyelete alatt áll, nálunk pedig tulajdonképpen a parlament felügyelete alatt, a parlament választotta meg a Bírói Hivatal elnökét. Tehát ilyen értelemben a parlament az, amely mégiscsak egy demokratikusabb, választott testület, ezért aztán nem kell félni attól, hogy kit választ meg hivatali elnöknek. De az én értelmezésem szerint ez erős csúsztatás, hiszen ha a parlament megválaszt egy teljhatalmú vagy bírói hivatali elnököt, aki aztán mindenben teljesen egyedül, felügyeletkorlátozás, beleszólás nélkül dönthet, valamint még lényegében leválthatatlan is a példátlanul hosszú kilenc év után, akkor az a korlátlan hatalom megtestesülése.

- Ez teljesen így van, és a Velencei Bizottság külön nevesítve a tizenhat pont egyikeként kiemelte az elnök különlegesen hosszú mandátumát, ami lényegében egy bebetonozás. És itt most még nem is kell arról beszélni, ami közismert és a nyugati sajtóban állandóan téma, a Szájer Józseffel való rokoni kapcsolat. Ez értelemszerűen egy ilyen jelentésben nem szerepel, de konkrétan, nevesítetten benne van a tizenhat pontban. De én úgy gondolom, hogy ennél is súlyosabb az ügyek más bíróságokhoz való áttétele, aminél – és az a legsúlyosabb kritikák egyike – sem az ügyek szelekciójának, sem a fogadó bíróságok kiválasztásának nincsenek meg a kritériumai. Tehát az sem világos a jogszabályok alapján, hogy mely ügyeket van lehetőség kiemelni azt az illetékes bíróságtól és valahova máshová helyezni, sem az, hogy miért pont ahhoz a bírósághoz kerül, amiről döntött a hivatal elnöke. És hozzáteszem, nagyon fontos és a jelenlegi vitában nem hangzott el, hogy nem változtattak azon az alaptörvényi szabályon sem, hogy a legfőbb ügyésznek külön van ilyen utasítási lehetősége, tehát a legfőbb ügyész utasítást adhat a más bíróság előtti vádemelésre. Ez teljesen példátlan, hogy el lehet vonni a törvényes bírája elől bárkit, és ezt olyan hivatkozással, mint mondjuk az ügyteherre való hivatkozás, hogy arányosabb úgy az ügyteher és ehhez hasonlók.

- Szóval abszolút önkényes, mert nincsenek meg a feltételei, hogy mi alapján és milyen körülmények között lehetséges ez egyáltalán, ráadásul be van téve az alkotmányba, illetve annak átmeneti rendelkezéseibe. Ami lényegében az alaptörvény részévé vált.

- Így van. És a kormány nyilván azzal is érvel, hogy kérem, mi benyújtottunk március 19-én egy módosító javaslatot, ha korrektek akarunk lenni – és legyünk természetesen korrektek –, akkor azt meg kell állapítani, hogy több ponton növelték az Országos Bírói Tanács hatáskörét a hivatal elnöke hatáskörének rovására. Mondok ilyen példát: az Országos Bírói Tanács egyetértését kell megszerezni, ha az elnök, tehát az elnökasszony a kinevezési rangsorban mondjuk a második és harmadik helyen álló személyt akarja bírónak javasolni. Tehát ha nem az elsőt. Vagy ha olyan bírósági vezetőt nevezne ki, akit a véleményező bírói testületek nem támogatnak. Ez kétségtelenül pozitív irányú változás, de ez nem korlátozza érdemben azt a jogát, amit kifogásol a Velencei Bizottság, és amit olyan súlyúnak tart, hogy azt mondja, ha ezek a lényeges elemek nem változnak, akkor a magyar szabályozás nemcsak az európai normákkal áll szemben, de a páratlan és tisztességes eljáráshoz való állampolgári alapjogok szempontjából is problematikus.

