Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. május. 2.
- Részletek
- 2012. máj. 04. péntek, 05:52
- Megbeszéljük
A székely himnuszról és a Gyurcsány-dolgozatról
Bauer Tamás, a Demokratikus Koalíció alelnöke
Bauer Tamás: - Annyit hadd jegyezzek meg, mielőtt másról beszélnénk, hogy szerintem igen. Mármint a válaszom a Klubrádió kérdésére. Ennek a köztársasági elnökválasztásnak szerintem méltó eleme volt a székely himnusz.
Bolgár György: - Akkor beszéljünk az elején erről, mert alapvetően természetesen a Gyurcsány-féle „plágium-ügyről” szeretnék veled beszélni. Én őszintén szólva egészen elképedtem. Nem hittem volna, hogy egy ilyen ünnepélyes és ritka aktushoz az elnöklő akárki, ez most ugyan Lezsák Sándor volt, tehát nem akárki, azt mondja, hogy énekeljük el a himnuszt és a székely himnuszt is. Milyen üzenet ez?
– Hát olyan üzenet, amilyen üzenetek 2010 júniusa óta folyamatosan bocsát ki magából a Fidesz.
– Tehát nem meglepetés szerinted.
– Semmi meglepetés. De mondjuk ha megkérdeztél volna, hogy ez benne lesz-e a műsorban, akkor nem tudtam volna ezt előre megmondani. De hát maga ez a köztársaságielnök-választás is, ahol ugye előtte úgy módosítják a szabályt, hogy az ellenzék még csak jelöltet se állíthasson, mert 50-ről 78-ra emelik a jelöléshez szükséges képviselők számát, és utána ugyanúgy Orbán Viktor egyszemélyben dönti el a dolgot mint az előző alkalommal…
– De még csak nem is szégyellik. Megmondták. Orbán Viktor fog javasolni. Kész.
– Így van. És azt az Áder Jánost, akinek mind a korábbi házelnöki, mind a frakcióvezetői tevékenységéhez hát alkotmánysértések sorozata kapcsolódik, jelöli ki arra a tisztségre, amikor a fő feladata az államszervezet demokratikus működésének a biztosítása. Őrködik az államszervezet demokratikus működése fölött. Ez egy arculcsapása az alkotmányosságnak, egy személyi döntésben. Ezért nagyon örülök, hogy a demokratikus pártok bojkottálták ezt a köztársasági elnökválasztást. Nem tehettek mást.
– Miközben Áder bemutatkozó beszéde tulajdonképpen gesztusokkal volt tele. Abban az értelemben, hogy természetesen Göncz Árpádra – és mondjuk nem tehette volna meg, hogy éppen őt kihagyja az államfők, az államfő elődök sorából, de rá is hivatkozott, tőle is idézett, József Attilától is, Wass Alberttől ellenben nem. És azt mondta, hogy a sérelmeket nem felhánytorgatni kell állandóan, hanem valamilyen módon túl kell rajtuk lépni, és a tévedéseket korrigálni és így tovább. Tehát ha akarom, és bár akarhatnánk, úgy is felfoghatom, hogy valamiféle konszolidációra – a konszenzus már túl erős szó – törekvő elnök lépett hivatalba.
– Igen. Az ember, aki őt kiválasztotta, azt az alapelvet fogalmazta meg a saját tevékenységét illetően, hogy ne a szavaimat, hanem a tetteimet tessék figyelni. Mi Áder János tetteiből kell hogy kiinduljunk.
– Jó. Bár azért nem árt a szavakra sem figyelni, éppen Orbán Viktor esetében, mert az ember a fejét foghatja úgy napról napra azon, amit mond, és azonkívül persze a szavak és a tettek nincsenek is nagyon ellentétben egymással, ha a miniszterelnököt nézzük.
– Hát szerintem sem. Ezért nem tulajdonítok jelentőséget ennek az Áder-beszédnek.
– No de még egy mondat erejéig a székely himnuszra kitérve, szóval milyen üzenet ez? Kinek üzentünk azon kívül, hogy a magyar, mondjuk nacionalista választóknak vagy még a Fidesztől jobbra lévő választóknak is.
– Azoknak. Igen, ennek a tábornak üzentünk meg a világnak üzentünk.
