Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. május. 2.
- Részletek
- 2012. máj. 04. péntek, 05:52
- Megbeszéljük
A Freedom House szerint csak részben szabad a magyar sajtó
Kovács Zoltán, a kormányzati kommunikációért felelős államtitkár
Bolgár György: - Jönnek a rossz hírek, jönnek a rossz hírek. Ön áll a vártán és ezeket kapásból vissza is utasítja. De azért őszintén szólva nem irigylem, nincs könnyű helyzetben, mert például elég nehéz megmagyarázni, hogy a Freedom House nevű washingtoni székhelyű nemzetközi jogot, demokráciát védő civil szervezet leminősítette Magyarországot a magyar sajtó: a magyar média szerinte már csak részben szabad. Hát azért ez nem hiányzott nekünk gondolom, ebben egyetértünk?
Kovács Zoltán: - Nem, nem tudom, az az igazság, hogy én sem irigylem Önt, úgyhogy…
– Na erre kíváncsi vagyok. Ön miért nem irigyel engem?
– Hát, mert az is nehéz lehet, hogy az ember egy olyan dologgal próbálja a saját maga igazát védeni, amivel tulajdonképpen önmagának is árt, illetve az egész magyar sajtótársadalomnak árt. Amikor ezeket a vélekedéseket és értékeléseket olvasom, én alapvetően mélységesen szomorú vagyok. Tehát nem kell engem sajnálni. Szomorú vagyok, mert tavaly, talán emlékszik, Önnel is beszéltünk a módszertani kérdésekről, hogy hogyan is készül egy ilyen Freedom House jelentés, és azért nem csüggedek, mert azért van abban bizodalmam, hogy talán hosszú évek alatt majd sikerül eljutni oda, hogy azért a mi érveinket, illetve a mi tényeinket is meghallgatják egy jelentés elkészítésekor. Ebben a jelentésben nem így történt.
– Hogy lehet az, hogy az egész világ figyelmen kívül hagyja a demokrácia és a szabadság növelése érdekében minden lehetségest megtevő Orbán-kormányt. Hát hogy lehet az, hogy…
– De nem erről van szó. Mindig elmondom, nincs összeesküvés-elmélet, viszont olyan érvrendszerek és érvelések, illetve tévedések és ténybeli hiányosságok vannak ezekben az anyagokban, amelyekkel másfél éve küzdünk. És ennek ellenére képes a Freedom House egy jelentésében elírni, még úgy is, hogy én tavaly novemberben, amikor tizennégy újságíró szervezet, illetve sajtószabadsággal foglalkozó szervezet képviselőjével itt találkoztam, személyesen is elmondtam a Freedom House képviselőjének is azokat a tényeket, amelyek tételesen cáfolják az ő korábban megfogalmazott vádjaikat, illetve tételeiket. Ez egy nagyon nehéz, higgye el, ez egy sziszifuszi munka, nem adom fel, mert amint haladunk előre az időben, azért látszik, hogy ha kivesszük belőle a politikai élét és azt az elfogultságot amely egészen nyilvánvaló, és majd erre gondolom vissza is fogunk térni, hogy milyen forrásokból jön, akkor nem olyan nehéz szót érteni egymással. És egy picit más perspektívába kerülhet mindaz, amiről a Freedom House jelentése is szól.
– De ezek szerint a Freedom House mégiscsak megkérdezte Önt is például, ha egyszer beszélt velük.
– Ezért vagyok mélységesen elkeseredve. Megkérdezte, elmondtam, elmondtuk és ennek ellenére nem is veszik figyelembe. Tehát mondok egy példát. Ebben a jelentésben megint le van írva, hogy ha például ne adj Isten a médiahatóság bírságolna, akkor a bírságokat már azelőtt be kell fizetni, mielőtt arról a bíróság végleges döntést hozna. Ez tételesen nem igaz. Ennek ellenére ez a mondat a jelentés Magyarországról szóló részének második oldalán ugyanúgy szerepel, mint azelőtt, és ez ellen másfél éve küzdünk. Ez egy olyan ténybeli tévedés amelyet akárhányszor mondunk el, annyiszor nem vesznek figyelembe.
