Galamus.hu - Bolgár György interjúi a Galamusban

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. november 29.

Nyomtatás

Részletek: Bolgár György - Megbeszéljük; 2012. december 01. szombat, 05:50; Megbeszéljük

4. oldal / 4

A jegybanki kamatcsökkentés kockázatáról és Róna Péterről
Felcsuti Péter, a Magyar Bankszövetség volt elnöke, az Együtt-2014 egyik alapító tagja

Bolgár György: - Alapvetően arról szeretném kérdezni, amit Róna Péter, az LMP-hez közelálló közgazdász itt az elmúlt napokban írt illetve mondott és különböző kritikákkal illette Bajnai Gordont, de Önt is személy szerint. Előtte azonban ha megengedi, valami másról, ami foglalkoztat már egy ideje és bankszakemberként gondolom van róla véleménye, mégpedig szakértő véleménye. Tudniillik azt látjuk itt már hónapok óta, hogy a Magyar Nemzeti Bank Monetáris Tanácsa a kormány által kinevezett tagok többségével rendre leszavazza a banki vezetést, az elnököt és a két alelnököt. És rendületlenül csökkenti a banki alapkamatot. Most már csak 6 százalék. Sokan figyelmeztettek ennek a veszélyeire, de úgy látszik, hogy mintha nekik volna igazuk. Nem történt semmi. A forint erős, a bizalom nem rendült meg, ezek szerint ezt meg lehet csinálni és ennek nyilván van valami előnye. Mit gondol Ön?

Felcsúti Péter: - Majdnem azt mondtam, hogy ezt akár a Róna úrral kapcsolatos polémiával kapcsán is feltehette volna nekem. Ugyanis például azt gondolom, hogy ez a kérdés elég jól tükrözi – meg ha nem veszi rossz néven az Ön felvezetője is elég jól türközi – azokat a tévedéseket meg félreértéseket, amik arról szólnak, hogy mi várható el a jegybank monetáris politikájától.

– Csak hogy tévedés ne essék, nem a véleményemet fogalmaztam meg, hanem azt a benyomást, ami kialakulhat sokakban. Hogy hát ezek szerint mégsem történt semmi baj.

– Igen. Az egyik közkeletű félreértés az, ami közvetlen kapcsolatot, direkt oksági kapcsolatot létesít a jegybank monetáris politikája és a forint árfolyama között, legalábbis nagyon rövid távon. Tehát mondjuk csökkentjük a kamatokat, és ha hibázott a jegybank, akkor holnap a forint árfolyamának esnie kell mondjuk. Vagy emeli a kamatokat és akkor a forint árfolyamának erősödnie kell. Nincs ilyen közvetlen oksági kapcsolat. Van egy hosszú távú, laza oksági kapcsolat a jegybank monetáris politikája és mondjuk a forint árfolyama, valamint a belföldi kamatviszonyok alakulása között.

– Lehet azt mondani, hogy ez egy hitelességi kapcsolat inkább?

– Az. Meg kéne érteni – és én elfogadom, hogy a publikumnak ezt nem feltétlenül kell értenie, néha a politikusok sem értik, sőt úgy tűnik, még a közgazdászok sem értik –, hogy valójában a jegybank monetáris politikája egy útmutató. Iránymutató a bel- és külföldi befektetőknek a tekintetben, hogy mi várható Magyarországon a jövőben. Nem most, nem holnap, nem egy héten belül, hanem a jövőben. A jövőbeni iránymutatások ugyanis nagyon alapvető dolgokat határoznak meg. Ha a jegybank azt üzeni a piacnak, hogy mondjuk a jövőben az infláció Magyarországon csökkenni fog, és ezért csökkenti le a kamatokat, az azt is jelenti, hogy azok a bizonyos eszközárak, amelyek a gazdaság kül- és belföldi szereplői számára fontosak, a részvényárak, az ingatlanok árai, a gépek árai, a beruházások árai, az elvárt hozamok mind alacsonyabbak lesznek. Ha a jegybank azt üzeni, hogy az infláció emelkedni fog, és ezeknek az eszközáraknak az értékei is növekedni fog, akkor az elvárt hozamok mind magasabbak lesznek. Tehát ez az, amire a gazdaság szereplői figyelnek, és nem arra, mert az egyébként nem érdekli őket, hogy ha a jegybank kamatot csökkent, akkor holnap a forint árfolyama csökken-e vagy nem. Mert azt egyébként ezer más tényező befolyásolja. Önnek tökéletesen igaza van abban, amikor azt mondja, hogy ez egy hosszú távú hitelességi kérdés. A jegybank elkötelezte magát egy rezsim mellett, ezt úgy hívják, hogy inflációs célkövetés, ami egy létező rezsim, Európában elfogadott rezsim, sőt az egyetlen olyan rezsim, amit ebben a pillanatban a világ legtöbb jegybankja követ. És ez a rezsim nem tenné lehetővé azt, hogy emelkedő infláció mellett a jegybank kamatot csökkentsen. Ezért ez valóban egy hitelességi probléma, és nem az következik ebből, hogy a kamatcsökkentés indokolt volt, mert a forint árfolyama nem változott. Hanem az következik belőle, hogy a kamatcsökkentés csökkentette a jegybank hitelességét, és ezért a gazdaság szereplői hiteles orientáció nélkül maradtak a jövőbeni folyamatok megítélése szempontjából. Ez a jegybanki alapkamat szerepe.

