Bolgár György interjúi a Galamusban - 2013. január 11.

• Nyomtatás

Részletek

2013. január 14. hétfő, 03:14

Megbeszéljük

Bolgár György kérdései 2013. január 11-ei műsorban

Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy a Fidesz szerint az MSZP a gyilkosok pártján áll, mivel a Bayer-ügyben a szocialisták politikai gyűléseket szerveznek, és félreérthető nyilatkozatokat tesznek a brutális bűncselekmények kapcsán. Közben a fideszes Farkas Flórián, a Cigány Önkormányzat elnöke lemondta mára tervezett találkozóját a Magyar Hírlap szerzőjével és főszerkesztőjével, az ügy miatt kialakult helyzetre hivatkozva. Alakul már a helyzet, a szocialisták lesznek a gyilkosok? Aki ma ebben az ügyben nem nyilatkozik nekünk, Kocsis Máté.

Másik témánk, hogy pártot alapít az Együtt-2014 Mozgalom. Közös ellenzéki ernyőszervezet helyett ez volna a megoldás? Derüljön ki, hogy önállóan mit érnek Bajnaiék?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy Kósa Lajos szerint azért lesz egyfordulós a következő választás, hogy az ellenzék ne nyerhessen. A Fidesz ügyvezető alelnöke törökbálinti fórumán beszélt arról, hogy a Fidesz mindig a második fordulóban vesztett, mert az alkalmas az emberek átverésére. Érdekes, én emlékszem még 1998-ra, amikor az első fordulóban az MSZP nyert, mégis a második fordulóra váratlanul összeállt a Fidesz a kisgazdákkal, és győzött. Ki vert át kit?

Mi a véleményük továbbá arról, hogy Orbán Viktor szerint Magyarország gazdasági rendszerváltozást hajtott végre, versenyképes lett, Európának viszont ezt még meg kell tennie? A magyar miniszterelnök az Európai Néppárt ciprusi csúcstalálkozóján beszélt. Merkel asszony is tanult tőle? És a forint az vajon nem tanul, ezért kellett ma 296-297 forintot fizetni egy euróért?!

És végül beszéljük meg, hogy kilencévi börtönre ítélték Ausztriában egy Amerikából üzemeltetett szélsőjobboldalos hírportál vezetőjét náci eszmék terjesztése és holokauszt-tagadás miatt. Nálunk miért nem sikerül ugyanez?

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

A gimnázium tanárainak Balog Zoltánhoz írt nyílt leveléről
Péterffy Mátyás, a Budapesti Szilágyi Erzsébet Gimnázium igazgatóhelyettese

Bolgár György: - Ön az egyik kezdeményezője volt egy nyílt levél megfogalmazásának és elküldésének az emberi erőforrások miniszteréhez, Balog Zoltánhoz. Megkapták a választ, ha nem is a minisztertől, de Hoffmann Rózsa oktatási államtitkártól, és ebben az államtitkár asszony megígéri, hogy részt venne egy fórumon a kezdeményezőkkel, vagyis a KIK, a Klebelsberg Intézményfenntartó Központ vezetőjével együtt. Ez a válasz kielégíti Önöket?

Péterffy Mátyás: - Az, hogy ilyen gyorsan született válasz, önmagában szerintem pozitívum, és a válasznak az a része, hogy tárgyalásokba lehet bocsátkozni az ágazati irányítás vezetőivel, önmagában kielégítő. Hogy ennek a fórumnak lesz-e érdemi folytatása, érdemi eredménye, az akkor válik el igazán, ha kiderül, hogy ez egy érdemi válasz-e a mi nyílt levelünkre.

- Mindenesetre úgy látszik, hogy a dolgok elevenébe találtak ezzel a nyílt levéllel, nemcsak azért, mert valószínűleg nem egyedül a Szilágyi Erzsébet Gimnáziumban érzik a tanárok, hogy nincs igazán rendjén ez az új felállás az államosított Intézményfenntartó Központtal, a tankerületi igazgatókkal, a megváltozott viszonyokkal kicsiben és nagyban, hanem nyilván máshol is. Csak nem biztos, hogy vették, illetve biztos, hogy nem vették maguknak a bátorságot, hogy megfogalmazzanak egy ilyen nyílt levelet. Viszont az oktatási kormányzat feltehetően érzi, hogy Önök nincsenek egyedül! Önök is érzik ezt, vannak tapasztalataik erről?

