Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. szeptember 28.

• Nyomtatás

Részletek

2012. október 01. hétfő, 02:27

Megbeszéljük

Bolgár György kérdései 2012. szeptember 28-ai műsorban

Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy egyre nagyobb vita kerekedik a Horthy-szobor leöntése nyomán született bírósági ítélet, illetve bírói állásfoglalás nyomán. A siófoki bíróság elnöke rongálás miatt megrovásban részesítette ugyan Dániel Péter ügyvédet, de egyúttal megállapította, hogy a vádlott tiltakozása a jog által is méltányolt, erkölcsileg pozitív tartalmú, társadalmilag hasznos figyelemfelhívás volt. Szabad-e ilyet mondania a bírónak?

Másik témánk, hogy Mága Zoltán, az ismert hegedűművész kilépett a Vitézi Rendből, ahová néhány nappal ezelőtt vették föl. A cigány származású művészt sokan kritizálták emiatt, és ő nem akar politikai viták középpontjába kerülni. Jól teszi?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy a Károlyi Mihály utcát hamarosan Károlyira fogyasztják, hogy ne a köztársaság első miniszterelnökére kelljen emlékezni, hanem a családra? Lesz ez még Károlyi se?

Mi a véleményük továbbá arról, hogy Audi6-ost és sofőrt is kap Orbán Viktor főtanácsadója, a Minden gyerek lakjon jól alapítvány elnöke?

Mit gondolnak aztán arról, hogy a Fidesz a parlamentben akarja kérdőre vonni a Magyar Nemzeti Bank elnökét, Simor Andrást, amiért egyik munkatársa, Braun Róbert az MSZP politikusa lesz? Mióta áll szocialista befolyás alatt a Magyar Nemzeti Bank? - kérdezi a Fidesz. És vajon mennyi ideig állt fideszes befolyás alatt akkor, amikor a fideszes kormány pénzügyminiszterét nevezték ki a Magyar Nemzeti Bank élére?

Végül beszéljük meg, hogy bezárják a Vidámparkot. Már vidámak sem akarunk lenni?

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Orbán grúziai és németországi látogatásáról
Eörsi Mátyás, volt külügyi államtitkár és SZDSZ-es képviselő, ma a DK Országos Tanácsának tagja

Bolgár György: - Ön olyan külpolitikai szakértő, aki tudomásom szerint többször járt Grúziában, ugye?

Eörsi Mátyás: - Nagyon sokszor jártam Grúziában, a grúz politikai elit nagy részét barátomként is tisztelhetem.

- A miniszterelnök a napokban Grúziában járt hivatalos látogatáson, és az tűnt fel nekem, hogy részt vett egy választási kampánygyűlésen, ahol „Viktor! Viktor!” éljenzéssel köszöntötték a tömegek, ő pedig azt mondta, hogy mi részesei lehettünk Grúzia sikertörténetének, és ez milyen fantasztikus, megértjük és támogatjuk azokat a nemzeteket, amelyek szintén, hozzánk hasonlóan a függetlenségért és a szabadságért harcolnak, mint a grúzok. Olyat már láttunk, hogy politikusok, akár miniszterelnökök részt vesznek egy másik, baráti ország baráti pártjának választási gyűlésén. Azért én érzek valami kínossá válható dolgot ebben, hiszen tudjuk, hogy néhány éve Grúzia és Oroszország háborúzott egymással, ezért azt, hogy megjelent a magyar miniszterelnök Grúziában és éltette a grúzok szabadságharcát, akár úgy is érthetik Oroszországban, hogy ez nekik szólt. Ez előfordulhat?

- Erre a fellépésre Kutaisiban került sor, ez csak azért fontos, mert Kutaiszi egy Közép-Grúziában lévő város, amelyet Miheil Szaakasvili második fővárosnak nézett ki, olyan értelemben, hogy a parlamentet átvitte oda. A Wizzair járatot is indít Kijevből Kutaisziba, ez is alkalmat adott erre az Orbán-féle látogatásra. Egyetértek Önnel, nincs abban semmi kivetnivaló, ha egy miniszterelnök egy másik országban kampányol, Merkel majdnem elment Sarkozynek kampányolni, és nem azért gondolta meg magát, mert ez helytelen, hanem azért, mert úgy gondolta, hogy rosszak lehetnek a következményei.

- Bizony jól számított, mert milyen kínos lett volna ott ölelkezni Francois Hollande-dal azok után!

- Igen, gondolja el Francois Hollande érzelmeit, ha egy vele szemben kampányoló német kancellárral kellett volna szövetségre lépnie, de Angela Merkel azt is végiggondolta, hogy milyen belpolitikai hatása lenne, tényleg segítene-e egy német kancellár egy francia kampányban. Azt hiszem, hogy Orbán Viktor grúziai fellépése ilyen dilemmákat nem vet fel, hogy árt vagy használ...

- És az orosz dilemma?