- Ráadásul, bár a Bírói Tanács szerepét növelné ez a törvénymódosítás, de az emberben felvetődik a kérdés, hogy vajon mennyire lesz bátor és mennyire lesz elvi ez a Bírói Tanács, ha közben a Bírói Hivatal elnökének megmarad az a joga, hogy a bírák előléptetéséről, áthelyezéséről, tehát kvázi büntetéséről vagy éppen valamilyen fajta támogatásáról dönt, mert hogy egymaga dönthet. Akkor, ha a bírók sorsa, karrierje annyira egyetlenegy kézben van, mint ahogy ez a mostani törvények alapján van, akkor a Bírói Tanács is százszor meg fogja fontolni, hogy miben szálljon szembe a Bírói Hivatal elnökével.

- Természetesen, de itt még nem is szükséges, hogy belemenjünk abba, hogy egy hivatali szervezet hogy működik, hanem ha megmaradunk a puszta jogi tényeknél, szekciók tárgyalják például a bírák függetlenségének a garanciáit. Tehát nem a bíróságok, hanem a bírák személyes függetlenségének a garanciáit. És itt világosan kimondják, hogy az európai normák egy garantált hivatali időt írnak elő, tehát nem lehet azt csinálni, hogy gondolunk egyet, és a Legfelsőbb Bíróság elnökének mandátuma lejárta előtt megszüntetjük a megbízatását. Ezzel összefügg az elmozdíthatatlanság követelménye, ami szintén egy európai jogelv. És természetesen a döntési szabadságok, ami az egyéni ügyek mérlegelési jogát illeti. Na most, ebben az egész kényszernyugdíjazási ügyben én a legdrámaibbnak azt tartom, hogy a magyar bírói karnak a legfelkészültebb, szakmailag legnagyobb tapasztalatokkal rendelkezők körét egyik pillanatról a másikra leválthatják, és tételes, európai jogelveket sértő módon küldhetik el nyugdíjba, ami nagyon súlyos jogsértés. És most akkor megint csak ne beszéljünk ennek a politikai motívumairól, hiszen itt nyilvánvalóan nem nyugdíjügyről van szó, hanem politikai indíttatású cseréről, hogy a vezető beosztásokban, főleg a belsőbb bírói beosztásokban saját embereket lehessen látni.

- Látszik is, hogy ebből nemigen akarnak engedni, csak egy-két látszatkérdésben, hogy tudniillik, akkor majd lehessen egyénileg kérvényezni. Persze ez ugyanúgy az önkényes megoldás példája lehetne.

- Abba tessék belegondolni, ugye, valamennyien tudjuk, és a nem jogászok is nagyon világosan tudják, hogy az igazságszolgáltatás a legmagasabb presztízsű jogászi hivatás, ezen belül is a bíró személye. Ugye, ami a közbizalom szempontjából a legfontosabb. Most képzeljük el azt, hogy egy bírónak, mondjuk, aki a Legfelsőbb Bíróság tanácsvezetője volt, egyéni kérelemmel kell bárkihez fordulni, hogy folytathassa a tevékenységét.

- És akkor még az is lehet, hogy az egyéni kérelmét meg fogják tagadni. Ugye?

- Mellesleg ez nincs leírva, legalábbis a mostani tájékoztatásokban nem látom ennek jelét, hogy erről szó lenne. Itt olyasmikről van szó, hogy az Országos Bírói Tanács dönthet majd abban, hogy a 2012-ben nyugdíjba küldött bírák a felmentési idejük alatt dolgozhatnak-e vagy sem.

- Nincs olyan benyomása, hogy a kormány időhúzásra játszik és lényegében addig próbálja húzni-halasztani a megegyezést az Európai Bizottsággal – mert ugye ez egy kötelezettségszegési eljárásnak is része, nemcsak a Velencei Bizottság kifogásolja –, ameddig a dolog már le van futva, a bírákat szépen elküldték nyugdíjba, pályáztatják a helyüket, kinevezik az újakat, és utána majd széttárja a karját a kormány, hogy ja, tényleg, tulajdonképpen van valami abban, amit a Velencei Bizottság mondott, meg az Európai Bizottság, akkor ezt többet nem is fogjuk csinálni. De most már mit tegyünk, itt vannak az új bírák, mégsem küldhetjük vissza a korábbi helyükre őket, úgyhogy nagyon sajnáljuk és köszönjük szépen a figyelmeztetéseket.