- Vannak erről tapasztalataink, és jó tapasztalataink vannak. Tulajdonképpen a nyílt levelet már önmagában azért fogalmaztuk meg, mert informális csatornákon, barátainktól, kollégáinktól, más iskolákból is hallottunk aggodalmakat, kétségeket, kérdéseket. És éppen azért döntöttünk a nyílt levél megfogalmazása mellett, mert érzékeltük azt, hogy nem mi élünk egy külön bolyón ebben az iskolában, akik azt gondolják, hogy ezek a változtatások még bőven csiszolásra szorulnak, hanem mások is így gondolkodnak. A kezdeményezésnek éppen az az egyik célja, hogy az országban egymástól távol lévő intézményekben dolgozó pedagógusokat legalább a virtuális térben összehozza, hogy felmutathassuk, sokan gondolják azt, hogy nem zökkenőmentes az oktatás átalakítása, és hogy vannak olyan jogszabályi helyek, amelyek bizony módosításra szorulnak.

- Önök például egyenesen abszurd társbérletnek nevezik azt, hogy az iskola mint intézmény az államhoz, illetve ehhez az Intézményfenntartó Központhoz tartozik, ugyanakkor a működtetése az önkormányzatra marad, vagyis kettős fennhatóság alatt élnek. Erre az államtitkár asszony egy tévéinterjúban azt mondta, hogy ez abszolút normális, ez abszolút rendben van, miért ne lehetne ezt a két tevékenységet elválasztani egymástól? Az Önök tapasztalatai szerint miért nem lehet elválasztani ezt a két dolgot egymástól, miért abszurd az, hogy van egy fenntartó, és van egy működtető?

- Alapvetően az az abszurd, hogy az igazgatóknak eddig lehetőségük volt, hogy az intézményen belül kompetens módon, gyorsan döntést tudjanak hozni akár személyi ügyekben, akár más természetű ügyekben. Most ez a döntési folyamat lelassul azáltal, hogy az igazgató elsősorban egy egyeztető és jelentésíró szerepkörbe kényszerül. Nincs kitalálva, hogy milyen formában, írásban, iktatott formában vagy hogyan kell egyeztetni a fenntartóval, illetve az üzemeltetővel. Nincs tisztázva, hogy bizonyos kérdések pontosan kihez is tartoznak, a fenntartás vezetőjéhez vagy az üzemeltetés vezetőjéhez. És az sem közömbös, hogy nem egészen koherens az, amit az államtitkárság válasza tartalmaz, hogy a tankerületi igazgató pusztán fenntartói feladatokat lát el, az iskolaigazgatók vezetik a szakmai munkát, mert a december 21-i levelében a Klebelsberg Intézményfenntartó Központ azt fogalmazza meg, hogy a fenntartás szakmai irányítást jelent. Tehát az egyik legfontosabb dolog, hogy ezeket a típusú ellentmondásokat vagy ellentmondónak tűnő szabályozásokat egészen kristályossá és átláthatóvá kell tenni, és ez úgy lenne célszerű, hogy mielőtt még működne a rendszer, azelőtt legyen világos és átlátható.

- De ezen már túl vagyunk, mert a rendszer január elsejétől működik.

- Világos. A dolognak ebben a vonatkozásban az a lényege – miközben számos más sebből is vérzik azért az oktatás átalakítása –, hogy az igazgatók tulajdonképpen elég tanácstalanul próbálnak lavírozni, hiszen nem pontosan tudják, mi az igazi jogkörük és hatáskörük és mit hogyan kell elintézni. És itt nemcsak piszlicsárénak tűnő dolgokról lehet szó, hanem nagyon súlyos kérdésekről is, például hogy alkalmazhatnak-e egy új pedagógust, ha most egy kollegánk elmegy, mert veszélyeztetett terhes.

- Éppen ezt a kérdést akartam föltenni. Mi van akkor, ha valakiről kiderül, hogy veszélyeztetett terhessége miatt nem tud a jövő héttől tovább dolgozni. Mondjuk ha az illető kémiatanárnő, abból nyilván hiány is van. Eddig mit csinált az igazgató, mit csinálhatott, és most mit csinálhat, vagy mit nem?

- Nyilván erre lehet majd azt mondani, hogy ez egyedi eset, és majd gyorsan, tűzoltásszerűen meg lehet oldani a problémákat. Mindig vannak ilyen esetek, amik egyedinek tűnnek és gyorsan, tűzoltásszerűen valóban meg lehet őket oldani, de a nagy gond az, hogy nincsenek kész forgatókönyvek erre. Tehát jelen pillanatban, ha ez a helyzet áll fönn, akár egy gazdasági természetű, akár egy természeti vis maior helyzet van egy iskolában, épp az információhiány okoz problémát. Ez az egyik fő panaszunk és kérésünk, hogy legyen információnk. Mert nem tudja az igazgató, hogy kiírhat-e egy álláspályázatot, behívhat-e tanárokat állásinterjúra és próbatanításra, és végső soron alkalmazhatja-e őket, vagy csak javaslatot tehet, hogy kit szeretne alkalmazni az intézményében?

