Az orosz érzékenységről
- Részletek
- 2012. máj. 31. csütörtök, 05:41
- Sz. Bíró Zoltán
Bolgár György interjúja
Bolgár György: - A Népszabadságban jelent meg ma egy érdekes hír* arról, hogy Oroszország budapesti nagykövete, Alekszandr Tolkacs, a napokban egy konferencián beszélt arról, hogy Magyarországon és több más kelet- és közép-kelet-európai országban elkezdték átértékelni a második világháborút, a világháború előtti politikát és a Szovjetunió szerepét, amit ő, illetve nyilvánvalóan a kormánya nagyon súlyos fejleménynek tart. Ott volt ezen a konferencián, amelyet az ELTE Ruszisztikai Központja rendezett?
Sz. Bíró Zoltán: - Egyéb teendőim miatt sajnos nem tudtam ott lenni, de olvastam a nagykövet úr eredeti orosz nyelvű felszólalását. Hozzájutottam még napokkal korábban, tehát a Népszabadság híre különösebb meglepetést nem okozott. Annyit azért talán hozzátennék, hogy ennek a konferenciának nem a második világháború, még csak nem is a 20. századi orosz történelem, hanem egyéb vonatkozásai volt a tárgya, és nyilván a szervezők indokoltnak találták, hogy a nagykövetet egy ilyen eseményre meghívják, ő pedig élt az alkalommal, és néhány bekezdés erejéig a második világháború kapcsán követhető magyar fejleményekről is elmondta a véleményét.
– Akkor a dolog tulajdonképpen még annál is súlyosabb, mint ahogy ebből a tudósításból látszik, hiszen egész másról szólt a konferencia viszont ezt az alkalmat ragadta meg a nagykövet arra, hogy kifejtse a véleményét. Valóban olyan súlyos kemény és egyértelmű szavak hangzottak el ezek szerint a nagykövet előadásában, mint amilyeneket a Népszabadság cikke alapján az ember feltételez?
– Szerintem a beszámoló korrekt és tárgyszerű. Egyébként Oroszországban a második világháborús szerepük kapcsán az az érzékenység, amely most tükröződik a nagyköveti megnyilatkozásban, nem újkeletű, ezt 2005-től, attól az időponttól lehet elég világosan nyomon követni, amikor a 60. évfordulóját ünnepelte meg az akkor már második ciklusában elnökként az ország élén álló Putyin. Tehát 2005 volt az első olyan pillanat, amikor bizonyos legitimációs deficiteket pótlandó, elkezdtek megint visszatérni a második világháborús szerepük és áldozatvállalásuk politikai célokra való hasznosításához. A jelcini korszakra ez egyáltalán nem volt jellemző, és Putyin első elnöki periódusára sem, volt elég egyéb problémájuk. De rögtön hadd tegyem hozzá, hogy egy dolog az, amikor a politika történelmi eseményeket ilyen-olyan célokra megpróbál felhasználni, és a másik a történelmi tények tiszteletben tartása és tudása. Mert valljuk be őszintén, a második világháború idején valóban infernális háború, pokoli, elképesztő áldozatokkal járó háború folyt a keleti fronton, másfajta háború, mint a nyugatin. Csak egy adattal szeretném érzékeltetni: ma hivatalosan a Szovjetunióban, pontosabban Oroszországban a szovjet veszteségek kapcsán az a hivatalos álláspont, hogy a Szovjetunió mintegy 27 millió embert veszített a második világháború során. Hogy ennek a nagyságrendjét érzékeltessem, a három legjelentősebb szövetséges, az Egyesült Államok, Anglia és Franciaország veszteségei – a briteknél és a franciáknál ez civil és katonai veszteséget egyaránt jelent, az amerikaiaknál a hadszíntér veszteségeit, az európait és a csendes-óceánit jelenti – nem érik el a másfél milliót.
– Ha jól emlékszem de igazítson ki, ha nem, korábban mintha az lett volna az általános szám mindenütt, legalábbis mintha iskolás könyvekből így emlékeznék rá, hogy húszmilliós volt a szovjet veszteség.