- Megmondom őszintén, nem szívesen találgatnék, és különösen nem azzal kapcsolatban, ami a kormányzati szándékokat illeti. De hadd hivatkozzak az Európa Tanács most itt járt főtitkárára, aki rendkívül elegánsan nyilatkozott és viselkedett ebben az egész nagy vitában.

- Úgy viselkedett, ahogy egy európai politikusnak és diplomatának kell. Megdicsért mindenkit, nehogy véletlenül valaki megbántódjon. Így kell egyébként. Az amerikai oktatás is így működik, hogy a gyereket mindig megdicsérik, ösztönözni kell, hogy milyen jól csinálja, és ez valóban jó érzéssel is tölti el a gyereket.

- Igen, de azért nyilván a Klubrádió kedves hallgatói is látták mondjuk a Népszabadság interjúját, ahol azért megemlítette, hogy a strasbourgi bíróság előtt nem lenne jó, ha perek sokasága indulna a különböző jogsértésekkel kapcsolatban. Ugyanis a strasbourgi emberi jogi bíróság erre jött létre. Tehát azoknál a tagállamoknál, amelyek megsértik az emberi jogok európai egyezményébe foglaltakat, ilyen ügyekben konkrét magánszemélyek is fordulhatnak a strasbourgi bírósághoz. És könnyen elképzelhető, mint ahogy ismereteim szerint például a végkielégítések visszamenőleges, jogsértő megadóztatásában – ez a nevezetes 98 százalékos adó volt 2010-ben –, amikor több száz ilyen egyéni keresetet nyújtottak be a strasbourgi bíróságba, hogy azok a bírák, akik végleges kényszernyugdíjazás áldozatai lesznek, hasonló kezdeményezéssel fordulnak Strasbourghoz. És ugye ennek lehet egy olyan jogi következménye, hogy a strasbourgi ítélet következtében a magyar államnak súlyos kártérítési fizetési kötelezettségei támadnak.

- Igen. Mondjuk 2014-ben vagy ’15-ben. Lesz addigra egy új kormány és egymás után fogja elveszteni a pereket Strasbourgban, fizet mint a katonatiszt, közben elveszti az Európai Bíróságnál a távközlési különadót, meg a nagykereskedelmi cégek különadóját, és a többi, és a többi. És majd fizet a következő kormány. Ez pedig, amelyik esetleg addigra már nem lesz hatalmon, azt fogja mondani, hogy sajnos az európai túlerővel szemben kevés volt a mi erőnk. Ez a baj.

- Igen, és ugye azt a cinizmust is megtapasztaltuk már, hogy ezzel kapcsolatban ugyancsak született jogszabály, ami ilyen esetekre felkészülve már kilátásba helyezte külön feltételek kiszabását.

- Erre hivatkozva is lehet különadót majd bevezetni.

- Így van.

- Ahol kiszámíthatóság van, ott kiszámíthatóság van. Kiszámítják, hogy mibe kerül ez.

- Igen. Szóval én megmondom őszintén, hogy azt az elegáns zárógondolatát Jagland úrnak, amikor ugye feltették neki azt a kérdést, hogy válaszoljon egy szóval, hogy demokrácia-e Magyarország, és ő európai diplomata lévén azt mondta, hogy természetesen. Nekem az a személyes véleményem, hogy aki elolvassa a Velencei Bizottság jelentését a bíróságok függetlenségéről, és az ehhez benyújtott törvényjavaslatot, az kételkedni fog ennek az állításnak a megalapozottságában.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Az egyházi törvény és a politika önkényéről
Iványi Gábor lelkész, Magyarországi Evangéliumi Testvérközösség

Iványi Gábor: - Azért telefonáltam be, mert valaki felhívott – én most nem tudtam hallgatni az adást –, hogy Rétvári Bence mondott valamit arról, hogy miért nem ismerték el a magyarországi evangéliumi testvérközösséget.