- Azzal viszont egyetértek, hogy ennek van egy nagyon világos Oroszországgal kapcsolatos vonatkozása. Orbán Viktor szerintem jól tette, hogy Szaakasvili mellett kampányolt, ez érdemben helyes, Szaakasvili nem tökéletes vezető, Orbán Viktorral ellentétben ő Nyugat felé vezetné Grúziát, Kelettől menekülve.

- Azt hittem, azt mondja, hogy Szaakasvili nem tökéletes vezető, szemben Orbán Viktorral, aki igen!

- Nem, persze szívesen tréfálkozom én is. Visszatérve Szaakasvili korántsem tökéletes vezető, vannak hibái.

- Most például egy súlyos botrány robbant ki, hogy a börtönökben kínozzák a foglyokat, le is mondott az illetékes miniszter.

- Így van. Még emlékszem arra, mikor raportőrként Grúziában jártam, Szaakasvili igazságügyi miniszter volt, és felhívtam egy anomáliára a figyelmet, írtam arról, hogy rosszul van valami, és másnapra Mihail Szaakasvili intézkedett. Ez egy emberjogi kérdés volt, és ő ezt komolyan gondolta. A különbség Orbán és Szaakasvili között, amit én fontosnak tartok, hogy Orbán is egy olyan választást nyert, ahol egy előző korrupt rendszerrel szemben tudott fellépni. Ez sok tekintetben igaz Szaakasvilire is, aki a Sevardnadze-időszak tényleg rendkívül korrupt Grúziájával szemben tudott választást nyerni, azonban szemben Orbán Viktorral, Grúziában az oligarchákat kiszorították a politikából. Ma Grúzia az utolsó helyekről felküzdötte magát az első helyek egyikére a korrupciós listán, Magyarországnál is jobb. Nagyon sok különbség van a két vezető között, ami számomra megmosolyogtatja ezt a szövetséget, de ettől függetlenül ezt én rendjén valónak látom.

- Mi is tanulhatunk Grúziától, nem?

- Abszolúte, ha ma Grúziában egy rendőr megállít egy autóst, az autós biztos lehet benne, hogy nem lehet megkenni azt a rendőrt, ez komolyan így van. Ha Szaakasvili saját pártjabeli állami hivatalnok követ el egy korrupciós bűncselekményt, úgy csukják be a dutyiba, mint annak a rendje. Lenne mit tanulni, teljesen egyetértek.

- Én még emlékszem a Zuschlag-ügyre, az is még az előző szocialista kormányzás alatt zajlott.

- Ha a mostani kormányzati ciklussal kapcsolatban is meg tudná erőltetni a memóriáját, és találna ilyet, annak örülnék, de attól tartok, hogy nem fog sikerülni.

- A mostani alatt még nem tudok. Lassan őrölnek az igazságszolgáltatás malmai.

- Visszatérve az Ön nyitó felvezetésére: Orbán Viktor hatalomra kerülésekor Putyinra is számított, gazpromos kapcsolatokra, viszont tökéletesen egyetértek Önnel, ezzel a grúziai találkozóval a magyar-orosz kapcsolatok – arra az időszakra, ameddig Orbán Viktor a miniszterelnök – lezárhatók. Politikailag egészen biztos vagyok benne, hogy ha van olyan terület, amely Putyin elnök számára igazi érzelmi kérdés, ahol indulatai vannak, akkor az Grúzia. Gyűlöli Szaakasvilit és gyűlöl mindenkit, aki Szaakasvili mellett fellép.

- Ez az azeri-örmény ügy sem segített, hiszen az oroszok az örmények szövetségesei Azerbajdzsánnal szemben, és nem biztos, hogy nagyon örültek, sőt, ki is fejezték a nemtetszésüket.

- Egyetértek. Gondolhatták azt – nem kellően végiggondolva, hogy milyen következményekkel jár –, hogy az orosz külpolitika ebben nagyvonalú. Ebben az ügyben szerintem nem lehet nagyvonalú, itt az érzelmek sokkal súlyosabbak. Ettől még én nem bánom, hogy Orbán Viktor fellépett, én is fellépnék szívesen most már, korábban érdekes volt, mára már Szaakasvili politikája támogatásra méltó, de az, hogy ennek milyen külpolitikai következményei lesznek, több mint kérdéses.

- Egy másik kérdés nem Orbán Viktor grúziai, hanem közelgő németországi látogatását illeti. Az e heti Magyar Narancsban Ön írt egy érdekes és bizonyos értelemben bátor cikket, mert azt igyekszik megjósolni, hogy mi történik majd. Ellentétben sokak várakozásával, Ön azt feltételezi, hogy Orbán Viktor támogatást fog kapni Angela Merkeltől. Ön szerint nem lesz szégyenpadra ültetve, mert Merkelnek szüksége van az Orbán-kormány támogatására a nagy európai ügyekben, ezért még ha nem is fogja visszatartani magát attól, hogy kritizáljon, de alapvetően a megértéséről fogja biztosítani a magyar miniszterelnököt. Miért gondolja ezt ilyen határozottan?