– Valóban, ennek története van. Közvetlenül a háború után Sztálin, amikor először nyilatkozik erről a kérdésről, még hétmillió emberről beszél. Csak a Hruscsov-korszakban kúszik fel ez az adat a húszmillióra. Ez marad meg egyébként a Brezsnyev-korszakban. Akkor egy nagyszabású kutatásba kezdenek, és Gorbacsov idején hozzák nyilvánosságra azokat a kutatási eredményeket, amelyek nyomán ma hivatalosan 26,5–26,7 tehát közel 27 milliót emlegetnek.
– Alappal emlegetik?
– Azt hiszem, alappal.
– Tehát elkezdték komolyabban kutatni, és nyilván nemcsak a katonai jelentésekre, a tábornokok jelentéseire, egyebekre hivatkoztak, hanem végignézték, hogy milyen dokumentumok léteznek.
– Pontosan. Nagyon sokféle módszerrel, tehát egyrészt az apró elemek összerakásával, összeillesztésével, másfelől a demográfiai trendek várható eredményének vizsgálatával jött ki ez az eredmény. Egyébként az akadémiai történetírás ennél óvatosabb, ennyire pontos számot nem ad meg, egyre többször bukkan fel úgy az adat, hogy valószínűleg hitelt érdemlőbb, ha ezt a veszteséget 25 és 30 millió közé tesszük. Ma már ennél pontosabban aligha lehet meghatározni. Hozzáteszem, a Szovjetunió nemcsak emberveszteségeket volt kénytelen elviselni a háborúban, hanem a nemzeti vagyonának 30 százaléka is megsemmisült. Megint csak a két szövetségessel, a britekkel és az amerikaiakkal összevetve: a britek veszteségei ebben a tekintetben 0,9 százalékosak, az amerikaiaké még a fél százalékot sem érik el. Ezzel csak azt akarom jelezni, hogy az érzékenységnek van alapja.
– Méghozzá döbbenetes alapja. Azért ha 25-30 millió ember, és a vagyonnak – még ha szegény ország volt is a Szovjetunió –, annak az összességében viszonylag kevesebb vagyonnak az egyharmada elvész, az rettenetes. Belegondolni is rettenetes.
– Így van. Tehát én azt szeretném csak jelezni, hogy egy dolog az, ha érzékelhetően vannak bizonyos legitimációs funkciói annak, hogy erre érzékenyen reagálnak, de van alapja is. És érthető, ha egyfajta tapintatot, egyfajta megértést elvárnak. Ha mi elvárjuk, hogy érzékenyek legyenek a mi fájdalmaink, a mi sérelmeink iránt, akkor szerintem joggal várják el mások is, hogy az ő sérelmeik és fájdalmaik iránt hasonló érzékenységet mutassanak. Egy dolgot hadd említsek ezzel kapcsolatban. 2009. szeptember elsején – amikor az első jelei voltak érzékelhetők annak, hogy mintha az 1939 és 1941 közti időszak kapcsán orosz oldalon is önkritikusabb álláspont kezdene kialakulni – Putyin ellátogatott Gdanskba, előtte pedig egy hosszú dolgozatot tett közzé, és ugyanazon a napon, tehát szeptember elsején a Financial Times egy szerkesztőségi cikkben arról értekezett, hogy lehet, hogy a 39–41 közti periódus érzékeny kérdéseiben az orosz önvizsgálatra még várnunk kell, ez az ő lelkiismereti problémájuk kell hogy legyen. A miénk, mármint hogy Európa Oroszországon kívüli részéé pedig az, hogy erre a 27 milliós emberveszteségre újra és újra emlékeztessük Európát. Szerintem ez egy tisztességes álláspont.
Az összefirkált Szabadság téri szovjet hősi emlékmű, 2011. november 23. – MTI Fotó: Kollányi Péter
– Igen, mert senki nem akarja letagadni Lengyelország felosztását például. Meg akár azt sem, hogy a háború után, miután valóban felszabadították például Magyarországot, itt maradtak megszállóként.