- Tehát rögtön írnia kell a tankerületi igazgatónak?

- Tulajdonképpen a kommunikáció sincs tisztázva, hiszen van e-mailcíme és telefonszáma a tankerületi igazgatóknak, de ha nagyon súlyos horderejű dolgokban kell egyeztetniük, akkor ennek nyilván nyoma kéne hogy legyen. Nyoma pedig akkor van, ha ez papír alapon van, és ez egy iktatott levél. Tehát mi attól is félünk, hogy lelassulnak az ügyek, plusz adminisztrációs vagy bürokratikus terhet ró ez az iskolákra vagy az intézményekre.

- Eddig tehát az iskola igazgatójának sokkal több mozgási szabadsága volt. De például, ha ebben az ügyben el kell mennie a tankerületi igazgatóhoz, akkor mennyire messzire kell mennie? Ugyanabban az I. kerületben van a tankerületi igazgató, mint ahol Önök vannak? Egyáltalán ismerik-e őt személyesen, mondjuk az önkormányzatnak volt az illető az oktatási osztályvezetője vagy munkatársa, vagy pedig valaki, aki egész máshonnan jön, és semmit nem ismer a kerületben?

- A mi tankerületünk tudomásom szerint nagyjából egyedi eset az országban, bár ebben sem vagyok biztos. Én nem tudom pontosan, hol van az iroda, és azt hiszem, hogy tegnap este tíz óra óta van tankerületi igazgatónk. Tulajdonképpen itt az I. kerületben a távolságok nem nagyok, tehát önmagában az nem lenne gond, hogy az igazgatónak egyeztetnie kell a tankerületi vezetővel, mert bizonyos kérdésekben ő korábban is egyeztetett mondjuk a polgármesterrel mint fenntartóval vagy az önkormányzat gazdasági vezetőjével. Csak most nagymértékben megszaporodnak azok az ügyek, amelyekben egyeztetni kell, és nem kristálytiszta, hogy milyen formában kell egyeztetni, és hogy az igazgatók véleményét vajon milyen formában fogják érvényesíteni. Ha a döntési joguk el van véve, és csak véleményeznek, akkor egyáltalán nincs arra garancia, hogy ők azt vesznek föl, akit alkalmasnak találnak egy állásra.

- Ezért követelik Önök azt a nyílt levelükben, hogy adják vissza az iskolák igazgatóinak cselekvési szabadságát.

- Így van.

- Nagyjából tudják azt is, hogy milyen keretek között? Tehát volna konkrét elképzelésük arra, hogy ebben és ebben szeretnénk, ha a tankerületektől visszakerülne az iskola vezetéséhez az irányítás és a döntés?

- Tulajdonképpen igen. A legfontosabb kérdés, hogy az alkalmazás mindenképpen az iskolaigazgatók jogköre legyen, mert egy iskola természetesen munkavállalók közössége, de nagyon fontos, hogy egy emberi közösség is. A pedagógiai programok bevezetése elvileg ott maradt a köznevelési törvény értelmében az iskolákban, ugyanakkor a Nemzeti Alaptanterv nagyon leszűkítette azt a mozgásteret, hogy milyen pedagógiai programokat lehet létrehozni. Tehát ha minket megkérdeznek az ágazati irányítás szereplői, hogy mit javasolnánk, milyen jogosítványokat kapjanak vissza az igazgatók vagy kapjanak meg újra, akkor természetesen nekünk erre lenne javaslatunk, vagy kidolgoznánk egyet.

- Azt is írják, hogy naponta alázzák meg az igazgatókat különböző jelentések, kimutatások bekérésével. Ez nyilván azért szükséges, mert a tankerületek eddig nem léteztek, és az új szervezetnek és vezetőinek, munkatársainak szükségük van információra ahhoz, hogy mi a fenét is vezetnek, nem?