- Valóban, a politikai elemzők nagy része utólag kiválóan meg tudja magyarázni, hogy a dolgok miért csak úgy történhettek, ahogy történtek. Én tettem egy kísérletet arra, hogy elébe menjek ennek a találkozónak. Azt nem gondolom, hogy Merkel meg fogja dicsérni Orbánt, de nem fogja elmarasztalni. Ez azért fontos, mert mi magyarok hajlamosak vagyunk arra, hogy a hibáinkért másokat hibáztassunk és arra is, hogy másoktól várjunk megoldást, de nem szoktuk ezt megkapni. Úgy vélem, hogy Merkel azért nem fogadta eddig Orbán Viktort – vagy legalábbis nagyon szűkre szabottak voltak a találkozók –, mert kellemetlen volt számára az a politika, amelyet Orbán Viktor Magyarországon visz, de meg kell értenünk, hogy Angela Merkelnek – aki egyébként egy kiváló demokrata –támogatókra van szüksége. Tehát akkor miért fogadja Orbán Viktort? A válasz az érdekekben található meg.

- Mint mindig.

- Mint mindig, és sajnálom, ha csalódást fogok okozni a Klubrádió hallgatóinak, de Merkel nem foglalkozik olyan sokat a magyar demokráciával. Megkérek mindenkit, hogy tegye a kezét a szívére, amikor Sali Berisha albán miniszterelnök Budapesten járt, akkor hányan gondolták azt, hogy meg kéne szólalni az albán demokrácia ügyében? Valószínűleg kevesen vagyunk. Angela Merkel is így van ezzel, ez számára egy fontos, de nem túl fontos dolog. Ami számára igazán lényeges, az az Európai Unió jövője, és itt tudnunk kell, hogy Németország, a német adófizetők pénzével rendre helytáll azokért az országokért, amelyek vagy csődbe mentek vagy pedig a csőd szélén állnak. Gondolok Görögországra, Spanyolországra, Portugáliára és Olaszország is billeg néha. Egy német kancellárnak nem népszerű dolog azt vállalni, hogy a német adófizetők pénzéből rendezi ezt az adóssághalmazt, de Angela Merkel ezt meglépte, részben az európai elkötelezettsége okán, részt pedig azért, mert Németországnak is óriási kárt okozna az euró összedőlése. Ezért ő azt találta ki, hogy elébe megy az eseményeknek és egy olyan reformot indít el az Európai Unión belül, amely a jövőben megelőzi az ilyesfajta csődöket, megvédi a német adófizetők pénzét. Ezt úgy hívjuk, hogy költségvetési és politikai unió, és Orbán Viktor személyében most Merkel ehhez keres szövetségeseket. Ennyiben találkozik a két vezető érdeke, Merkel szerintem meg fogja kérni Orbánt, hogy segítsen neki, legalábbis négyszemközt, majd kifelé egy kicsit mást mond. Ez egy fontos üzenet lesz, egy ország mellé áll, Orbán Viktor pedig kitör az elszigeteltségből. Szerintem meg fog ígérni mindent Angela Merkelnek, majd hozzáteszi, hogy persze a magyar érdekek mentén fogja ezt nézni, de alapvetően közös érdekünk az erős Európa. És el fogja mondani a médiának, hogy megvédte a magyar érdekeket. Nem azt mondom, hogy hazudni fog, csak hogy nem fogja teljesen kibontani a valóságot, ezért gondolom azt, hogy ne számítsunk arra, hogy a magyar miniszterelnök fejmosást fog kapni a nyilvánosság előtt. Szerintem zárt ajtók mögött lesz erről szó azért, de erről nem fogunk tudni semmit. Akik most csalódottságot éreznek, azért azt gondolják át, hogy a magyar demokrácia a mi ügyünk, ne a német kancellártól várjuk a megoldást. Jó lenne, ha segítene, és ha tévednék a német érdekeket érintően a találkozót illetően. Ha tévedtem és támogatást kapunk ebben, annál jobb, de azért ezt a munkát nekünk, magyaroknak kell elvégeznünk.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Aláírás a Horthy-korszak újjáélesztése ellen
Kerék-Bárczy Szabolcs

Bolgár György: - Ön korábban a Magyar Demokrata Fórum elnökségének tagja volt, mostanában a Szabadság és Reform Intézet ügyvezető igazgatója és ráadásul közpolitikusnak nevezi magát. Hadd kezdjem ezzel, ez mit jelent, miért gondolja magáról, hogy közpolitikus?