– Pontosan. Olyannyira fontos, amire most utal, hogy ellentétben a második világháborús szerepvállalással, illetve áldozathozatallal, én soha nem találkoztam az elmúlt húsz évben azzal, hogy orosz oldalról bármikor is hivatalosan kritikával illették volna azt a történészt, azt a politikust, közszereplőt, újságírót, aki a megszállással, a politikai rendszer átalakításával, vagyis azzal összefüggésben, hogy politikai felügyelet alá vonták a térséget, a köztes Európát, bármiféle kritikus megjegyzés tett. Nagyon világosan ez a második világháborús áldozathozatalhoz kapcsolódik, ebben mutatnak nagyfokú érzékenységet.
– Meddig lehet elmenni mondjuk magyar oldalról a Horthy-korszak kiretusálásában? Láthatóan egyre jobban felbátorodik a magyar közélet, a politikai élet, és érzékelik ezt a másik oldalról ezek szerint az oroszok, és el is küldték az első figyelmeztető megjegyzést a nagykövet felszólalásával. De meddig mehet ez, hogy ne okozzon ennél nagyobb konfliktusokat a két ország viszonyában?
– Őszintén szólva egy kicsit meg vagyok lepve. Azért vagyok meglepve, mert szerintem a 2000-es évek derekától elég világosan lehet látni, hogy a köztes Európa, tehát a volt szocialista országok tekintetében Oroszországot igazán három kérdés foglalkoztatja. Az egyik a tranzitáló szerep, tehát az, hogy ha egy adott ország fontos tranzit útvonalat képez a legfontosabb nyugat-európai vásárlókhoz, leginkább energiaszállítás tekintetében, akkor Oroszország elvárja, hogy ez a köztes ország technikai, üzleti és politikai értelemben ne gördítsen akadályt ez elé, tehát szabad átjárást biztosítson a szállításoknak. A másik, hogy lehetőség szerint ezek az országok ne nagyon legyenek aktívak a posztszovjet térségben különböző nyugati, főleg amerikai stratégiai tervek befogadójaként, ne akarjanak színes forradalmakban aktívan közreműködni. És a harmadik jól látható elem 2005-től, ez éppen az emlékezet politika színtere, tehát hogy lehetőség szerint ezt a második világháborús szerepvállalást ne nagyon bolygassák. Bármi más a térséggel kapcsolatban Oroszországot vajmi kevéssé foglalkoztatja. A mi oldalunkon meg alig-alig vannak eszközök, miközben fizikailag nem leszünk abban a helyzetben például, hogy a 2014-ben lejáró gázszerződésünket valami olyasmivel váltsuk ki, ami fizikailag rögtön a helyébe léphet, ha bármiféle probléma akadnak a szerződés újra tárgyalása és teljesítése körül.
– És azt mondja, előállhat olyan helyzet, hogy amikor elkezdenek majd a gázszerződés megújításáról tárgyalni, akkor az oroszok egyszer csak előveszik a papírjaikat, és azt mondják, hogy xy ezt és ezt mondta Magyarországon a Szovjetunió második világháborús szerepéről. Ilyen és ilyen szobrokat állítottak. Ilyen és ilyen emlékműveket bontottak le. Mennyit tetszenek fizetni a gázért? Ilyen szorosan összefügghetnek ezek a dolgok?
– Nem, nem, ennyire azért nem lódulna meg a képzelőerőm. Tehát ilyen szoros összefüggést nem látok. De olyan összefüggést igen, hogy a politikai jóindulatnak a legkisebb elemére sem számíthat Magyarország. És ez egy olyan helyzetben, amikor a mi oldalunkon nem nagyon vannak nemhogy aduk, hanem egyáltalán mérlegelendő szempontok sem, amelyek miatt bármiféle preferenciára, bármiféle kedvezményre számítanánk, akkor nem biztos, hogy politikai oldalról jó ezt az egyébként sem előnyös helyzetet még tovább súlyosbítani. Nem hiszem, hogy a tárgyalásokon bárki is elővenné a füzetét, és felolvasna belőle. De hogy az emlékezetükben ott van mindez, abban egészen bizonyos vagyok.
– Én emlékszem még arra is, hogy ugyanez az orosz nagykövet, Tolkacs talán egy-másfél évvel ezelőtt a Népszabadságnak adott egy hosszabb interjút, és kifejezetten szimpátiával beszélt Orbán törekvéseiről. A másik oldalról pedig a magyar miniszterelnöktől hallhattuk, hogy keleti szél fúj, és próbált is mindenféle kapcsolatokat keresni, és részben talált is az orosz vezetéssel. Ehhez képest ami most itt zajlik, legalábbis a szimbolikus magyar politikában, mintha totálisan az ellenkezője volna a korábbinak.
