Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. szeptember 28.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2012. október 01. hétfő, 02:27
- Megbeszéljük
Orbán grúziai és németországi látogatásáról
Eörsi Mátyás, volt külügyi államtitkár és SZDSZ-es képviselő, ma a DK Országos Tanácsának tagja
Bolgár György: - Ön olyan külpolitikai szakértő, aki tudomásom szerint többször járt Grúziában, ugye?
Eörsi Mátyás: - Nagyon sokszor jártam Grúziában, a grúz politikai elit nagy részét barátomként is tisztelhetem.
- A miniszterelnök a napokban Grúziában járt hivatalos látogatáson, és az tűnt fel nekem, hogy részt vett egy választási kampánygyűlésen, ahol „Viktor! Viktor!” éljenzéssel köszöntötték a tömegek, ő pedig azt mondta, hogy mi részesei lehettünk Grúzia sikertörténetének, és ez milyen fantasztikus, megértjük és támogatjuk azokat a nemzeteket, amelyek szintén, hozzánk hasonlóan a függetlenségért és a szabadságért harcolnak, mint a grúzok. Olyat már láttunk, hogy politikusok, akár miniszterelnökök részt vesznek egy másik, baráti ország baráti pártjának választási gyűlésén. Azért én érzek valami kínossá válható dolgot ebben, hiszen tudjuk, hogy néhány éve Grúzia és Oroszország háborúzott egymással, ezért azt, hogy megjelent a magyar miniszterelnök Grúziában és éltette a grúzok szabadságharcát, akár úgy is érthetik Oroszországban, hogy ez nekik szólt. Ez előfordulhat?
- Erre a fellépésre Kutaisiban került sor, ez csak azért fontos, mert Kutaiszi egy Közép-Grúziában lévő város, amelyet Miheil Szaakasvili második fővárosnak nézett ki, olyan értelemben, hogy a parlamentet átvitte oda. A Wizzair járatot is indít Kijevből Kutaisziba, ez is alkalmat adott erre az Orbán-féle látogatásra. Egyetértek Önnel, nincs abban semmi kivetnivaló, ha egy miniszterelnök egy másik országban kampányol, Merkel majdnem elment Sarkozynek kampányolni, és nem azért gondolta meg magát, mert ez helytelen, hanem azért, mert úgy gondolta, hogy rosszak lehetnek a következményei.
- Bizony jól számított, mert milyen kínos lett volna ott ölelkezni Francois Hollande-dal azok után!
- Igen, gondolja el Francois Hollande érzelmeit, ha egy vele szemben kampányoló német kancellárral kellett volna szövetségre lépnie, de Angela Merkel azt is végiggondolta, hogy milyen belpolitikai hatása lenne, tényleg segítene-e egy német kancellár egy francia kampányban. Azt hiszem, hogy Orbán Viktor grúziai fellépése ilyen dilemmákat nem vet fel, hogy árt vagy használ...
- És az orosz dilemma?
- Azzal viszont egyetértek, hogy ennek van egy nagyon világos Oroszországgal kapcsolatos vonatkozása. Orbán Viktor szerintem jól tette, hogy Szaakasvili mellett kampányolt, ez érdemben helyes, Szaakasvili nem tökéletes vezető, Orbán Viktorral ellentétben ő Nyugat felé vezetné Grúziát, Kelettől menekülve.
- Azt hittem, azt mondja, hogy Szaakasvili nem tökéletes vezető, szemben Orbán Viktorral, aki igen!
- Nem, persze szívesen tréfálkozom én is. Visszatérve Szaakasvili korántsem tökéletes vezető, vannak hibái.
- Most például egy súlyos botrány robbant ki, hogy a börtönökben kínozzák a foglyokat, le is mondott az illetékes miniszter.