– A világ? A világnak mit?
– Azt, hogy kitart amellett a – nevezzük így az egyszerűség kedvéért – nacionalista politika mellett, amit a Fidesz 1995 óta folyamatosan képvisel, amikor megtámadta a Horn-kormányt az előkészületben lévő szlovák alapszerződés miatt. Tehát azóta a Fidesz következetesen képviseli azt a politikát, amelyik szembefordul nemcsak a Horn-kormánnyal, hanem még az Antall-kormány szomszédságpolitikájával, politikai filozófiájával is.
– Nincs ennek a székely himnusznak ma egy kicsit több alapja mint korábban bármikor volt? Hiszen azt lehet mondani, hogy nyilván a székelyek közül is többen kértek és kaptak magyar állampolgárságot, tehát az ő államfőjük is Áder János.
– De igen, természetesen, ez összhangban van ezzel a politikával, és ez a politika van ellentétben az EU normáival. És ezt üzenik ezzel a gesztussal, hogy kitartunk, mint ahogy az Áder fő feladata, hogy óvja Orbán Viktor alaptörvényét és képviselje Orbán Viktor alaptörvényét. Ez a fő feladata, és nem az, hogy őrködjön az államszervezet demokratikus működése fölött. Mert ugyanúgy ez a székely himnusz is egy politikai gesztus, hogy ezt a politikát képviseli a parlamenti többség. Természetesen ebben a tekintetben a Jobbikkal kiegészítve. Amelyik részt vett ebben a valamilyen módon, részt vett a köztársasági elnök megválasztásában.
– Egészen lecsupaszítva arról van szó, hogy nem nyugszunk bele Trianonba.
– Hát eszük ágában sincs belenyugodni Trianonba, én ezt sok-sok évvel ezelőtt úgy fogalmaztam meg, hogy területi igények nincsenek, területi igényeket nem támasztunk, de lakossági igényeket támasztunk.
– Hát akkor Gyurcsány szakdolgozata, mert ez volt az alapvető. De érdekes beszélgetés volt ez és nem is baj, hogy nem kerültük el. Szóval a körülmények sok tekintetben Gyurcsány ellen szólnak. Ugyanakkor nincs bizonyíték ellene. Hogy ítéli ezt meg mondjuk személyesen Bauer Tamás, aki egyetemi ember is és a Demokratikus Koalíció amelyiknek egyik vezetője is?
– Igen. Én előrebocsátanék valamit. Én valamivel régebben, mint Gyurcsány, 1968-ban végeztem el az egyetemet, és írtam ott akkor egy szakszemináriumi dolgozatot. Azt még nem szakdolgozatnak hívták, csak a szakszeminárium keretében írtam egy ilyen dolgozatot. Az egyetem akkori rektora volt a szakszemináriumi vezetőm, Szabó Kálmán egyetemi tanár. Sajnos már nem él. És tőle kaptam is egy jelest a dolgozatra. Na most ha valaki ma azt kérné tőlem, hogy szedjem elő ezt a dolgozatot, azt se tudom, hol keressem. Hogy az egyetemen megvan-e, azt nem tudom, nem is izgat különösebben. De még súlyosabb a helyzetem, mert még azt sem tudnám pontosan megmondani, hogy miről írtam negyvennégy évvel ezelőtt ezt a dolgozatot.
– Na jó, hát ez már gyanús.
– Ez nagyon gyanús.
– De tényleg így van, hogy végül is nem volt annak olyan súlya akkoriban. Lehet, hogy 80 mikor 82-ben, vagy 84-ben egy kicsit több súlya volt, de olyan nagy súlya nem lehetetett.
– Nem vagyok benne biztos, hogy egy tanár – ez akkor még egy tanárképző főiskola volt ahol Gyurcsány az első diplomáját szerezte –, én nem vagyok abban annyira biztos, hogy ez egy olyan súlyú esemény volt az ő életében, mint ma egy diplomamunka lehet.
– De lehet-e ezzel mentegetni egy volt miniszterelnököt, egy mai pártvezetőt, hiszen akár súlyos volt akár nem, ha másolta, akkor az erkölcsileg védhetetlen.