– Totálisan az ellenkezője, ráadásul eléggé rossz ritmusérzékről is tanúskodik. Ugye néhány nappal ezelőtt tették közzé az új orosz kormány összetételét, és váratlanul a kulturális miniszteri poszton is váltás történt. Ezt megelőzően egy karrierdiplomata töltötte be ezt a posztot, és ő kifejezetten a medvegyevi, Európával kapcsolatot kereső politikának a kulturális pillérét jelentette. Most viszont egy fiatalembert, a történelemtudományok akadémiai doktorát, az IMO, a Moszkvai Nemzetközi Kapcsolatok Intézetének professzorát, Vlagyimir Mednyinszkijt nevezték ki kulturális miniszternek, aki arról híresült el, hogy néhány évvel ezelőtt három kötetben, Orosz mítoszok címmel az orosz történész közvélemény számára elfogadhatatlan, az önkritikai szemlélet teljes hiányát tükröző könyvet adott közre.
– Valamiféle nagy orosz nacionalista szellemiségű könyvet?
– Részben ez, részben pedig az önmentegetés sorai olvashatók ki a könyvből. És ha valaki emlékezetpolitikai színtéren nagyon aktív lesz, hát ez a miniszter feltehetően igen. Tehát a kulturális területen itt van otthon, ezen a területen, úgyhogy én ezt nagyon aggasztónak tartom ebben a pillanatnyi konstellációban.
– Hiszen akkor a másik oldalról ugyanolyan csökönyös ellenkezést fogunk tapasztalni, és ebben a viszályban csak mi húzhatjuk a rövidebbet.
– Igen, úgy gondolom igen.
* Keményen nekiment Orbánéknak az orosz nagykövet (részlet)
Éles kritikát fogalmazott meg a mai magyar politikai elit két világháború közti időket idéző történelemszemléletével kapcsolatban Alekszandr Tolkacs, budapesti orosz nagykövet, aki az ELTE Ruszisztikai Központja által a múlt héten magyar, orosz és amerikai történészek részvételével rendezett történészkonferencián beszélt. Az eseményről az MTI nem tudósított. A felszólalás szokatlan egyértelműséggel jelezte: Moszkva elutasítja a második világháború aktuálpolitikai átértékelését, amelynek lényege az uralkodó orosz vélemény szerint az, hogy igazolja a Szovjetuniót megtámadó III. Birodalom és szövetségeseinek politikáját, valamint, hogy egyenlőségjelet tegyen a nácizmus és a kommunizmus közé.
„A 2011-es magyar alkotmány a történelmi tényekkel ellentétesen rögzíti a kettős megszállás elméletét – az 1944 és 1990 közötti időszakot –, tagadva ezzel a Vörös Hadsereg felszabadító szerepét” – mondta a diplomata, aki szerint „a jobboldali történészek a horthysta propaganda téziseit ismétlik”, igazolni akarván Magyarország második világháborús szerepét. „Mindeközben elhallgatják a magyar hadsereg és csendőrség által a Szovjetunió területén elkövetett bűncselekményeket, és a horthysták és nyilasok aktív szerepét a magyarországi zsidóság és cigányság megsemmisítésében.” Ennek a jelenségnek a legutóbbi példája Kerekiből való, ahol a napokban állítottak szobrot Horthy Miklósnak. „Jól érzékelhető ebben egyfajta történelmi revizionizmus, amely arra irányul, hogy diszkreditálja a Szovjetunió háború előtti, közbeni és utáni politikáját, elhallgatva a vezető nyugati államok kétarcú, képmutató politikáját, amely hozzájárult a hitleri agresszió fokozódásához.”. A nagykövet úgy vélte, új választóvonalakat akarnak Európában húzni az átértékelés hívei, miután „Nyugaton bizonyos politikai erőket már Oroszország puszta léte is irritál”.
Sz. Bíró Zoltán történész, Oroszország szakértő
Írása a Galamusban: Lélekbúvár – A Wikileaks-iratokhoz
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