- Igen, nyilvánvalóan a tankerületi vezetők – akiket én nem ismerek, tehát nem is merném őket minősíteni, nyilván sok felkészült és segítőkész ember dolgozik közöttük – minimális információval rendelkeznek az alájuk rendelt intézményekről, mind a személyi állományról, mind az iskolák állapotáról, a pedagógiai programokról. Viszont nyilván tőlük is elvárják, hogy rohamtempóban intézzék az ügyeket, tehát nekik hatalmas mennyiségű információt kell bekérniük az iskoláktól. Csak ezek akkor fordulnak elő, miközben az iskola élete zajlik, félévzárás van, osztályozó konferenciák vannak. Nekünk ma van a szalagavatónk, de eközben gyakran pluszfeladatokat rónak a vezetőkre, és nyilván nem feltétlenül általános gyakorlat ez, a személyes tapasztalatunk volt ilyen, hogy nemritkán azért ezek a levelek inkább egy ilyen hajcsár jellemre vallanak, mintsem egy segítőkész vezetőre.

- Vagy csak fedezni akarják magukat azok a vezetők, hogy ők ezt is megkérték meg azt is, nehogy véletlenül szemükre lehessen hányni, hogy ezek nélkül döntöttek valamiről, nem?

- Én ezt nem tudom eldönteni, hogy a tankerületi igazgatók és a tankerület vezetése között milyen feladatmegosztás van, ki, kitől, mit kér és milyen formában vagy mire vannak utasítva maguk a tankerületi vezetők. Én ezt nem tudom természetesen. Biztos, hogy a tankerületi vezetők többsége nyilván megpróbál megfelelni az elvárásoknak, de nekünk az egyik bajunk pont az, hogy ezek az elvárások olyanok, amelyek közül mi számosat nem tartunk indokoltnak.

- Nem nem lehet, hanem nem érdemes megfelelni, ha jól értem?

- Az oktatási ágazatban az elmúlt másfél évben rengeteg jogszabály született. Egy olyan gigantikus átalakulási folyamatban vagyunk benne, amelyről azt gondoljuk, hogy számos pontja tulajdonképpen indokolatlan, és ezek közé tartozik az is, ami az igazgatók és a tankerület viszonyát jelenti.

- Önök a levelükben követelték, hogy haladéktalan tárgyalások kezdődjenek, valódi tárgyalások igazgatókkal, pedagógusokkal, diákokkal, oktatási szakemberekkel, szülői-, tanári-, érdekvédelmi szervezetekkel. Vagyis történjék meg az, aminek egy ilyen óriási átalakítás előtt jóval hosszabb ideig folyamatosan meg kellett volna történnie. De tegyük föl, hogy Hoffmann Rózsa államtitkár válaszlevele ennek a folyamatnak az első lépése. A másodikat Önök hogy képzelik?

- Én lennék az egyik legboldogabb ember, ha ez az első lépése lenne egy olyan folyamatnak, amelyben egy szélesebb körű, mélyebb, átgondoltabb és egy higgadt, szakmai, politikamentes emberi párbeszéd alakulna ki az ágazati irányítás és az iskolahasználók, a szülők és a munkavállalók között. Hogy mi a második lépcsőfok, az nagyon izgalmas, picit talán bizarr kérdés is. Mi egy intézmény vagyunk az ország több ezer iskolája közül, és nem gondolom azt, hogy itt mi lennénk a tárgyalópartner. Az egyeztetésnek most is megvannak a fórumai. Szakszervezetek, Gimnáziumok Országos Szövetsége, szülői szervezetek, a tantárgyak vonatkozásában szakmai egyesületek. Az furcsa, talán kicsit fordított sorrend, hogy itt a mi iskolánk nyílt leveléhez csatlakozott a szakszervezet.

- Tehát nem Önökkel kellene tárgyalni, hanem azokkal a szervezetekkel, amelyek léteznek, és amelyek sokakat képviselnek.

- Így van. Mi nyilvánvalóan elküldenénk a véleményünket vagy szívesen részt vennének a kollégák személyesen, ha idejük, energiájuk, felkészültségük engedi, hogy bizonyos típusú tárgyalásokon szerepeljünk. De azt gondolom, hogy az érdekegyeztetés fórumai léteznek ma Magyarországon, léteznek azok a szervezetek, amelyekkel lehet és kell egyeztetni, tehát azért a következő lépések nem elsősorban ránk kell hogy vonatkozzanak.

- Kellett ahhoz civil, személyes bátorság az Önök részéről, hogy megírják és elküldjék ezt a levelet?