– Persze, ha másolta volna, mint ahogy énrólam is meg lehet kérdezni, nem másoltam-e a szakszemináriumi dolgozatomat valaki máséról. Na most a következő ügy. Ugye az elsőszámú hivatkozási alap, hogy azonos a címe. Na most általában a felsőoktatásban van egy olyan elterjedt gyakorlat, nem mindenütt, például a frankfurti egyetemen is, ahol én huszonnégy évig dolgoztam, meg a pécsi tanárképző főiskolán meg a pécsi egyetemen is sok-sok szakon. Szóval sok professzor kész témalistát tesz oda a diákok elé, tessék ebből választani. És ezt a listát éveken keresztül változatlanul használják. És bizony gyakori az, hogy ugyanolyan című dolgozatok születnek egymás után különböző diákoktól.
– Magyarán, például ha van oknyomozó újságírás az országban, akkor elmennek erre a pécsi főiskolára vagy tudományegyetemre most már, és végignézik visszamenőleg az összes vagy sok szakdolgozatot, hogy vannak-e hasonló vagy azonos címűek.
– Egészen biztos, hogy vannak hasonló témák.
– Lehet, hogy ilyenből sok tucat van.
– Azonos című dolgozatok. Tehát ez azért nem érv. Az egyetlen állítás, ami határozott, az az, hogy azonos a cím. Az összes többi állítás feltételezés.
– Nem, van még egy a feltételezésnél többnek látszó, hogy tudniillik a két szakdolgozatról készült bírálatok, de ez már egy kicsit nehezen követhető, hiszen a sógor szakdolgozata is eltűnt, valami munkapéldányról vagy vázlatról regélnek, hogy annak x-dik oldalán ugyanaz a téma szerepel, mint amit a Gyurcsány dolgozatról készült bírálat említ.
– Igen. Na most én a következőt mondanám. Szóval nem életszerű számomra az, hogy Gyurcsánynak, akit az utóbbi tíz évben sokan megismertünk, én is megismertem, tudom, hogy Gyurcsány mire képes mire nem. Tudom, hogy többek között nagyon jól ír, és nagyon önállóan ír. Rengeteg cikket írt a saját elképzelései alapján. Nekem az a tapasztalatom a saját ismeretségi körömben is meg a diákok körében is, hogy az, hogy valaki hogyan tud írni vagy valaki hogyan, milyen teljesítményre képes, az nagyjából az egyetemi évek végén már benne van. Én nem tudom elképzelni azt, hogy aki ma így ír… mint ahogy bennem is bennem volt az, ahogy az elmúlt negyven évben írtam, ez már az egyetemen látható volt. A hibáim is láthatók voltak, meg az ilyen típusú erényeim is. És az ismeretségi körömben is, kollégák körében is ugyanezt látom. Tehát az a Gyurcsány, aki úgy tud írni, ahogy ma ír, az meggyőződésem szerint 1984-ben is meg tudott írni egy szakdolgozatot. És azt is tapasztalom, hogy van benne egy önmagával szembeni igényesség, egy önbecsülés. Nagyon nehéz róla elképzelni azt, hogy egyszerűen átvett volna valaki mástól egy kész szöveget anélkül, hogy abba érdemileg hozzátette volna valami sajátot. Persze egy egyetemi szakdolgozatnál az eredeti, önálló tudományos produktum nem követelmény.
– Tehát nem lehet ebből a szempontból összehasonlítani a doktori disszertációval.
– Tehát plágiummal vádolni, az önmagában véve nem szakszerű kifejezése a vádnak, legfeljebb a csalást, a másolást lehetne. Azok az információk, amelyekkel a Hírtévé előállt, nem tűnnek nekem alkalmasnak arra, hogy ezt bizonyítsuk. Itt egy hallgató mindjárt a műsor elején párhuzamba állította a Schmitt Pál-féle disszertációt a gyurcsányi szakdolgozattal. Na most itt azért hadd emlékeztessek mindenkit arra, hogy Schmitt Pál cikkeit irodalmi munkásságát nem ismerjük. Ő nem egy író ember. Ő egy vívó ember, aki nem az írásaival tette magát ismertté. Nem baj, csak amikor egy ilyen ember ad le disszertációt, akkor nem életszerűtlen teljesen az, ha a disszertációnál, amelyik az egyetlen írásos produktuma, amiről hallottunk, hogy ott esetleg történt valami probléma.