Kerék-Bárczy Szabolcs: - Ezt azért gondolom magamról szerénytelenül, mert a Szabadság és Reform Intézet közpolitikai kutatásokkal foglalkozik, tehát olyan mindennapi életet érintő kérdésekkel, mint az egészségügy, az oktatás, a társadalombiztosítás, a nyugdíjrendszer, a külpolitika és így tovább, amelyeket tudományos igénnyel, de gyakorlati hasznosítás vagy hasznosulás szempontjából közelítünk meg. Egyébként én ezt is tanultam valahol az egyetemen, tehát mondjuk adja magát ez a kérdés.

- Nem ezért hívtam egyébként, hogy ezt elmagyarázza – ez csak egy felvezető értelmezés volt –, hanem mert ma sajtótájékoztatót tartott többedmagával, és ennek a sajtótájékoztatónak az volt a témája, hogy mintegy száz magyar közismert közszereplő, értelmiségi, filozófus, történész, művész, mérnök, üzletember kibocsátott egy felhívást, amelyben arra szólítják fel a társadalmat, hogy akadályozza meg a Horthy-korszak tudatos újjáélesztését. Kik vannak ebben? Kezdjük először ezzel, említsen néhány közismert nevet, hogy kik azok, akik attól tartanak, hogy erre bizony egy szisztematikus kísérlet történik.

- Igen, egészen különböző hátterű emberek van ebben, Bauer Tamás, Békesi László, Bojár Gábor, Bokros Lajos.

- Csak hogy a névsor elejéről kezdjen idézni.

- Igen, csak hogy a névsor elejéről, Csillag Ádám, Gálvölgyi János, Heller Ágnes, Karsai László, Niedermüller Péter, Tamás Gáspár Miklós, Magyar Bálint. Egy sor olyan tekintélyes, liberális, szabadelvű, néhány konzervatív ember és szabadelvű konzervatív is, például Hack Péter, akik fontosnak tartják azt, hogy felemeljék a szavukat az ellen, amit ma sajnos tapasztalunk, mint megannyiszor a 20. században, hogy itt gyakorlatilag a történelem a napi nyers politika szolgálójává züllött le ismét. A hatalom a történelemből úgy mazsoláz, ahogy éppen megfelel az érdekeinek. Ebből sok jó nem sül ki, mert a történészek feladata, hogy árnyaltan értelmezzenek egy-egy kort, nem pedig a politikusoké, másrészt azt látjuk, hogy ha egy-egy történelmi kort a politika kritikátlanul átvesz és kisajátít, akkor annak mindig negatív vége lesz. Nem tartom a 20. század egyetlenegy történelmi korszakát sem olyan modellnek, amire egy az egyben büszkék lehetünk és amelyet követendő példának tarthatnánk, szemben például a németekkel, franciákkal vagy más nyugat-európai nemzetekkel, amelyek szembenéztek a történelmükkel. Nyilván más helyzetben is voltak akár a második világháború után vagy a legújabb korban, de megspórolhatnánk magunknak ezt, és a jövőbe tekinthetnénk, mert a múlt erőforrások merítésére vagy tanulságok levonására való. Orbán Viktorék, a Fidesz és az egész mai magyar hatalom a náci eszmék mellett az utolsó leheletükig kitartó embereket – Nyirő Józsefet, másokat, antiszemitákat, az emberi méltóságot nem tisztelő embereket – emelik az életútjuk alapján példaképekké. Ezt azzal magyarázzák, hogy a példaképek nem egy-egy cselekedet miatt válnak azzá, hanem az egész életművük, az egész örökségük miatt, viszont ezzel nem szolgálják a mai demokratikus Magyarországot, nem szolgálják a jövőt, nem szolgálják a gyerekeim jövőjét, élhetetlenné teszik az országot. Magyarország nem egy együttműködésre, kompromisszumkészségre, konszenzusteremtésre épülő kultúra, sajnos nem ilyen volt a történelmünk, ideje lenne, hogy ezt elkezdjük.

- Végül is kinek a kezdeményezése ez és milyen céllal? A cél elvileg nagyon jó, követendő és támogatható, de vagy eltűnik a semmiben a következő napokban vagy lesz belőle valami. Alaptalanul érzékelem azt, hogy esetleg megpróbálja Ön vagy mások valahogy összefogni a Fidesztől középre és balra álló értelmiséget, hogy próbáljanak alapvető dolgokban összefogni, és megteremteni az elvi és ha tetszik, ideológiai alapját annak, hogyan lehet majd fellépni az Orbán-kormány ellen? Vagy ez túlzott, amit ebbe a kezdeményezésbe belelátok?