– Viszont a szankció megléte az ott van kétségtelenül, és ennek a szankciónak az alkalmazása nagyon súlyosan fenyegető erejű lehet, mert nagyon nagy összegű. És ez Magyarországon is elriasztó. Nyilvánvalóan másutt is az volna.
– Nyilvánvalóan másutt is az, és Magyarország még csak a nagyságrendet illetően sem áll egyedül ebben a dologban. Másfél éves történet, hogy elmondtuk, hogy az egyik portugál lapnál több mint egymillió eurós bírságot szabtak ki az ottani szabályozás megsértéséért. Ami még egyszer, ugye, félelmet kelt, félnek az újságírók. Na most ugye az érvelés egyik, szerintem agyaglábakon álló oszlopa lenne itt is az, hogy micsoda félelmet kelt a magyar a médiaszabályozás az újságírókban. Na ugye ez az a dolog amivel nagyon nehéz vitatkozni, mert most én hogy mondjam azt, hogy nem félnek az újságírók Magyarországon. Én azt látom, minden nap olvasván a sajtót, figyelvén a megfogalmazott véleményeket, illetve a leírt riportokat, hogy ez a félelem azért nem uralja a magyar sajtót szerencsére, nincsenek nyomai, hogy ennek olyan következményei lennének, hogy ne írnának le bármit. És a sajtó ne tudná ellátni azt a funkcióját amelyet egy ilyen demokratikus közegben, mint ami Magyarországon is létezik, elvárunk tőle.
– Tegyük fel, hogy így van. Bár én nem osztom teljes mértékben a véleményét, de miért van az, hogy az Orbán-kormány mégis minden tőle telhetőt megtett azért, hogy a sajtó, a médiaszabadságát, lehetőségeit korlátozza, és hogy a média irányítását szigorúan egy kézbe, kormány alá rendelt egy kézbe összpontosítsa.
– Tényleg, tényleg ragyogóan csinálja ezt a dolgot. Tehát egy olyan kérdést tesz fel, amelyben megint olyasmik fogalmazódnak meg, amiket folyamatosan hallunk vissza. Tehát ha ez az interpretáció, hogy mi mindent elkövetünk, hogy a kormány alá rendeljünk, ez tételesen nem állja meg a helyét. Az anyagban is egyébként ez szerepel, hogy a kormány ellenőriz. Nem. Az NMHH, a Nemzeti Média és Hírközlési Hatóság olyan testület, amely állami szerv. Nincs a kormány alá rendelve, a parlament alá van rendelve, és természetesen lehet azt mondani, hogy a Fidesz-többség miatt ez azt jelenti, hogy a kormány alá van rendelve, de nem. A szabályozás és az alá- és a fölérendeltségi viszonyok egy új rendszerrel jöttek létre az új médiatörvény által. És ezt elismeri egyébként maga a papír is. De ugyanakkor természetesen folyamatosan megismétli ezeket az alapvetően politikai kategóriájú vádakat, miszerint itt befolyásolás történik. El kell dönteni, hogy a szabályozás elvi vagy gyakorlati változatával van-e probléma, és el kell dönteni, hogy meg lehet-e büntetni egy országot kétszer ugyanazért a dologért. Ne felejtsük el, hogy a tavalyi értékelésben Magyarországot ugye hét ponttal értékelték le, akkor éppen a szabad nem szabad kategória fölött egy ponttal voltunk, és akkor azért húzták le vagy büntették az országot, mert tervezte a bevezetését a médiatörvénynek. Most pedig megbüntetnek minket azért, idézőjelbe teszem a megbüntetést, mert be is vezettük ezt a dolgot. Egyébként tévesen hivatkoznak rá, hogy január elsejétől, hiszen január 1-jétől illetve július 1-jétől történik. És egyetlen olyan döntés sincs a jelentésben, amely a médiatörvény, illetve a médiahatóság működésének eredményeként mutatna fel bármilyen olyan negatív változást, ami indokolttá tenné ezt a típusú…
– Hát csak éppen ők is látják azt, amit mi mindannyian érzünk, és én arra gondolok, hogy Ön azért nem irigyel engem, mert egy olyan rádióban dolgozom, amelyiknek még mindig nincsen frekvenciája, kéthónaponként újítják meg ideiglenesen.