– Hát ott ráadásul az első perctől kezdve sokkal erőteljesebb volt a bizonyíték.
– Igen, igen. És kezünkben voltak a szövegek. Kezükben volt az ő szövege is.
– Az övé is, meg az eredeti is.
– Az a két szöveg ugye, a bolgár meg a német, amiből ő átvett szó szerint. Na most a Gyurcsánynál egyik szöveg sincs a kezünkben megbízható módon.
– Na de lehet, hogy éppen ez jelenti a támadás következő szakaszát. Mert lehet, hogy valakinek ott van a kezében, és azt mondja, hogy csak tagadjon Gyurcsány, tagadjon csak, keményen utasítsa vissza, forduljon rendőrséghez, akárhová és majd mi előjövünk a részletekkel.
– Igen, csak nem tudjuk, hogy az amivel előjönnek, az honnan származik. Mert hogy az egyetemi lerakóhelyről vagy irattárból vagy valahonnan kétségkívül eltűnt. Hogy aztán mi lesz az, amivel esetleg a Hírtévé előáll… Szóval az egészből nekem úgy tűnik, abból amit én is tudok, és amit mindenki tudhat, hogy nincs komoly okom nekem arra, hogy nagyobb hitelt adjak a Hírtévének, mint Gyurcsánynak ebben a kérdésben.
– Tehát az önmagában nem ad okot semmiféle gyanakvásra vagy bizalmatlanságra Gyurcsánnyal szemben, hogy ugyanaz a címe a két dolgozatnak, mert ilyen több is lehetett, ezt tényleg ki is lehet deríteni, hogy volt-e. Az sem, hogy ő valóban hozzájuthatott, ezt maga is elismerte, a volt sógora szakdolgozatához, akár meríthetett is belőle bizonyos részleteket, ami szintén nem bűn, még csak nem is a szabályok megsértése. De az, hogy a bírálat szerint vannak gyanús oldalbeli és témabeli egybeesések, amiket persze bizonyítani nem tudunk, csak egy oldalról van felvetve, de azért ez is hozzátartozik a gyanúkhoz, ez mind nem elegendő ahhoz, hogy az ember meggyőződéssel mondhassa azt, hogy kérem szépen Gyurcsány Ferenc másolt és ez egy később miniszterelnökké vált jelenlegi ellenzéki vezetőtől nem szép dolog, ami megkérdőjelezi akár a mostani nyilvános tevékenységet is.
– Azt is mondanám egy ilyen rendőrségi kifejezéssel, hogy itt én nem látok alapos gyanút. Semmiképpen nem látható alapos gyanú.
– Tehát gyanúsítások vannak, de alapos gyanú szerinted nincs.
– Vádaskodás van, de ennek én semmi komolyan vehető alapját nem látom. És ugyanakkor azért az újságolvasónak, a rádióhallgatónak valami információja kell hogy legyen arról, hogy a Fidesz, a Hírtévé az elmúlt hosszú időszakban hogyan támadta folyamatosan Gyurcsányt meg a szocialistákat, most a DK-ról nem is beszélve, mindenért, ami előkerült. Hát itt volt és van Sukoró-vád, volt és van 2006. október 23-vád, mindez tulajdonképpen arra a vádra emlékeztet engem, amikor Horn Gyulát azzal vádolták, hogy valakinek kirúgatták, már nem is emlékszem…
– A fogát valakinek. Igen.
– A fogát valakinek kirúgatták, kiderült, hogy nem igaz az egész. Tehát a magyar jobboldal azóta játssza ezt a játékot Gyurcsánynál. Itt egy személyes bosszúról is szó van meg a politikai alternatíva eltüntetéséről is szó van. Tehát tudnunk kell, hogy arról az oldalról van egy nagyon erős motívum, hogy miért kell a Gyurcsányt még ezzel is megvádolni, miközben a többi vád sem igazolódott senkinek a számára megnyugtató módon.
– Tehát arra célzol, hogy elég a vád állandó ismételgetése, abba is bele lehet sántulni.