- Így van. Még emlékszem arra, mikor raportőrként Grúziában jártam, Szaakasvili igazságügyi miniszter volt, és felhívtam egy anomáliára a figyelmet, írtam arról, hogy rosszul van valami, és másnapra Mihail Szaakasvili intézkedett. Ez egy emberjogi kérdés volt, és ő ezt komolyan gondolta. A különbség Orbán és Szaakasvili között, amit én fontosnak tartok, hogy Orbán is egy olyan választást nyert, ahol egy előző korrupt rendszerrel szemben tudott fellépni. Ez sok tekintetben igaz Szaakasvilire is, aki a Sevardnadze-időszak tényleg rendkívül korrupt Grúziájával szemben tudott választást nyerni, azonban szemben Orbán Viktorral, Grúziában az oligarchákat kiszorították a politikából. Ma Grúzia az utolsó helyekről felküzdötte magát az első helyek egyikére a korrupciós listán, Magyarországnál is jobb. Nagyon sok különbség van a két vezető között, ami számomra megmosolyogtatja ezt a szövetséget, de ettől függetlenül ezt én rendjén valónak látom.
- Mi is tanulhatunk Grúziától, nem?
- Abszolúte, ha ma Grúziában egy rendőr megállít egy autóst, az autós biztos lehet benne, hogy nem lehet megkenni azt a rendőrt, ez komolyan így van. Ha Szaakasvili saját pártjabeli állami hivatalnok követ el egy korrupciós bűncselekményt, úgy csukják be a dutyiba, mint annak a rendje. Lenne mit tanulni, teljesen egyetértek.
- Én még emlékszem a Zuschlag-ügyre, az is még az előző szocialista kormányzás alatt zajlott.
- Ha a mostani kormányzati ciklussal kapcsolatban is meg tudná erőltetni a memóriáját, és találna ilyet, annak örülnék, de attól tartok, hogy nem fog sikerülni.
- A mostani alatt még nem tudok. Lassan őrölnek az igazságszolgáltatás malmai.
- Visszatérve az Ön nyitó felvezetésére: Orbán Viktor hatalomra kerülésekor Putyinra is számított, gazpromos kapcsolatokra, viszont tökéletesen egyetértek Önnel, ezzel a grúziai találkozóval a magyar-orosz kapcsolatok – arra az időszakra, ameddig Orbán Viktor a miniszterelnök – lezárhatók. Politikailag egészen biztos vagyok benne, hogy ha van olyan terület, amely Putyin elnök számára igazi érzelmi kérdés, ahol indulatai vannak, akkor az Grúzia. Gyűlöli Szaakasvilit és gyűlöl mindenkit, aki Szaakasvili mellett fellép.
- Ez az azeri-örmény ügy sem segített, hiszen az oroszok az örmények szövetségesei Azerbajdzsánnal szemben, és nem biztos, hogy nagyon örültek, sőt, ki is fejezték a nemtetszésüket.
- Egyetértek. Gondolhatták azt – nem kellően végiggondolva, hogy milyen következményekkel jár –, hogy az orosz külpolitika ebben nagyvonalú. Ebben az ügyben szerintem nem lehet nagyvonalú, itt az érzelmek sokkal súlyosabbak. Ettől még én nem bánom, hogy Orbán Viktor fellépett, én is fellépnék szívesen most már, korábban érdekes volt, mára már Szaakasvili politikája támogatásra méltó, de az, hogy ennek milyen külpolitikai következményei lesznek, több mint kérdéses.
- Egy másik kérdés nem Orbán Viktor grúziai, hanem közelgő németországi látogatását illeti. Az e heti Magyar Narancsban Ön írt egy érdekes és bizonyos értelemben bátor cikket, mert azt igyekszik megjósolni, hogy mi történik majd. Ellentétben sokak várakozásával, Ön azt feltételezi, hogy Orbán Viktor támogatást fog kapni Angela Merkeltől. Ön szerint nem lesz szégyenpadra ültetve, mert Merkelnek szüksége van az Orbán-kormány támogatására a nagy európai ügyekben, ezért még ha nem is fogja visszatartani magát attól, hogy kritizáljon, de alapvetően a megértéséről fogja biztosítani a magyar miniszterelnököt. Miért gondolja ezt ilyen határozottan?
