rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. október 26.

Az oktatási rendszerek legjobbikáról
Kerpen Gábor oktatáskutató

Bolgár György: - Az Ön neve valószínűleg a hallgatóink fülében ismerősen cseng, bár régóta nem hallottak Önről, csakúgy, mint én. Mit csinál azonkívül, hogy oktatást kutat?

Kerpen Gábor: - Azt csinálom, oktatást kutatok, tartalmat fejlesztek és figyelem az oktatás körüli híreket.

– És hol, milyen intézményben dolgozik?

– Ez most az oktatás szakmai részéhez tartozik?

– Nem, nem, csak kíváncsi vagyok. De ha úgy gondolja, hogy nem tartozik ide… Engem egyszerűen csak a sima érdeklődés vezérelt. Mert volt ugye a kormányváltás után egy ideig az Oktatási Hivatal elnöke is.

– Így van.

– Jó. Engem tulajdonképpen az érdekel, hogy miért nem hallom Önt, miközben korábban a Pedagógusok Demokratikus Szakszervezetének elnökeként nagyon sokszor, nagyon határozottan, nagyon világos elképzelésekkel és nagyon kemény követelésekkel állt elő, és minden alkalommal, amikor bajt látott az oktatáspolitikában, ezt hangosan jelezte. Most pedig, tegyük fel, akár kutatóként mégsem teszi, holott sok oktatáskutatót ismerek, aki hétről hétre igenis szól.

– Tudja akkor 2010 nyarán én egy ilyen típusú kérdésre azt mondtam, hogy én messzemenőkig egyetértek azzal az oktatáspolitikai irányvonallal, amelyet Hoffmann Rózsa vezetett be mind a kampányba, mind a nyár néhány hónapjában. Én azt gondolom, hogy annak az oktatáspolitikának kell érvényt szerezni.

– És ma is így gondolja, két és fél év elteltével? Hogy ez az oktatáspolitika jó, az iránya jó, a végrehajtás az is jó, tehát ez rendben van?

–- Hát sorra vehetjük. Nem akarok visszafele mutogatni, de azért nem lehet csak 2010 nyarától indulni. 2002–2010 között volt az elején egy olyan béremelés, amely a pedagógusokat jóval kevésbé érintette, mint a többi közalkalmazottat, hiszen nálunk volt egy pedagógus szorzó a 98–2002 között regnáló kormány jóvoltából, illetve a nem pedagógus kollégák is kaptak a bértábla fölötti szorzót. Ezt követően pedig az történt, hogy elvontak egyhavi bért 2007-ben. Minden közalkalmazottól, így az oktatásban dolgozóktól is.

– 2007-ben? Nem 2009-ben volt ez?

– Én úgy emlékszem, hogy ez 2007.

– Hát a válság alatt vonták el ezeket. Nem?

– Már sajnos előtte. Már előtte megtörtént ez. Az önkormányzati finanszírozást csökkentették, ezáltal az oktatásból több száz milliárdot vontak ki, és ennek következtében történt az, amivel majd kapcsolódok a jelenhez. Hogy a nem kötelező feladatok, mint az osztálykirándulás például, az erdei iskolák száma nagymértékben csökkent, a felzárkóztatás, a tehetséggondozás szinte el is tűnt a rendszerből nagyon sok önkormányzati helyén. Az osztálybontások, csoportbontások száma radikálisan csökkent, mert az önkormányzati források, az oktatásra vonatkozó önkormányzati források csökkentek. Az, ami most a köznevelési törvényben van, hogy a finanszírozott órák számát, amivel az állam hozzájárul az oktatás működtetéséhez, azt nyolcvan százalékkal meg fogják növelni 2013. szeptember elsejétől az alapfokú oktatásban, és legalább harminc-harmincöt százalékkal a középfokú oktatásban, szerintem ez egy sokkal jobb irány a felzárkóztatási és a tehetséggondozás szempontjából, mint amiről beszéltem.