– De ha így van, akkor mégis miért özönlik a pénz Magyarországra és ráadásul miért vesznek magyar állampapírokat csökkenő hozam mellett? Vagyis mintha elfogadnák, hogy jó, hát ez a helyzet, de nekem még úgyis megéri magyar papírokat venni, hogy kevesebb kamatot kapok utánuk. Ezek szerint mégiscsak kell hogy bízzanak valamiben.

– Nem bíznak, ez rövidtávú bizalom. Arról van szó, hogy amikor nagy a pénzbőség – és ugye a két nagy központi bank óriási pénzbőséget teremtett, az Amerikai Központi Bank és az Európai Központi Bank –, és ezek a pénzek ahelyett, hogy belevándorolnának az amerikai gazdaságba meg az európai gazdaságba és hitelek lennének belőlük, ehelyett – mert a bankok és a befektetők félnek ebben a pillanatban hosszú távra elkötelezni magukat – mindenfajta pénzügyi eszközökbe vándorolnak, például egyébként kockázatosnak vélt feltörekvő országbeli állampapírokba. Ezek rövidtávú spekulációk.

– És ezek között az állampapírok között Magyarország még viszonylag biztosnak számít vagy megbízhatónak számít, mert ugye magas az a kamat, amit fizetünk.

– Ilyen magas kamatot sehol nem lehet találni.

– De közben nem fenyeget az ország egy azonnali összeomlással, mert az államháztartás hiánya viszonylag menedzselhető.

– Ez így van, és ebben az értelemben rövid távon természetesen ezzel semmi baj nincs. De még egy fontos dolog. Ezek a pénzek akkor is ide vándoroltak volna, ha a jegybank kamatot emel. Vagy ha a jegybank nem változtat kamatot. Mert még egyszer mondom, az, hogy a piac mit reagál és a jegybanki alapkamat hogyan viselkedik, a kettő között van egy laza kapcsolat, de nem mozognak együtt. Tehát ez nem olyasvalami, hogy maga elfordítja a slusszkulcsot a kocsiban, és akkor a gép elindul. A jegybanki alapkamat és a piaci folyamatok között nincs ilyen oksági kapcsolat. Értem, hogy ezt nehéz megérteni vagy elfogadni, de ez bizony így működik.

– Aközött sincs kapcsolat, hogy a jegybank csökkenti az alapkamatot és közben a magyar állampapírok kamata, azaz hozama is csökken?

– Simán elképzelhető az, hogy ha három hét múlva valamilyen oknál fogva a világon negatív hangulat uralkodik el a tekintetben, hogy mondjuk mi történik a világban vagy mi történik Kelet-Európában vagy a feltörekvő régiókban, nagyon könnyen elképzelhető, hogy felugrik a magyar állampapír hozama, függetlenül attól, hogy mit csinál a jegybank.

– Milyen veszélyei vannak ennek az alapkamat-csökkentésnek?

– Ez hitelességi probléma, tehát a veszély nem más, mint az, ami egyébként ma már Magyarországon nem veszély, hanem valóság, hogy a gazdaságpolitika – és a gazdaságpolitikának sajnos része a monetáris politika is, tehát a kormány által folytatott gazdaságpolitika és a jegybank által folytatott monetáris politika, ezt a kettőt nevezzük az ország gazdaságpolitikájának – hiteltelen. Ez a baj. Egy hiteltelen gazdaságpolitikában nehezebben indul el az ország gazdasági növekedése, a befektetők nehezebben szánják rá magukat befektetési döntésekre. Ez a kockázat. Illetve ma már nem kockázat, ma már valóság.

– Na de lehet, hogy a kormány levonta magának azt a következtetést, hogy na és akkor mi van. Nem kockázat, hiteltelennek tartanak bennünket, de akkor is meg tudunk élni.