- Valóban, a politikai elemzők nagy része utólag kiválóan meg tudja magyarázni, hogy a dolgok miért csak úgy történhettek, ahogy történtek. Én tettem egy kísérletet arra, hogy elébe menjek ennek a találkozónak. Azt nem gondolom, hogy Merkel meg fogja dicsérni Orbánt, de nem fogja elmarasztalni. Ez azért fontos, mert mi magyarok hajlamosak vagyunk arra, hogy a hibáinkért másokat hibáztassunk és arra is, hogy másoktól várjunk megoldást, de nem szoktuk ezt megkapni. Úgy vélem, hogy Merkel azért nem fogadta eddig Orbán Viktort – vagy legalábbis nagyon szűkre szabottak voltak a találkozók –, mert kellemetlen volt számára az a politika, amelyet Orbán Viktor Magyarországon visz, de meg kell értenünk, hogy Angela Merkelnek – aki egyébként egy kiváló demokrata –támogatókra van szüksége. Tehát akkor miért fogadja Orbán Viktort? A válasz az érdekekben található meg.
- Mint mindig.
- Mint mindig, és sajnálom, ha csalódást fogok okozni a Klubrádió hallgatóinak, de Merkel nem foglalkozik olyan sokat a magyar demokráciával. Megkérek mindenkit, hogy tegye a kezét a szívére, amikor Sali Berisha albán miniszterelnök Budapesten járt, akkor hányan gondolták azt, hogy meg kéne szólalni az albán demokrácia ügyében? Valószínűleg kevesen vagyunk. Angela Merkel is így van ezzel, ez számára egy fontos, de nem túl fontos dolog. Ami számára igazán lényeges, az az Európai Unió jövője, és itt tudnunk kell, hogy Németország, a német adófizetők pénzével rendre helytáll azokért az országokért, amelyek vagy csődbe mentek vagy pedig a csőd szélén állnak. Gondolok Görögországra, Spanyolországra, Portugáliára és Olaszország is billeg néha. Egy német kancellárnak nem népszerű dolog azt vállalni, hogy a német adófizetők pénzéből rendezi ezt az adóssághalmazt, de Angela Merkel ezt meglépte, részben az európai elkötelezettsége okán, részt pedig azért, mert Németországnak is óriási kárt okozna az euró összedőlése. Ezért ő azt találta ki, hogy elébe megy az eseményeknek és egy olyan reformot indít el az Európai Unión belül, amely a jövőben megelőzi az ilyesfajta csődöket, megvédi a német adófizetők pénzét. Ezt úgy hívjuk, hogy költségvetési és politikai unió, és Orbán Viktor személyében most Merkel ehhez keres szövetségeseket. Ennyiben találkozik a két vezető érdeke, Merkel szerintem meg fogja kérni Orbánt, hogy segítsen neki, legalábbis négyszemközt, majd kifelé egy kicsit mást mond. Ez egy fontos üzenet lesz, egy ország mellé áll, Orbán Viktor pedig kitör az elszigeteltségből. Szerintem meg fog ígérni mindent Angela Merkelnek, majd hozzáteszi, hogy persze a magyar érdekek mentén fogja ezt nézni, de alapvetően közös érdekünk az erős Európa. És el fogja mondani a médiának, hogy megvédte a magyar érdekeket. Nem azt mondom, hogy hazudni fog, csak hogy nem fogja teljesen kibontani a valóságot, ezért gondolom azt, hogy ne számítsunk arra, hogy a magyar miniszterelnök fejmosást fog kapni a nyilvánosság előtt. Szerintem zárt ajtók mögött lesz erről szó azért, de erről nem fogunk tudni semmit. Akik most csalódottságot éreznek, azért azt gondolják át, hogy a magyar demokrácia a mi ügyünk, ne a német kancellártól várjuk a megoldást. Jó lenne, ha segítene, és ha tévednék a német érdekeket érintően a találkozót illetően. Ha tévedtem és támogatást kapunk ebben, annál jobb, de azért ezt a munkát nekünk, magyaroknak kell elvégeznünk.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