– Az a kérdés, hogy az önkormányzatok mivel, mennyivel támogatták az oktatást korábban, és hogy ez a nyolcvan százalék fedezi-e az önkormányzatok kieső támogatását.

– Ebben Önnek igaza van. Nagyon sok önkormányzat már le is kellett hogy mondjon az oktatási intézményéről. Nagyon sok településen nincs iskola. Ez annak a következménye, amiről korábban beszéltem. Hogy ha az állam hozzájárul a finanszírozott órák számának ilyen radikális növeléséhez, ezzel finanszírozza ez magát. Központi költségvetési garancia várható nyilván erre. Nem lesz olyan nagy különbség önkormányzatok között.

– Értem. Ezt az egyet hajlandó vagyok a magam részéről nem szakértőként akceptálni, hogy az államosításnak esetleges kedvező következménye az, hogy a különbségeket mondjuk gazdag, jómódú és szegény települések között csökkenti, mert akkor az állam ebből a szempontból nem tesz különbséget ezek között, míg korábban egy jómódú önkormányzat többel tudta segíteni az oktatást, mint egy szegény. De…

– Bocsánat, hogy a szavába vágok. De egy nagyon jómódúnak nem lesz tilos pluszban hozzájárulni még.

– Akkor viszont lehet, hogy a különbség sem fog eltűnni, bármennyire szeretnénk is.

– De csökken, jelentősen csökken, méghozzá felfelé. Nivellálódik.

– Hát ha összességében többet költenek az oktatásra, de eddig mindenki mintha azt mondaná, hogy nem lesz több pénz, sőt kevesebb lesz, akkor vajon miért akar lemondani éppen a közoktatásért felelős helyettes államtitkár?

– Azt tőle kell megkérdezni.

– Hát megkérdezném, ha hajlandó volna válaszolni.

– Én a hírekből úgy tudom, hogy tavasz végéig mindenképpen marad. De az előző kérdésére vonatkoztatva: meg kell nézni a költségvetés számait, a véglegesítődő költségvetés számait. Én nem láttam olyan jogforrást vagy előterjesztést, ahol közoktatási forráscsökkenés lenne.

–  És növelést látott összességében?

– Én csak olyat láttam, amelyik a közoktatásra fordított központi források növelését tartalmazza. Az igazsághoz természetesen hozzátartozik az is, ami a Matolcsy miniszter úr úgynevezett egyes számú csomagjában van. De még itt is az szerepel, hogy az a forrás bent marad. Hiszen úgy fogalmazott a csomag feladója, hogy amennyiben nem lesz megfelelő gazdasági növekedés, akkor történik meg valami. Méghozzá április 30-áig kellene kiderülnie. Egészen addig az feltételeződik, hogy minden összeg benne lesz a költségvetésben.

– Igen. Na most akkor ezt a vitát azért sem tudjuk lezárni, mert még messze nincs végleges költségvetés, tehát nem tudjuk, hogy mennyi lesz az az annyi. De az biztos, hogy a Pedagógus Szakszervezetek, például az Ön által korábban képviselt Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete meg a Pedagógus Szakszervezet egyértelműen az új rendszer ellen van, az államosítás ellen van. Januártól indul az egész, de az irányító szervezet még mindig nem állt fel, senki nem tudja, hogy pontosan mi fog történni vele. Az önállóság minimálisra csökken, és ez már a tanításra konkrétan, tartalmilag vonatkozik. Olyan szigorú tantervet hoztak létre, és olyan kevés önállóságot hagytak a tantestületeknek, hogy ez mindenképpen bénítja az oktatás lehetőségeit. És akkor még itt van ez az Ön által már megemlített ugye Matolcsy egyes terv, megszorító terv, hogy jövő ősszel ugyan elindul az úgynevezett életpálya-modell, csak éppen fizetést nem fognak emelni.

– Nem, nem, nem. Nem. Ez az utóbbi nem így van. Az utóbbi úgy van, hogy egészen addig biztosan elindul mind a kettő, amíg esetleg április 30-áig mást nem terjeszt elő az emberi erőforrás miniszter.