– Hát ezt hívják ma Magyarországon karaktergyilkosságnak. Ennek egy újabb lépcsője lenne ez a csalási vád, mert mondom, plágiumnak ez a szó igazi értelmében, azt hiszem, hogy nem is nevezhető. És én úgy látom, hogy ennek semmi alapja nincsen. Ma úgy látom és nagyon meg lennék lepve, ha valaki bármiféle hitelt érdemlő bizonyítékkal előállna, hát nem véletlenül mondja a rendkívül szavahihető és megfontolt, és megalapozott érvelésről ismert Selmeczi Gabriella, hogy Gyurcsánynak kell bizonyítania. Hogy nem követett el valamit. Hát kinek is kell bizonyítani bármilyen eljárásban? Annak, aki vádol és nem annak, akit megvádoltak. Selmeczi Gabriella, a Fidesz szóvivőjéről van szó, nem akárkiről, azt állította, hogy Gyurcsánynak kell bizonyítani, és ha nem tudja bizonyítani, hogy ő nem lopta a szakdolgozatát, akkor távoznia kell a politikai közéletből.
– Ez jogilag természetesen abszurdum, de van azért abban valami, hogy a közéletben, a nyilvánosságban ennyi gyanúsítás és ennyi oldalról érkező megalapozott vagy megalapozatlan vagy csak félig megalapozott gyanúsításokra kellene valami meggyőző ellenválaszt adni ahhoz, hogy Gyurcsány sértetlenül kerüljön ki belőle. Ez ugyan nem Selmeczi és a Fidesz érdeke, de talán Gyurcsányé és a Demokratikus Koalícióé.
– Igen, én ezt értem, csak azt nem tudom, hogyan tudom én bizonyítani, hogy én nem követtem el valamit. Hát alibi, ugye, erre használja a bűnüldözés az alibi kifejezést, tehát ebben az esetben ez nem képzelhető el. Gyurcsány leadott egy szakdolgozatot, a leckekönyvében szerepel, hogy kapott rá egy négyest, azt állította Mayer professzor, hogy nem fordulhatott elő az, hogy átvegye mástól. Ugyanúgy, mint ahogy velem is foglalkozott annak idején Szabó Kálmán egyetemi professzor, az akkori rektor, ahogy írtam a szakszemináriumi dolgozatomat, meg szerintem veled is foglalkozott az, akinél te írtad.
– Így van.
– Mert együtt jártunk, együtt végeztünk a közgazdasági egyetemen. Gyurcsánnyal is, azt állítja ez a pécsi professzor, valakinek, a tanárnak kellett foglalkoznia. Én nem tartom valószínűtlennek, hogy igaz legyen az az állítás, hogy a tanárok akkor tehetséges ambiciózus fiatal diákként ismerték, mert az volt. Még az is igaz, hogy az első hír, az első támadás az volt, hogy neki mint KISZ-vezetőnek akkor nem is kellett szakdolgozatot írni. Ez jelent meg először. Ami másnap már levették ezt a vádat a napirendről, mert kiderült, hogy írt szakdolgozatot a leckekönyvéből, mert hát ilyen nem volt sehol Magyarországon, hogy egy KISZ-vezetőnek ne kelljen szakdolgozatot írni. Mellesleg én is KISZ-vezető is voltam az egyetemen, és természetesen én is írtam szakdolgozatot, mint minden KISZ-vezető. Szóval itt elképesztő állítások váltják egymást, amelyeknek nincs alapja.
– De a leamortizálás című szakdolgozat azért egyre nagyobb lesz és egyre több elemmel bővül.
– Én azt gondolom, abban reménykedem, hogy ha kiderül, hogy a leamortizálásnak ez az akciója nem igazolódott, nem sikerült, mint ahogy volt néhány más kísérlet itt 2010 júniusa, a kormányváltás óta, amiről kiderült, hogy nem sikerült. Mint ahogy nem sikerült legalábbis az elsőfokú bírósági döntés szerint a Dávid Ibolyáék és a Szilvásy György elleni akció sem. Amit teljesen megalapozatlannak minősített a bíró. Tehát azért reméljük, hogy ki fog derülni egy s más többek között erről az egyetemi szakdolgozati csalási vádról is, hogy nincs alapja. És akkor ez még némi megkönnyebbülést is okozhat.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!