– Abszolút. Ugye van egy feltételezés, hogy ahhoz, hogy egy ország meg tudjon élni, minden évben egy kicsivel többet kell termelni. Nagyobb elosztható jövedelmet kell teremtenie ahhoz, hogy a különböző ki nem elégített szükségletek kielégíthetők legyenek. Valószínűleg Ön meg én nem fogunk azon vitatkozni, hogy Magyarországon mondjuk az utaknak rossz az állapota, jó lenne, ha az utakat felújítanák. Valószínűleg nem fogunk vitatkozni azon, hogy az egészségügybe jó lenne, ha több pénz kerülne vagy az oktatásba vagy isten tudja, hova. Ezt a pénzt nem tudja más előállítani, csak a gazdaság. Ha a gazdaság nem állít elő többletjövedelmet, akkor amiket én most Önnek elmondtam, arra nem jut pénz.

– Annyira nem jut, hogy folyamatosan vonják ki onnan a pénzt.

– Igen. Ön azt mondta, hogy megélünk, én meg azt mondtam, hogy nem halunk meg. De a kettő között van talán különbség.

– Valami különbség van, de lehet, hogy ennek az árát mondjuk egy öt évvel ezután hivatalba lépő kormány fogja megfizetni.

– Én azt gondolom, hogy ezt már ma is megfizetjük. Tehát az, hogy Magyarországon ma nincs semennyi gazdasági növekedés, sőt valójában a kilátásaink inkább rosszak, mint jók, ez az én megítélésem szerint ma már nagyon komoly kapcsolatba hozható a kormány gazdaságpolitikájával.

– Na most akkor Róna Péter. Aki egyrészt távozik a magyar közéletből, másrészt írt egy levelet Schiffer Andrásnak, és ebben a levélben kiosztotta a nemzeti bank korábbi és jelenlegi vezetését, valamint Gyurcsányt, Bajnait, Oszkót és Önt. Mint a Bankszövetség egyik volt elnökét.

– Hát igen.

– Nem tudom, miért pont Önt szemelte ki.

– Hát megtisztelő, mondhatom.

– De a devizahitelezés nem tetszik neki. A devizahitelezés kétségtelenül kudarccá vált, de vajon ezt egyrészt ezeknek az embereknek lehet-e felróni, így, ahogy vannak, Járaitól Felcsútiig, másrészt pedig mennyire lehetett látni ennek a súlyos kockázatát? Hiszen a világválság beköszönte előtt ez a kockázat létezett ugyan, de nagyon kicsi volt.

– Szóval Róna úr azt mondja, hogy őt kóklernek nevezik. Valóban van itt egy probléma, hogy a közgazdász társadalom, hát hogy mondjam, nem tekinti elég felkészültnek a Róna urat. Az ő imázsa, ha úgy tetszik, a médiában meg a politikában sokkal, de sokkal jobb, mint a közgazdász szakmában. De ez nem jelenti azt, hogy neki ne lenne bizonyos dolgokban igaza, tehát én azt gondolom, hogy például abban, hogy ő egyfolytában a devizahitelezést ostorozta, igaza volt, és ezt nem is vitatja el tőle senki. Ez azonban, hogy is mondjam, ez az a fajta igazság olyan, ha egy picit rosszindulatú akarnék lenni, mint amikor azt mondjuk, hogy az állóóra is napjában kétszer pontosan mutatja az időt. Tehát Róna úrnak igaza van, de rengeteg más dolgot meg nem ért. Abban a kontextusban meg, amiben ezt vitatja, végképp nincs igaza.

– Mi ez a kontextus?

– Hát ami nagyjából úgy hangzik, hogy a jegybanknak csak el kellett volna határoznia magát, ha ő úgy döntött volna, betilthatja az egészet, és a bankok meg ez egy szimpla gonoszságból és pénzsóvárságból meghozott döntése volt. Szóval ha politika lenne, akkor azt mondanám, hogy csurkai Róna úrnak a nézete erről a kérdésről. Egy nagyon összetett társadalmi, gazdasági, pénzügyi jelenséget egyszerűsít le eléggé vulgárisan.

– Ugye 2000-ben indult talán el a devizahitelezés.

– 2001-ben, igen.

– De alapvetően az volt az oka, és azért tudott annyira megugrani, mert Magyarországon a forinthitelek kamatai még akkor is rendkívül voltak és azok is maradtak. Tehát gyakorlatilag a gazdaságot nagyon nehezen, nagyon drágán lehetett finanszírozni és a fogyasztást…

– Szóval a kérdés az, hogyan és miért is kellett finanszírozni? Drágán kellett finanszírozni természetesen, de azért kellett drágán finanszírozni, mert óriási volt a túlkereslet. Az állam túlköltekezett, és egyébként a gazdaság összes szereplője is. És ez teszi a kérdést izgalmassá, hogy mik voltak azok a társadalmi-gazdasági körülmények, amelyek közepette a gazdaság összes szereplője, a vállalatok, az önkormányzatok, az állam és a lakosság, mindenki el akart adósodni. Mindenki hitelt akart felvenni, mindenki ma akart jobban élni, mint holnap. Ez itt a kérdés, és bizony még egy kormánypárti vezetésű parlamenti bizottság is volt elég professzionális ahhoz, hogy felhívja a figyelmet arra, hogy ez összetett társadalmi-gazdasági kérdés, amit így nem lehet leegyszerűsíteni.