- Nekem hízelgő – természetesen érdemtelenül az–, amit Ön most ebbe belemagyaráz, de nyilván nem lenne rossz, ha lehetne egy ilyen kifutása is a dolognak. Négyen kezdeményeztük ezt, Kovács Kriszta színművész, énekes, Fábry Péter író, Garai-Édler Eszter és jómagam. A célunk nem volt más, mint amit egyébként Bornai Tibor is megfogalmazott a sajtótájékoztatón, hogy az értelmiségnek van egyfajta felelőssége akkor is, ha akar politikával foglalkozni, ha nem, ha beleártja magát a közéletbe, ha nem, akármilyen szinten. Ha tudunk valamit a világról, ha azt gondoljuk, hogy mérsékeltek vagyunk, de határozottan van véleményünk arról, ami körülöttünk folyik és a jövő iránt érzünk valami felelősséget, meg kell szólalnunk, és most ez a helyzet. Ha semmi mást nem tud elérni ez a százegynéhány ember – és akik még csatlakoznak hozzánk –, mint hogy azt mondjuk, nem félünk, nem vagyunk egyedül, hogy vannak bizonyos sarokpontok, értékek, amelyek összekötnek bennünket sokkal inkább, mint ami elválaszt bennünket, akkor már jó. Egész biztos, hogy ez a száz ember sokfélét gondol a nyugdíjrendszer reformjáról, az oktatásról, a társadalombiztosításról vagy más kérdésekről, de itt most nem az a kérdés, hanem hogy megbillent a jogállam, hogy a mai hatalom, az Orbán-kormányzat olyan idolokat emel a nemzet panteonjába, akik pusztulást, károkat okoztak az ország lakossága egy jelentős részének. Ők nem valók erre a szerepre, még akkor se, ha egyikük-másikuk tevékenysége árnyaltabb megközelítést igényel, de nem mondhatjuk azt, hogy példaképek. Ha semmi mást nem érnénk el, mint azt, hogy elmondjuk – a külföldnek is –, hogy ez az ország nemcsak Orbán Viktorokból, a Fidesz és a Jobbik kulturális koalícióját megvalósító szélsőséges, kirekesztő, türelmetlen emberekből áll. Még egy üzenetünk van, amit Fábry Péter fogalmazott meg nagyon markánsan – és örülök, hogy ő és nem én, mert magamat egy szabadelvű konzervatívnak vallom –, ez az üzenet a konzervatív embereknek szól, hogy nem az a konzervativizmus és nem az a politikai kereszténydemokrácia, ami Magyarországon megvalósul. Churchill, de Gaulle és Adenauer, három konzervatív ember volt az európai gondolat fundamentuma, megalapítója és csatlakoztak még a politikai paletta minden részéről más tekintélyes emberek hozzájuk. Az ő örökségük nem az a fajta konzervatívnak hazudott fundamentalista örökség, amelyet ma az Orbán-kormány képvisel.

- És nem a Hitlerrel, a Mussolinival szövetséges Horthy-korszak.

- Természetesen, ez is elhangzott a sajtótájékoztatón. Adenauert is lecsukták néhányszor a két háború között azért, mert kitartott az elvei mellett, Churchill sem mondható éppen a szélsőséges eszmék képviselőjének vagy igenlőjének. Itt van egy konzervatív és kereszténydemokrata hagyomány, mint ahogy van egy nagyon komoly szociáldemokrata, progresszív, polgári és más hagyomány is. Egyébként Magyarországon a jelenlegi kormányzat – csak zárójelben jegyzem meg – a népi írók egy részét piedesztálra állíthatná, mondjuk Pethő Sándort, akinek a Magyar Nemzete, az öröksége mivé lett végül. Azért van itt néhány olyan polgári bal- és jobboldali konzervatív és másmilyen magyar személyiség, akik a két háború között igencsak küzdöttek a földreformért, a társadalmi reformokért, a fejlődésért, a demokráciáért, a törvény előtti egyenlőségért, róluk mégsem hallani semmit.

- Még akár Horthy is lehetne követésre méltó példa, ha a zsidók deportálásának megkezdésekor saját maga személyében szakított volna a Horthy-korszakkal és annak politikájával, mert akkor visszamenőleg sok mindent megbocsáthatóvá tehetett volna és példát mutatott volna az utána következőknek, de nem ez történt.

- Visszatérve arra, hogy mi lehet mindennek a haszna. Az, hogy lehet előretekinteni, hogy igenis van a magyar történelemben olyan hagyomány, amely előremutat. Szerintem nincsenek olyan történelmi korok, amiket egy az egyben példaként említhetnénk, de emberek, irányzatok, törekvések vannak. A jövőben kell élnünk, a jövőben kizárólag a gyerekeink jövőjét kell építenünk. Fontosak a gyökerek, nagyon fontos a múlt, de a tanulságok levonása és az erőforrás-merítés miatt fontos. Ez a kormány nem ezt teszi, és mi igenis baloldaliak, balliberálisok, szabadelvűek, konzervatívok, szabadelvű konzervatívok, mindenféle értékrendet képviselő emberek vagyunk, akik szeretnék országnak-világnak azt mondani, hogy eddig és ne tovább, hogy itt lehet együttműködés politikai célok és pártpolitikai célok mentén, az egy teljesen más kérdés, de értékrend alapján is az kéne. Ez a közös hazánk, felelősek vagyunk egymásért, itt kell nevelnünk mindannyiunk gyerekeit, ebben az országban szeretnénk jól érezni magunkat, hagyjuk békén egymást, ne akarjunk rátelepedni a másikra, világosan jelöljük ki azt az irányt, amelybe az ország akar haladni. Ez nem egy olyan bonyolult dolog.