– Éppen most is beszélgetünk ezen a frekvencián.
– Igen, kéthónaponként újítják meg ideiglenesen, vagyis az abszolút bizonytalanságban élünk. Gondolom, és ezt együttérzésként fogom fel, Ön ezért nem irigyel engem. De ezt látja az egész világ is.
– Ha megengedi, azért sem irigylem Önt, mert most úgy beszél velem, hogy van frekvenciájuk. Mert a jelentés szerint már megvonták Önöktől a frekvenciát, én pedig azt látom és hallom, hogy egy jogerős bírósági döntés értelmében egy új eljárásra kötelezték a médiahatóságot.
– De ha a médiaszabályozáson múlik, akkor nekünk már nincs frekvenciánk. Az, hogy még a jogállam működött ebben az esetben, az más kérdés.
– Bolgár úr, ez egy nagyon szép csúsztatás volt, de azt Ön is nagyon jól tudja, és ez a folyamatos tartalmi mondanivalónk az elmúlt másfél évben, hogy sok szempontból a médiahatóság működését sokkal inkább feszesebb keretek közé helyezi a mostani szabályozás, nem abban az értelemben, hogy szigorúbbak lennének, hanem például abban, hogy a bírósági felülvizsgálatok, illetve döntéseknek a rendszerét egyértelműbbé teszi, és az Önök esetében is pontosan az bizonyosodik be, amiről mindig beszéltünk, hogy az úgynevezett fékek és ellensúlyok ragyogóan működnek, például a médiatörvény esetében is. Hiszen bírósági végzés és döntés nélkül nem lehetséges a frekvenciahasználat megszüntetése, illetve folytatásának az engedélyezése. Tehát magyarán működnek azok a mechanizmusok, amelyeket ez a papír megkérdőjelez, hogy egyáltalán vannak.
– Milyen mechanizmus az, amelyik még csak ellenőrizhetővé sem teszi, hogy a médiahatóság vagy a médiatanács mikor és hogyan hoz határozatot a mi frekvenciapályázatunk ügyében. Mert létezik egy bírósági döntés, jogerős, csak éppen annak nincs határideje, nem kötelezi semmire a médiatanácsot. Ha nekik 2013-ban jut eszükbe új határozatot hozni, azt is megtehetik. Nincs kontroll fölöttük.
– Hát feltételezem, hogy azért az eljárási feltételekben ott vannak azok a kontrollok, illetve ellenőrzési lehetőségek is, hiszen értelemszerűen az Önök sugárzásának a kérdése az nagyjából megadja a kereteket is ehhez. Tehát ezt nem lehet a végtelenségig húzni. De engedje meg, hogy én hadd ne avatkozzak be egy hatósági, illetve egy bírósági folyamatba. Pontosan azért van a bíróság függetlensége és a hatóság függetlensége, hogy ezek a dolgok a jog talaján dőljenek el. Én azt gondolom, hogy az Önök esete is bebizonyítja, hogy a jog megadja a kereteket mindenki számára, nemcsak az Önök számára, de szögezzük le, hogy több mint háromszáz rádióállomásról beszélünk az országban, ha bármilyen vitája van akár a médiahatósággal, akár a civil életben bárki mással, akkor jogi úton tud elérni, tehát kérni, illetve várni döntést. És azt gondolom, az a helyes, ha ebbe sem a kormány, sem bármilyen állami más szervnek nincs illetékessége, nem avatkozik bele.