– Hát igen, csak a pénzt vonták ki belőle.

– Nem, nem, nem. Nem vonták ki. Hát éppen ezért nagyon érdekes az a követelés, amit én hallottam a médiából, hogy miközben ugye az a nemzetgazdasági miniszter úr felvetése, hogy amennyiben elég jó lesz a költségvetés helyzete, illetve ha nem lesz túl rossz a költségvetés helyzete 2013. április 30-án, akkor mindenképpen bevezetődik, méghozzá együtt vezetődik be a béremelés a pedagógus életpálya-modell többi részével, amelyek között egyébként túlnyomó többségben az előnyös elemek vannak, aközben ugye azt olvastam valamelyik újságban, hogy a pedagógusokkal akarják elérni bizonyos körök azt, hogy sztrájkolják ki a húszszázalékos béremelést mindenkinek. Na most ha a hatszázezer embernek ezt a húszszázalékos béremelést sikerülne elérni tárgyalások mentén, az ugye lehetetlenné tenné a Matolcsy miniszter úr feltételének teljesülését, vagyis végképp eltűnne a pedagógusoknak és a többi oktatásban dolgozó kollégának az esetleges béremelése.

– Kerpen úr. Ön 2009. májusában a világválság és a magyarországi válság csúcspontján szervezett sztrájkot vagy csatlakoztak a pedagógusok az Önök szervezésében a sztrájkhoz, hatezren legalább. Pedig akkor a helyzet igazán elborzasztó volt, és még levélben is fordult a többi közoktatási szakszervezethez, hogy tárgyaljanak egységes általános munkabeszüntetés lehetőségéről a közoktatásban. Most pedig…

– Az nem az, ez a Liga Szakszervezetek sztrájkfelhívása volt.

– Igen. De Ön a többi szakszervezetet is erre az egységes fellépésre buzdította.

– Így van.

– Pedig akkor ugye a helyzet abszolút bizonytalan volt a világban is és Magyarországon is. Ilyen brutális válság nem volt 29–33 óta. És abban az évben érintette legsúlyosabban például Magyarországot. Önök akkor sztrájkoltak.

– Hát de bocsánat. Én úgy tudom, hogy a csúcs 2008-ban volt.

– Nem. 2008 októberében kezdődött a válság a Lehman Brothers csődjével. 2009-ben csúcsosodott ki, akkor volt a csúcspontján. De akkor Ön sztrájkot szervezett. Most pedig azt mondja, hogy a pedagógusok sztrájkkal akarják kikényszeríteni a húszszázalékos emelést, miközben…

– Nem. Én azt mondom, hogy azok, akik ezt mondják, azok vagy nem hallják azt, amit a nemzetgazdasági miniszter úr mond, hogy ha nem lesz elég jó a költségvetés helyzete, akkor nem lesz pedagógus béremelés, és ha véletlenül sikerülne tárgyalásos alapon, nem feltétlenül sztrájkkal kikényszeríteni a húszszázalékos béremelést hatszázezer embernek, mert akkor, én azt mondom, eltűnik annak a lehetősége, hogy a pedagógusok a közeli jövőben, a következő három-négy évben, nem merek előrébb jósolni, olyan típusú béremelésben részesüljenek, ami viszont benne van a törvényben és egyelőre senki nem akarja kivenni belőle.

– Én megértem azt és nem is kifogásolom, hogy Ön elfogadja a kormányzat érveit, csak három és fél évvel ezelőtt, még szakszervezeti vezetőként, a legnehezebb helyzetben sem volt erre hajlandó. És tulajdonképpen ez a hely vagy az ülés határozza meg az álláspontot?

– Nem. Nem. Hanem a körülmények. Tehát a hogy mondjam…

– Annál rosszabb körülmény, mint 2009 tavaszán volt, nincs.

– De semmit nem tett a kormány a közszférában, meg nem tett semmit a pedagógusokért, és ez nem a mi sztrájkunk volt, még egyszer mondom, hanem egy konföderáció sztrájkja volt, amihez mi csatlakoztunk.