Bolgár György: - Igen, mert nem tudtál szerinte felmutatni egy olyan papírt, hogy te egy külföldön száz éve működő egyházhoz tartozol.

- Ez megint egy megtévesztés, és vagy arról van szó, hogy Rétvári Bencének nincs fogalma arról, hogy mi van az általuk készített, több ponton alkotmány- és alaptörvénysértő egyházi törvényben, mert ha tudná, hogy mi van benne, akkor azt is tudná, hogy ez nem feltétel. A törvény úgy fogalmaz, hogy vagy húsz év hazai, vagy száz év nemzetközi működést kellene igazolni. Na most, miután mi több mint harminc éve működünk Magyarországon, 1981 óta, ezért nem is kellene semmiféle külföldi százéves hátteret igazolni. Ez nevetséges is volna, soha nem lehetne akkor itt tulajdonképpen egyházakat elismerni, ha még a hazai működésen felül száz év külföldi létezést is el kellene kezdeni az embernek gyűjteni. Innen szervezve pláne. Annak rendje és módja szerint Lukács Tamás írásbeli felhívására, aki ugye az emberi jogi bizottság elnöke, én minden olyan papírt határidőre beküldtem, amit a törvény felsorol. Ő arra szólított fel, hogy ezeket küldjem be, mert a Tudományos Akadémia vizsgálni fog bennünket. Az önmagáért beszél, hogy a Tudományos Akadémia nem kívánt ebben részt vállalni, ez is a törvény feltételei közé tartozott, de hát több is veszett Mohácsnál alapon eltekintettek ettől a dologtól. De a többi anyagot, mint szervezeti szabályzat, mint bírósági bejegyzés, mint az egyház szervezetének a megválasztott tisztségviselőiről szóló mindenféle egyéb papírral felszerelt része, aláírás, és így tovább, ezeket mind határidőre beküldtem. A sajtóból tudtam meg, hogy ennek ellenére mégsem ismertek el újra bennünket, és hogy Lukács Tamás a Hírtévében lobogtatott egy papírt, aminek a beszerzésére a magyarországi metodista egyházat kérték fel, amely 1973–74-ben bennünket törvénytelenül, az akkori kommunista állammal és egyházügyi hivatallal kollaborálva, politikai okok miatt onnan eltávolított. Nem akarom újra elmondani, börtönbüntetést is kaptam, mindenféle egyéb dolgot, és több mint hét évi legalitás után voltunk kénytelenek megalakítani a magyarországi evangéliumi testvérközösséget, amelynek ráadásul van egy több mint száz éve működő metodista ággal írásbeli megállapodása. Ennek nyomán része a Wesley János Lelkészképző Főiskola az észak-amerikai szabad metodista ág oktatási intézményrendszerének. Közöttünk itt, Budapesten született erről írásbeli megállapodás. De nemcsak mi, talán maga a szabad metodista ág és még más metodista egyházrészek sem tagjai a metodista világtanácsnak. Na most, ha ők ráadásul nem is a világtanácstól kértek igazolást, hanem az egyik ágtól, a United Methodist Church-től, amelynek a magyarországi metodista egyház tagja, és mi annak tényleg nem vagyunk tagjai, ez megint csak megtévesztés, mert mondom, sok más nemzeti metodista egyházrész sem tagja, arról nem is beszélve, hogy a metodista egyház nem úgy épül fel, mint mondjuk a katolikus.

- Hogy van egy vatikáni központja a pápával.

- Igen. Nincs egy metodista pápa, hanem aki akar, benne van ebben az információs közösségben, aki nem akar, az nincs. De ezt menet közben találták ki, tőlünk nem kérték, hogy ilyen igazolást adjunk be. A törvény nem kívánja a harminc év feletti létezésünkhöz.

- De arra adott valaki valamilyen választ, Lukács Tamástól kezdve bárki másig, hogy ha az evangéliumi testvérközösség több mint harminc éve létezik, akkor ez miért nem elég?