– De talán ezért vagyunk még részben szabadok, és nem vesztettük el teljesen a szabadságunkat, ahogy a Freedom House megállapította. De az, hogy Szerbia mögé kerülünk, azért az súlyos.
– Bolgár úr, mondjon nekem egy, mondjon nekem egy olyan példát amely miatt nem érezné szabadnak magát, illetve a sajtó nem érezhetné szabadnak magát.
– Hát nekem a saját példámnál, a saját rádióm példájánál nincs jobb példám, mert ez tökéletes állatorvosi ló. Tökéletes.
– Ezek technikai problémák, miszerint van-e sugárzási engedélye egy rádiónak, azt összekeverni egy politikai szabadságjoggal, illetve a véleménynyilvánítás szabadságával, amelyben sem Önt, sem bárki mást Magyarországon senki nem akadályoz.
– Akkor felhozhatom az alkotmánybíróság néhány hónappal ezelőtti határozatát is, amelyik egy csomó esetben és egy csomó törvénycikk esetében alkotmányellenesnek minősítette az Önök médiatörvényét, holott azt is ugyanilyen elánnal és ugyanilyen meggyőződéssel védte például Ön is korábban. Aztán kiderült, hogy még ennek az alkotmánybíróságnak sem tetszik.
– Bocsánat, hadd emlékeztessem arra, hogy jó egy évvel ezelőtt itt az Ön rádiójában is beszéltünk erről, ahol el is mondtuk, hogy egy, az Európai Bizottsággal folytatott jogi vita kapcsán megtettük a szükséges lépéseket, hogy tisztázzuk azokat a félreértéseket, amelyek a szövegezésben, illetve a megfogalmazott kritikák kapcsán voltak. És akkor is elmondtuk, minden alkalommal elmondtuk, hogy Magyarországon a jogrend úgy néz ki, hogy amikor az országgyűlés hoz egy törvényt, akkor természetesen az alkotmánybíróság hivatott annak a törvényességét ellenőrizni, és ha bármilyen kifogást talál benne, akkor értelemszerűen az alkotmányos megoldást meg fogjuk találni. Azt gyorsan szögezzük le, hogy az alkotmánybíróság nem mondta azt, nem az egészéről mondta a médiatörvénynek, hogy alkotmányellenes, hanem azt mondta, hogy abban a formában, ahogy megfogalmazásra kerültek ott a szabályozás különböző elemei, abban a formában nem megfelelő. Tehát magyarán nem az alapelveket kérdőjelezte meg, hanem meglátásunk szerint, illetve az érvelés szerint a formát. Úgyhogy értelemszerűen az alkotmányos formáját kell megtalálni annak, hogy az eredeti elképzelés, amely a médiatörvényekben megfogalmazódott, érvényesülni tudjon. Ezen dolgozunk, és a héten, ha az információink rendben lévőek, illetve később, a jövő héten, ez természetesen a parlament elé is kerül.
– Most egy kicsit megborzongtam, ezek szerint csak a formán fognak változtatni a tartalmon nem?
– Még egyszer. Filozófiáról beszéltem és formáról. A forma alatt a tartalmat kell természetesen értenie. Magyarán olyan tartalmi-formai megoldásra kell törekedni, amely összhangban van a médiatörvény eredeti elképzelésével, és természetesen megfelel a magyar alkotmányosság alapelveinek is.
– No, akkor tételezzük fel, hogy a Freedom House is félreértette Önöket, az alkotmánybíróság is csak a mondjuk a formát meg a filozófiát kifogásolta, de itt van az Európa Tanács is. Az még csak nem is az Európai Unió, hanem az összes európai országot tömörítő szervezet, és az pedig legalábbis a Népszabadság értesülése szerint átíratná a médiatörvényt, mert az alapjaitól kezdve nem ért egyet a filozófiájával sem, meg a konkrét kitételeivel sem. Ön látta ezt az Európa Tanácsi véleményt már?