– Hát nem volt kötelező.

– Ez nem pedagógus- meg nem közoktatási sztrájk volt, hanem egy olyan fontos demonstráció volt, amihez fontosnak tartjuk a csatlakozást. Hogy mondjak egy példát. Éppen nemrég találkoztam a Google fordítóval. Ha beírja magyarul, hogy Kossuth Lajos, akkor angolul és nagyon sok nyelven az jelenik meg, hogy Abraham Lincoln. És ez azért van, ahogy ezt egy topikban olvastam, mert én is nagyon kíváncsi voltam, hogy lehet Kossuthból Lincolnt csinálni Google-fordítóilag, hogy ha sokan vagy sokszor azt mondják, hogy elfogadható Kossuth Lincolnnak, akkor azt fogja gondolni mindenki, hogy Kossuth, az Lincoln. Tehát ha valaki sokszor hall valamit, akkor hajlamos elfogadni azt igaznak. Én csak azt mondom, hogy nem feltétlenül igaz.

– Ez nagyon szellemes. Én azt mondom, inkább tanuljunk nyelveket. Ehhez viszont ez a mostani oktatási kormányzat egyre kevesebb lehetőséget és feltételt teremt meg. Ugye kötelező a testnevelés óra például közismereti tárgyak rovására. És a napokban hallottam azt a számomra egészen meghökkentő panaszt, hogy a jövőben, ha minden úgy marad, ahogy most van, az olyan speciális például matematika képzések, mint a Fazekasé, áldozatául esnek ennek a mostani sajtoló államosító rendszernek. Mert erre nem lesznek meg a feltételek.

– Csak jelzem, hogy ha most nézzük a Fazekast vagy bármely más ilyen típusú iskolát, ott helyben megvannak a feltételek. És a kerettantervek mentén éppen a finanszírozott órakeretben meg is maradnak ezek a feltételek.

– Érdekes, ezt mintha az érintettek nem így éreznék, vagy legalábbis a biztosítékát ennek nem látják.

– A másik elem, amit mondott a testnevelés, az nem a többi tantárgy rovására megy. Ha megnézi a köznevelési törvény azt hiszem 4-es vagy 6-os mellékletét, ott pontosan az van, hogy vannak az alapóraszámok, és pluszban benne van a testnevelés. És ahogy mondtam, ha megnézi az utolsó oszlopot, ezt azért mondom ilyen bátran és határozottan, mert ez volt az első, ami nekem is fontos volt így oktatáskutatóként, ott a finanszírozott órakeret, ahogy mondom, jóval több mint korábban. Tehát csak jelzem, hogy nem a többi tantárgy rovására megy.

– Kerpen úr ne vegye sértésnek nem annak szánom. Csak valamiféle magyarázatként, hogy én Önt szakszervezeti vezetőként kicsit túlzottan és talán az ízlésemnek nem egészen megfelelő kötekedő típusú vezetőnek éreztem, és lehet, hogy egy szakszervezeti vezetőnek ilyennek kell lennie, mert különben fel sem figyelnek rá. Ugyanakkor – és akkor itt most ez volt a talán pozitív része – szabad szelleműnek is láttam, aki a szabadságot az oktatásban fontosnak tartja.

– Ezt most is…

– De közben Önnek látnia kell, amit szinte mindenki lát, hogy ez a mostani oktatáspolitika rá akar telepedni az oktatásra, az iskolákra, a tanárokra és meg akarja határozni, hogy mit és hogyan csináljanak.

– Nem, nem, bocsánat. A hogyant, azt nem.

– Hát a hogyant nem. Azt mondják, ezt kell tanítani. Hát hogy hogyan tanítod meg, tanítsd meg jól. De hát ha megmondják neki, hogy lényegében ezt kell tanítanod, függetlenül attól, hogy milyen gyerekek vannak ott, milyen érdeklődésűek.