- Ez nem bonyolult, csak kérdéses, hogy egy felhívással elérhető-e. Ezért is próbáltam arra következtetni a felhívás kibocsátásából, hogy hátha valami mást is terveznek, mert ha megmarad száz-egynéhány értelmiségi ügyének ez, akkor szépen megírták, hogy mit gondolnak, de ez kevés, ettől nem fogunk jobban élni, normálisabb körülmények között. Szóval nem próbálnak, vagy nem próbál valami mozgalmat szervezni vagy elkezdeni valamit a társadalomban – nem feltétlenül csak értelmiségiek között –, hogy ez az alapvető demokratikus együttműködés egyre jobban megvalósítható vagy közel hozható legyen?

- Jogos a kérdés. Többen gondolkodunk ezen, és adott esetben kutatóintézetekben működünk, sokan az aláírók közül pártokban vagy pártok környékén vannak, sokan beszélnek 2014-ben a demokratikus ellenzék valamifélefajta együttműködéséről, nem álomvilágban élő együttműködésről meg nem légvárakról, hanem a haza érdekében megvalósuló együttműködésről. Azt gondolom, hogy ha semmi mást nem csinálunk, mint hogy szokjuk egymást, barátkozunk egymással – adott esetben az elmúlt húsz évben ez a száz-egynéhány ember teljesen más oldalakon állt és küzdöttek egymással –, és eljutunk egy olyan szintre, hogy tudunk egymással beszélni, meg tudjuk egymás kezét fogni, egymás szemébe tudunk nézni, akkor ez lehet egyfajta hozzájárulás ahhoz, hogy 2014-ben a demokratikus ellenzék értelmes célok mellett, a haza érdekében, nem demagóg módon, ezt az oligarchikus maffiaállamot, amelyet most beteljesít és kiteljesít teljes mértékben Orbán Viktor és csapata, le tudjuk építeni, neki tudjunk menni. Szerintem igenis lehet ennek praktikus együttműködési alapja. Nem hiszem, hogy ez a száz-egynéhány ember önmagában alapítana egy mozgalmat vagy bármit, nem ez a cél, hanem az, hogy bátorítsuk a különböző szervezeteket, legyenek ezek civil szervezetek vagy pártok. Bátorítsuk azokat az embereket, akik bizonytalanok. Nem kell egy olyan párt, aki sovén módon a saját egyedi érdekeit szolgálva megy előre, és rámutassunk arra, hogy ez nem megy, a haza közös, mindannyiunk hazája. Valamilyen együttműködés kultúráját kéne megvalósítani. Ha ezt el tudja érni ez a száz-egynéhány ember – és akik még reményeink szerint csatlakoznak majd ehhez a felhíváshoz –, szerintem az már egy olyan maximális ambíció lenne, amit igazából ebben a széthúzó világban nem is remélhet az ember. Mi azért mégis ezt reméljük.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

A siófoki ítéletről és a bírói szabadság határáról
Sándor Zsuzsa nyugalmazott bíró

Bolgár György: - Az elmúlt percekben is szó volt erről és a műsor első részében is többször szóba került a nagy visszhangot kiváltott ítélet a Horthy-szobor leöntésével kapcsolatban. Nem is maga az ítélet, amely megrovással büntette a Horthy-szobrot leöntő Dániel Péter ügyvédet, hanem az, hogy a Siófoki Városi Bíróság elnöke, az ügy bírája az ítélet indoklásában azt mondta, hogy a vádlott szoborállítás elleni tiltakozása a jog által is méltányolt, erkölcsileg pozitív tartalmú és társadalmilag hasznos felhívás volt, magatartásával azonban a szabad véleménynyilvánítás határait túllépte. Szabad-e a bírónak ilyenkor minősítenie egy ilyen aktust és szabad-e a saját közéleti, politikai állásfoglalását világossá tennie?

Sándor Zsuzsa: - A válaszom egyértelműen az, hogy nem szabad. Nem tudhatjuk meg a bíró politikai és egyéb szimpátiáját vagy ellenszenvét sem, nemcsak azért, mert kifejezetten tilos a bírónak nyilvánosan politikai véleményt hangoztatni, hanem a nyilvánosság előtt egyáltalán nem tehet semmiféle politikával kapcsolatos kijelentést, nyilatkozatot. Másrészt az indokolásban még arról is szó volt, hogy kvázi Horthy történelmi szerepét is értékelte, ami szintén nem a bíró feladata.