– 2002 áprilisában például a statisztikai adatok azt mutatták, hogy az előző egy évben a reálbérek 12,5 százalékkal növekedtek.

– És fogyasztási bumm volt Magyarországon.

– Kiöntötték a pénzt a társadalomra, a fogyasztókra.

– Nem állítom, hogy ez az egyetlen ok, mert még egyszer mondom, ez egy bonyolult társadalmi folyamat volt, de az egyik ok egészen biztosan az, hogy az egymással versengő politikai elitek többek között így akarták megvenni a lakosság bizalmát meg támogatását.

– Tehát egyrészt ez ugye elindult 2001-ben és nem sikerült megállítani lényegében 2006-ig.

– Nem is akarta ezt különösképpen senki megállítani, mert a másik dolog, ugye, hogy volt egy konvergenciatörténet, volt egy közmegegyezés abban a tekintetben, hogy Magyarország belátható időn belül az eurózóna tagja lesz, és akkor a devizahitelezés nem is akkora kockázat, mint amilyennek látszik. Ezt 2006–2007-ig még mindenki elhitte. 2008-ra nyilvánvalóvá vált, hogy ez nem fog menni. De hadd mondjam, azt hiszem, az Ön műsorában is egyszer már említettem, hogy minimum el lehetne gondolkodni például Róna úrnak is vagy másoknak azon, miért van az, hogy Magyarországon ugyanazok a külföldi bankok vannak jelen, mint mondjuk Szlovákiában, Csehországban vagy Lengyelországban. És Szlovákiában egyetlen fillér devizahitelt sem nyújtott a Raiffeisen, miközben Magyarországon vadul versenyzett a devizahitelezésért. És az Erste sem, amelyik a legnagyobb kereskedelmi bank Csehországban, egyetlen fillér devizahitelt sem nyújtott, miközben Magyarországon majd megőrült azért, hogy devizahitelt nyújtson. Mi lehetett ennek az oka? Nehéz elképzelni azt, hogy a Raiffeisen vezérigazgatója Magyarországon felelőtlenebb, felkészületlenebb stb., mint mondjuk Szlovákiában vagy Csehországban.

– De különben is, gondolom, a bécsi központban ha azt gondolták volna, hogy ezt mindenhol így kell csinálni, akkor utasította volna a többieket is.

– Akkor nyilván az egyik piacon volt egy óriási szívóerő, Magyarországon egy hatalmas szívóerő működött, a lakosság hitelt akart vagy fogyasztani akart, belföldi megtakarítás nem volt, Csehországban meg nem fogyasztott ennyit meg Szlovákiában sem fogyasztott ennyit.

– És erre a politika keltette fel a mesterséges keresletet.

– A politika is. Tehát a politika nagy szerepet játszott benne, azért mondom, hogy ez egy bonyolult folyamat. De ismerjük el, a politika biztos meghatározó volt ebben, mindenesetre a dolognak mégiscsak az a lényege, hogy Magyarországon nem voltak megtakarítások. Ha Magyarország hitelt akar felvenni, azt külföldről kell behozni. Mit lehetett külföldről behozni? Hát a devizát.

– És sokkal olcsóbban lehetett adni, mint a magyar forinthitelt.

– Sokkal. Sokszor elmondtam, hogy én ezt egy kollektív kudarcnak tekintem. Tehát a devizahitelezést én egy kollektív kudarcnak tekintem, amiben minden szereplő a politika, a hitelfelvevő lakosság és a hitelnyújtó bankok, nekik egyébként a maguk balhéját vállalniuk kell. És hát ahogy nézem, az egy nagyon izgalmas kérdés, hogy ki mit fizet és mennyit fizet, mindenesetre ha a dolog elvi-erkölcsi részét nézzük, akkor azt gondolom, bátran ki lehet jelenteni, hogy ez egy kollektív kudarc volt. De nem úgy, ahogy Róna úr elképzeli, hogy az állam itt azt a hibát követte el, hogy nem tiltotta meg a devizahitelezést. Lett volna olyan gazdaságpolitika meg olyan társadalompolitika, ami ezt a szívóhatást nem hozza létre.

– És akkor ezzel is lehetett volna ésszerűen élni.

– Akkor mi egy Szlovákia lehettünk volna, vagy egy Csehország lehettünk volna, ahol egy huncut fillérnyi devizahitel nyújtására nem került sor.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!