- Nem. Erre senki nem adott. Ez ugyanolyan, mint ahogy előtte azt fújták, hogy én nem kértem az egyház továbbműködését, ami megint egy megtévesztő hazugság, mert én Lukács Tamás hivatalosnak tekinthető levelére mindent hivatalosan beküldtem. Az, hogy én esetleg nem csúsztam térden előttük, hogy ezt a kegyet újra elnyerjem, ami van, attól még a demokrata maradék hajszálaim az égnek állnak, hogy jogállamban hogy lehet így gúnyt űzni mások jogaiból. Nem beszélve arról, hogy semmiféle határozatot nem kaptam a parlamenttől. A sajtóból tudtam meg, hogyan szavaztak, hogyan vettek fel arra a listára bennünket, amin azok vannak, akik egy évig nem is kérhetik elismerésüket. Lukács Tamás még ki is jelenti, hogy vannak ezek között olyanok, amelyek alakilag megfelelnek, de most így döntöttünk.

- Mintha ő kezdene ebből kihátrálni, mert azt mondta, hogy az ő véleménye az, hogy nem kellene egy évig várni, hanem akár még tavasszal is meg lehetne vizsgálni.

- Felveteti a listára az egyházakat, de egy évig nem kérhetik majd elnyilatkozza, hogy szerinte tavasszal mégis lehet kérni. Mit lehet akkor elhinni? És ha, tegyük fel, megint beadnánk – nem tudom, egyáltalán elvárható-e a tőlünk, hogy megint könyörögjünk –, vagy ha egy év múlva újra jelentkeznénk és megpróbálnánk bebizonyítani, hogy de mi mégis vagyunk, akkor esetleg nyilatkoznának a szabad metodisták is. Hát nem paródia ez az egész dolog? Most nevetnék az egészen, ha nem arról lenne szó, hogy közben nagyon hátrányos helyzetű gyerekek ezreinek a sorsa, munkavállalók sorsa, az egész egyház méltósága függ ettől, mert az is egy hazugság, hogy semmi nem változik, ha egyesületté átvedlünk. Dehogynem változik! Egész más az egyesületi tagnak és az ott munkát vállalónak a jogállása. Nem egyházi személy többé a lelkész. Annak mindenféle hátránya van, és ezek nemcsak anyagi természetűek. Arról nem is beszélve, hogy egy nem egyház hogyan végez egyházi tevékenységet? Nincs ez sem kidolgozva, hogy az egyházi tevékenységet folytató egyesület az micsoda.

- Az lesz az igazán gyanús, nem? Egy olyan egyesület, amelyik egyháznak adja ki magát? Nahát, ezeket akartuk éppen kiszűrni az egyházak körül, mondhatják majd.

- Igen.

- Nem akarok cinikusabb lenni a cinikusoknál. A Velencei Bizottság egyházügyi törvényről kifejtett álláspontja szerinted segíteni fog?

- Azzal alapjában véve egyet lehet érteni, mert ugye az egyházi törvénynek is az a problémája, hogy felsorolja az alapvető emberi jogokat, ugyanúgy, mint a 90. évi 4. törvény, vagy a régi alkotmány is, sőt az úgynevezett átkosban is benne volt az alkotmányban a vallásszabadsághoz való jog, és ezt ez a törvény is felsorolja. Tehát a keret maga rendben lenne, csak azok a megszorítások a kérdésesek, amikre hivatkoztam én is, amikor az alkotmánybírósági panaszban megtámadtam a törvényt a kiebrudalásunk okán. Ezeket meg kellene a kormánynak semmisítenie, ha meg akar felelni azoknak az európai és kultúrvilágban lévő államokban szokásos normáknak, amelyek szerint eddig is, úgy, ahogy, élt. És a Velencei Bizottság is ugyanezeket a kifogásokat mondja, jelesül, hogy nincs jogorvoslatra lehetőség, hogy a parlament politikai döntést hoz…

-… Politikai önkény dönthet.