- Ez nem annyira nyílt vagy aktuálpolitikai véleménynyilvánítás, hiszen azt lehet úgy is minősíteni, hogy egy lezárt kor történeti megítélése. Tudjuk, hogy a történelemről is lehet vitatkozni, nemcsak nyolcvan, hanem ezer évre visszamenőleg is, de azért mégsem ugyanaz, mint a mai pártpolitikában véleményt nyilvánítani egyik párt mellett vagy a másik párttal szemben. Horthy Miklós már régen halott, a korszak, amelyet az ő neve fémjelzett, rég lezárult. Nem lehet meg erről egy bírónak a véleménye a nyilvánosság előtt?

- A nyilvánosság előtt nem. Akárhogy is nézzük, hiába zárult le az a korszak, azért a Horthy-szobor aktuális politikai helyzetben való felállítása, illetve az, hogy ezt Dániel Péter leöntötte, mind a kettő politikai állásfoglalásnak számít a mai társadalomban. Akkor, amikor azt mondja egy bíró, hogy kvázi helyesnek tartja, hogy ez megtörtént, de azért mégis elítéli, logikailag is meglehetősen furcsa, hiszen csak olyan cselekmény ítélhető el – mindegy, hogy milyen büntetéssel sújtja azután –, amelyik a törvény szerint a társadalomra veszélyes. Ha pedig egy cselekmény a társadalomra veszélyes, az bűncselekmény, arra nem mondhatja az indokolásában azt – és most nem is a politikáról beszélek, tisztán a jogi logikájáról –, hogy elítélem ugyan, mert bűncselekmény, vagyis a társadalomra veszélyes, de az én véleményem szerint társadalomnak hasznos is egyben.

- Néhány évvel ezelőtt, amikor a fideszes képviselők, Orbán Viktor vezetésével, lebontották a Parlament körül felállított kordont, bíróság elé került az ügy, és a bíróság garázdaság szabálysértésében bűnösnek mondta ki a fideszes képviselőket, de társadalmilag az akciót nem minősítette veszélyesnek, ezért aztán büntetést sem szabott ki. Ez nem fából vaskarika?

- De igen. Azért mondom, hogy ez jogilag is meglehetősen nonszensz: ha valami társadalomra veszélyes és bűncselekmény, akkor ezt kimondom azzal, hogy megállapítom, hogy elkövette a bűncselekményt. Egy külön tétel vagy külön fejezet az, hogy ezért a bűncselekményért mekkora büntetést szabok ki. Kiszabhatok enyhe büntetést, semmi akadálya nincsen, de annak konkrétan meg kell mondani az okát, és az az ok nem lehet az, hogy ez a cselekmény hasznos a társadalomra nézve.

- Nem egyszerűen arról volt szó – bár én nem olvastam az ítélet indoklását és nem tudom, hogy le van-e írva egyáltalán –, hogy itt egy közterületen, közpénzből felállított szobrot, egy tárgyat valaki megrongált és ezzel pénzbeli kárt okozott egy közösségnek, mondjuk a falu önkormányzatának? Ezért a rongálásért meg kell valahogy büntetni, ha máshogy nem, a legenyhébb büntetéssel sújtják, megrovással, hiszen mégis csak forintban kifejezhető kárt okozott. De egy bírónak, ha a lelkiismeretét tisztán meg akarja őrizni, azt is lehetne mondania – hangsúlyozom, ez én erkölcsi, nem jogi megközelítésem szerint –, hogy miközben ezzel kétségtelen kárt okozott és nem tudom felmenteni miatta, hiszen X ezer forintba került a szobor helyreállítása, ugyanakkor a lépését el tudom fogadni, mert társadalmilag mégis csak hasznos volt, hogy felhívta a figyelmet egy nagyon kedvezőtlen és a társadalmat veszélyeztető jelenségre. Nem egyeztethető össze ez a kettő?

- Az én véleményem szerint nem. Ha a rongálás bűncselekmény és a rongálásával százezer forint kárt okozott, nem lehet azt mondani, hogy ha nekem kedves az a szobor, akkor enyhén ítélem meg, az egy másfajta rongálás, mint akkor, ha az a szobor nekem – és itt jön megint be az, amiről az elején beszéltünk – politikailag ellenszenves, nem szeretem, hogy Horthy-szobrot állítanak fel ebben az országban. Az ilyen lehet magánvélemény, de amikor egy bíró fent ül a pulpituson, akkor nem lehet különbség az ítélet meghozatalakor attól függően, hogy kinek a szobrát rongálták meg.