– Nem, nem. Nem függetlenül. Nem. Nem függetlenül. Hát ha a helyi tantervben, ami a legnagyobb szabadságot biztosítja és a legnagyobb felelőssége a nevelőtestületeknek, mint ahogy az is volt korábban, a helyi tantervben rögzíti le a nevelőtestület azt, hogyan adja át ezt a tudást. A helyi tantervben, pedagógia programban határozza meg, hogy milyen idézőjelben extra módon történik ez, osztálybontásokkal, felzárkóztatással, tehetséggondozással. Milyen módszerekkel, milyen értékelési formával. Ez mind a pedagógiai program szabadságában áll. És most még az is van, hogy a pedagógiai programot nem az önkormányzati – hogy fogalmazzak udvariasan – szaktudás csekély megléte mellett fogadja el a fenntartó, hanem a nevelőtestület saját maga fogadja el. Én azt gondolom, hogy ez a pedagógiai önállóság az, ami eddig nem volt.

– Még akkor is úgy gondolja, hogy ha például a testületek élére lényegében az állam fog kinevezni vezetőt, és még az a fajta mozgástér sem lesz, ami korábban, hogy tegyük fel az önkormányzatokhoz kellett igazodnia valamennyire talán a tantestületek az iskolák vezetőinek…

– De, de, ugye az önkormányzat is az államigazgatási rész és az önkormányzatokban, hogy még egyszer mondjam...

– Nem olyan közvetlenül.

– Kevésbé szakmai alapon ott, ahol pártok alkotják leginkább a képviselő testületet, ott én közvetlenül tudom, hogy pártmegállapodások alapján, nagyon sokszor pártfrakciók megállapodása alapján történt az igazgató kinevezése vagy ki nem nevezése. Az, hogy az állam nevezi ki az intézmény vezetőjét, egy miniszter adja oda vagy az oktatásért felelős akár államtitkár adja oda a kinevezését, ez az igazgató felemelése. A valódi kérdés az, amiről mi beszélünk, és teljesen jogos az Ön felvetése, hogy milyen alapon történik az igazgatók kiválasztása. Ez pedig megmarad. Tehát a nevelőtestületeknek megmarad az a joga, hogy véleményezhessék a pályázatukat, ez volt eddig is. Tehát ennyi volt és ennyi maradt ezek a testületek.

– Már az elmúlt hónapokban volt is néhány botrány. Ugye?

– De ugyanilyen típusú feszültségek lehettek azokban az esetekben, amire én céloztam. És voltak is.

– Szóval ezek szerint nincsenek fenntartásai az új kialakuló rendszerrel kapcsolatban.

– Én azt gondolom, hogy egy nagyon fontos elemet azért hangsúlyozni kell. Éppen a pedagógus-életpálya kapcsán. Hogy a pedagógus-életpálya áll a szakmai munka elismeréséből, ez a pedagógus 1, pedagógus 2, mesterpedagógus, kutatópedagógus, ez egy nagyon jó irány abból a szempontból, hogy nem intézményen belül dől el, hogy ki a jó meg ki a rossz, hanem egy külső, érdemi mérés van. Hiszen intézményen belül esetleg az előfordulhat, hogy senkire nem mondanak rosszat vagy xy-ra azt mondják, hogy te aztán nem értesz semmihez. Azért, mert éppen nem tetszik a magatartása valakinek. Ugye ezt ismerjük. Tehát a külső mérés nagyon fontos elem. Nem kéne a pedagógus életpálya-modellnek ezt a részét távolra nyomni akár egy követeléssel. A pedagógus-életpályának az az eleme, amelyik mellé béremelést rendelnek, az viszont – és itt jön a itt is jön egy hangsúlyos elem – nem választható szét a munka új szabályozásától, a foglalkoztatás új szabályozásától. Tehát ez az, amit mindenképpen együtt kell tartani. Amire egyébként, amennyire én tudom, több politikus azt mondta, hogy ez nyilván így is lehetséges csak.

– Kerpen úr köszönöm szépen, de tényleg titok, hogy kinek dolgozik?

– Nem titok, én közalkalmazott vagyok, mint bármelyik pedagógus.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Izsák Jenő karikatúrái