– Hivatalosan nem láttam még az Európai Tanács véleményét.
– Na jó, nem hivatalosan ezek szerint látta.
– Sajtóértesüléseket pedig nem szoktunk kommentálni. A következő a helyzet. Az Európa Tanács természetesen egy véleményformáló, illetve tanácsadó testület, amelynek a meglátásait meg fogjuk fontolni. Ez, hogy is mondjam, ugyanúgy, ahogy a szakmai szervezetek is megfogalmazták a véleményüket, ezt tiszteletben tartva alakul a magyar álláspont. Én azt gondolom, hogy a jogi kereteket a magyar alkotmányosság, illetve azok az európai jogi keretek adják, amelyeknek ugye az Európai Unió, illetve a bizottság által is bizonyítottan a magyar médiatörvény megfelel. És a legfontosabb kontroll a médiatörvény ügyében a magyar jogrendszer, az alkotmánybíróság jelenti. Az én felfogásomban az alkotmánybíróságban egyébként eleve megtestesül az európai jog is, abban az értelemben, hogy Magyarország az Európai Unió tagja. Értelemszerűen maga az alkotmánybíróság olyan szempontok alapján hozza meg a véleményét, illetve a döntését, amelyben megtestesülnek nem pusztán a magyar, hanem ilyen értelemben az európai értékek is.
– Hát ehhez képest ugye az alkotmánybíróság jogkörét gond nélkül szűkítették vagy ezt az alkotmánybíróságot ugyancsak gond nélkül bővítették ki öt új taggal úgy, hogy az ellenzéknek megint nem volt beleszólása semmibe.
– Bolgár úr ennek mi köze van a médiatörvényhez?
– Hát az, hogy ha lehet az alkotmánybíróságot végső jogőrnek tartani, és az alkotmányosság, a demokrácia fenntartásának illetve fenntartása nélkülözhetetlen eszközének tekinteni, így is van, de azért Önök alaposan belenyúltak a működésébe.
– Ez már egy nagyon vékony mezsgye, amire tévedt, mert most már lassan azt próbálja megfogalmazni vagy fogja megfogalmazni, hogy az alkotmánybíróság működése és elfogulatlansága is veszélybe kerül azzal, hogy létszámát bővítették, illetve, hogy az alkotmány bizonyos gazdasági értelemben vett kérdésekben szűkítette a jogkörét, átmeneti időre.
– Ezt még nem mondta senki? Többek között a Velencei Bizottság is mondta, nemcsak én. Nagyon veszélyes vizekre tévednek kétségtelenül, de mondták.
– Illetve áttételesen a Freedom House is mintegy bírálja a médiatörvény kapcsán hozott döntésben is, hogy nem volt elég kemény a maga az alkotmánybíróság. Most én ezért tartózkodnék, én azt gondolom, hogy az alkotmánybíróság egy olyan tekintélyű testület, amelynek a döntéseit mindig és minden kormány végrehajtotta. Így a mostani kormány is végre fogja hajtani. És természetesen nincs helye ilyen típusú kritikának, mert én nem venném a bátorságot magamnak, hogy az autoritását, a kompetenciáját bármilyen szempontból megkérdőjelezzem.
– Mivel azonban jól ismeri a döntési mechanizmusokat a kormányban és nyilván a parlamentben is, Ön szerint az Európa Tanács véleményét figyelembe veszik az új médiatörvény megalkotásakor? Vagy esetleg két fázisban fogják. Először az alkotmánybíróságét, aztán az Európa Tanácsét.
– Még egyszer, ígéretet tettünk arra, hogy az Európa Tanács véleményét meghallgatjuk ebben az ügyben, és figyelembe vesszük. Külügyminiszter úr is ígéretet tett még az év elején, illetve a tárgyalások folyamatában emlékeim szerint Navracsics Tibor is.
– Hogyne, egy nagyon emlékezetes brüsszeli ülésen, igen.
– Ezt természetesen be fogjuk tartani.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!