- Del Medico Imrével beszélgettem egy órával ezelőtt és ő is ezt a véleményt képviselte, amit Ön. Nincsenek egyedül, mert itt már vezető jogászok, bírósági funkcionáriusok, a Kúria elnökhelyettese is kifejezték nemtetszésüket a bírói indoklással szemben, de én felhoztam azt a remélem csak elvi példát és soha nem lesz belőle valóság, hogy mi volna, ha valahol Magyarországon felállítanának egy Hitler-szobrot. Nincs törvény, ami ezt tiltaná, legfeljebb csak az önkényuralmi jelképeket tiltják, Hitler képmása vagy szobra nem önkényuralmi jelkép, viszont mindenki tudja, hogy mit jelképezne. Mégis valahol, valakik felállítanák ezt és mások meg leöntenék. Mit csinálna akkor a bíró? Rongálásért elítélné a Hitler-szobor festékkel leöntő akárkit?

- Ha következetesen végiggondoljuk, akkor igen.

- De a dolog mégis abszurd.

- Ezt elismerem, csak itt egy olyan kérdésről beszélünk, amit a büntetőjog nem tud megoldani. A büntetőjog, a bírói ítélet szempontjából az egyik rongálás olyan, mint a másik. Én mint bíró nem tehetek különbséget aközött, hogy József Attila-szobrot öntött-e le valaki vörös festékkel, Horthyt vagy Hitlert. Ez az ítélet mindenképpen politikai állásfoglalást tükröz és ennek egyszerűen nem lenne szabad megtörténnie. Nem lehet minden kérdést a joggal és főképp nem a büntetőjoggal megoldani. Ez az én álláspontom. Igen, borzalmas lenne, ha ez így lenne, de mindegy, hogy Horthyról vagy Hitlerről beszélünk, a büntetőjog szempontjából nem különbözik egyik a másiktól.

- Olyan kompromisszumot köthetett volna a bíró, hogy nem fejezi ki nyíltan, szavakban a politikai véleményét, ám felmenti a bűncselekmény elkövetőjét a vád alól, mondván, hogy ez csak a szabad véleménynyilvánítás egy kétségkívül ritka és súlyos formája volt, de nem több annál? Másképp úgy érezte, hogy nem lehet hatásosan véleményt nyilvánítani. Ezzel személynek nem okozott kárt, nem tett senkiben kárt, csak az általa kifogásolt üzenetben. Ezen az alapon felmenthette volna-e az ügyvédet?

- Igen, ezt megtehette volna, ha úgy ítéli meg a helyzetet, hogy ez nem lépett túl a véleménynyilvánítás szabadságán, akkor fel kellett volna mentenie. Aztán egy polgári perben természetesen a kárt mindenképpen meg kell téríteni, de akkor ez a két dolog kettéválik. Viszont miután a bíró kimondta azt, hogy túllépte a véleménynyilvánítás szabadságának határait, és megvalósította a rongálás bűncselekményét, ez után már nem indokolhat azzal, hogy társadalmilag hasznos volt.

- Ezek nagy dilemmák, nem volnék a bírók helyében. Azt is Del Medico hozta fel, hogy nem szabad szobrokat leönteni festékkel, Antall Józsefét se, Churchillét sem – és bármennyire más a véleményünk –, Horthyét sem, viszont ha valaki mégis csak különbséget próbál tenni egy világszerte elismert demokrata és a náciellenes koalíció egyik vezetője, valamint a nácikkal szövetséges magyar kormányzó között, akkor lehet, hogy nincs más lehetősége, mint – ezek szerint – a bírói hivatás bizonyos korlátait túllépni.

- Azt gondolom, hogy ő, mint bíró nem lépheti túl ezeket a korlátokat, hiszen a bíró feladata éppen az, hogy kívülálló, objektív legyen, ne húzzon se politikailag, se érzelmileg egyik vagy másik oldalra akkor, amikor ítélkezik. Nem, ezt egyszerűen, mint bíró nem teheti meg. Magánemberként természetesen lehet és van is nyilván minden bírónak politikai véleménye, de amikor kihirdet egy ítéletet, akkor a politikai véleményét semmilyen módon nem hangoztathatja. Ez társadalmi kérdés, egy bíró egy büntetőjogi ítéletében nem tudja megoldani, hogy ne legyen Magyarországon Horthy-szobor, hogy ne adj' Isten, ne legyen Magyarországon Hitler-szobor, nem a büntetőjog az az eszköz, amivel ezt meg kellene oldani. Hogy a véleménynyilvánítás szabadsága meddig terjed, ezt persze a bíró vagy a bíróság eldöntheti az elébe került ügyekkel, de itt a konkrét esetben nem erről volt szó, hiszen azt állapította meg, hogy túllépte a véleménynyilvánítás szabadságát, mert nem öntögetünk le vörös festékkel szobrokat. Én személyesen azt gondolom, hogy nem is ez a módja, ez érvényes arra is, hogy az sem megoldás, hogy ketchupot meg kaszinótojást kéne kenni az Alaptörvény asztalára.

- Meg a Nemzeti Együttműködés Nyilatkozatára.

- Igen. Szerintem nem ez a módja a demokratikus gondolatok kifejezésének.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

• < Előző
• Következő >