- És ezt nem lehet megfellebbezni. Micsoda dolog az, hogy mindennek megfelelünk, de nem engedélyeznek. Ez olyan, mintha például egy szakorvosnak, aki huszonöt éve praktizál, azt mondanák, hogy most elveszik a diplomáját öt évre, mert csak az lehet orvos, aki harminc évet eltöltött mondjuk műtősfiúként vagy betegtologatóként. És most öt évig ő is egészségügyi dolgozó marad, semmi baj, csak öt évig most betegeket vagy halottakat fog hullakamrába tologatni, mert olyan politikai döntés született.

- Igen, nyilvánvalóan önkényes alapon válogatnak ezek szerint. Hadd kérdezzek még valamit, mit tudsz erről a tőled megtagadott Scheiber Sándor-díjról, amire egy kuratórium előterjesztett téged és a Közigazgatási és Igazságügyi Minisztérium meg törölt?

- Nem sokat, de előbb még hadd tegyek az előzőhöz nagyon röviden hozzá két apró dolgot. Ha a külföldi száz év számított volna, akkor nem világos, hogy a reform zsidó ághoz tartozó két felekezetet miért nem ismerték el. Erre meg az a magyarázat, hogy ők egymást közt nem tudták eldönteni, hogy melyikük képviseli a reformágat. Mintha nekik meg ezt kellett volna tudni, hogy előbb el kell dönteniük ahhoz, hogy őket elismerjék. Vagy ott van a Derdák Tibor által jelzett buddhista közösség, amely nem százéves, hanem annál lényegesen régebbi. 1999-ben Derdák Tibor fordította le azt az imakönyvet, amit máig használnak itt a buddhisták. Tehát nem most sebtiben, hanem jó régen már. És nem világos, hogy ha az eddigi gyülekezet lehet legális egyház, akkor ők miért nem. Vagy ha három zsidóközösség lehet, akkor a reform zsidóághoz tartozók miért nem. Tehát ezek mind politikai döntések, amelyeknek egy része kitalálható, hogy vajon miért. De ezek nem komoly szempontok.

- Igen, mert hiába van demokratikusan megválasztva a parlament, egyszerűen nem tartozhat a jogai közé az, hogy megállapítsa, hogy ez az egyház, ez a felekezet, ez a vallás nekem tetszik, a másik meg nem tetszik.

- Így van. Visszatérve a másik kérdésedre, én nem sokat tudok erről, mert előzőleg nem tanácskoztak velem. Ezt is abból tudtam meg, hogy valaki küldött egy gratulációt és egyben egy kis mellékelt felháborodást, hogy gratulál, hogy ezt a díjat megkaptam, ugyanakkor felháborítja, hogy a kormány törölt, és elküldte Komoróczy Gézának az üggyel kapcsolatos írását, vagy elmondott beszédét, amiben arról szól, hogy először fordult elő, hogy nem Scheiber Sándor halálának az évfordulóján tudták átadni a díjat, mert a kormány halogatta, húzta, halasztotta a döntést, lehet, hogy éppen miattam. Másrészt először fordul elő a díj léte óta, hogy a kormány belenyúl és valakit kitöröl. Tehát nem arról van szó, hogy több jelölt közül nem azt választja, akit mondjuk az első három közt jelöl a kuratórium, hanem a negyediket, ötödiket, hanem hármat jelöl, és ebből kettőt jóváhagy, egyet kihúz. Ez először fordul elő.

- Egyet mondj meg nekem. Miért nem szeretnek téged annyira a Fideszben?

- Ezt szerintem beszéljék meg a lelkiismeretükkel, vagy nem tudom én, kivel. És azt gondolom, hogy az nem lenne baj, hogy engem nem szeretnek. Ne szeressenek. Csak legyenek korrektek. És tartsák be inkább a törvényeket, mert azokra kell, hogy alapuljon minden.

- Igen. Szeretjük, vagy nem szeretjük egymást, de együtt kell élnünk, és ennek a szabályaira van például a demokrácia kitalálva.

- Erre gondolok én is.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

• < Előző
• Következő >