- Szerintem nem. A mi tantestületünkben tulajdonképpen egyszer csak összenéztünk egy teljesen más természetű ügy kapcsán, és a tanári asztalok mellett vagy az órák közötti szünetben, a kávé fölötti diskurzusokból egyszer csak kiviláglott az a gondolat, hogy akkor írjunk egy ilyen levelet. Ez nem elsősorban bátorság kérdése volt, hanem mi úgy gondoljuk, és valószínűleg sokan gondoljuk így, hogy egy demokráciának nagyjából úgy kell működnie, hogy az ember megpróbálja kifejteni a véleményét, vagy megpróbálja érvényesíteni az akaratát kulturált formában és a megfelelő fórumokon. Tehát nem feltétlenül bátorsági gesztusnak éljük mi ezt meg, inkább annak, hogy a sok egyéni véleményecske, ami akár egyetlenegy tantestületet is képes megosztani, összeállt egy közös szöveggé. És ezt viszont nagy dolognak tartom.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

A rasszista uszítás szankcionálatlanságáról és a 13. havi nyugdíjról
Draskovics Tibor volt igazságügyi és rendészeti miniszter

Bolgár György: - Volt pénzügyminiszter is, ezt csak azért mondom, mert eszembe jutott, hogy hátha a beszélgetés végén megkérdezem Önt valamilyen pénzügyi kérdésről is. De alapvetően arra volnék kíváncsi, hogy mit lehetne Magyarországon csinálni ezzel a bizonyos Kurucinfóval, ezzel a szélsőséges portállal, hiszen itt a magyar nyilvánosság is tudomást szerzett arról, hogy Ausztriában náci eszmék terjesztése és holokauszttagadás miatt több év börtönre ítéltek egy szélsőséges hírportál három vezetőjét – ha jól emlékszem –, mégpedig nagyjából hasonló körülmények között, mert az osztrák hatóságok évekig sikertelenül próbáltak föllépni ez ellen a portál ellen, az ugyanis egy amerikai szerverről működött, csakúgy, mint a Kurucinfo. És emlékeim szerint Ön volt az az igazságügyminiszter, aki az amerikai hatóságok segítségét kérte. Néhány napig úgy látszott, hogy eredménnyel, aztán kiderült, hogy mégis eredménytelenül. Miért?

Draskovics Tibor: - Igen, teljesen jók az emlékei, mint általában szokott lenni. Én úgy gondolom, hogy a Kurucinfo egy jelenségnek a jelképe vagy egy olyan eleme, amely a közvélemény előtt leginkább ismert, de persze jóval többről van szó. Maga a Kurucinfo két okból is nagyon nehezen volt megragadható, legalábbis addig, ameddig én hivatalomnál fogva közvetlenül követhettem ezt a történetet. Egyrészt a technikai bizonyítási nehézségek miatt, Amerikában van a szerver, nagyon nehéz információhoz jutni. Érdekes lenne egyébként, hogy az osztrák hatóságoknak ez hogyan sikerült, én bízom benne, hogy a magyar rendőrség felveszi a kapcsolatot az osztrák kollégákkal, és megpróbál tanulni tőlük! A másik – és ezt tartom én fontosabbnak –, hogy Magyarországon a véleménynyilvánítás szabadságának, ami a szabadságunk egyik legfontosabb és egyébként minden körülmények között védendő, nagyon fontos eleme, szóval a véleménynyilvánítás szabadságának hol is húzódnak a határai, hol vannak azok a korlátok, amikor már nem a szabad véleménynyilvánítás, hanem a véleménnyel megsértettek érdekeinek, becsületének, integritásának védelme a fontosabb. És ebben a dologban, úgy tűnik, hogy se társadalmi-politikai konszenzust nem sikerült elérni, és ez tükröződik abban is, hogy a jogi megítélés is nagyon sokáig, és sajnos a mai napig is bizonytalan, és még bizonytalan marad!

– Lehet, hogy ezek a korlátok Magyarországon tágabbak, tehát a véleménynyilvánítás szabadsága nagyobb, mint Ausztriában?

– Én azt hiszem, hogy erről van szó, a dolog egyébként odáig megy vissza, hogy nem sokkal a rendszerváltást követően a Legfelsőbb Bíróság – emlékezetem szerint –, de lehet, hogy az Alkotmánybíróság volt, beadványok, konkrét ügyek nyomán értelmezte a Büntető Törvénykönyv ide vonatkozó paragrafusait, és akkor egy nagyon határozott álláspontot képviselt, hozzáteszem: 1992-ben, két évvel a rendszerváltás után ez valószínűleg helyes álláspont volt, amikor tulajdonképpen mércének az amerikai szabályozást tekintette, amely azt mondja, és ezt fordította aztán magyar jogi nyelvre az illetékes testület, hogy akkor lehet a véleménnyel szemben büntetőjogi eszközzel fellépni, ha az már olyan mértékben uszít valamilyen konkrét cselekedetre, hogy nyilvánvaló azonnali veszélyhelyzet áll fönn, és ez fenyegetést jelent valakikre nézve, hogy tudniillik a szóból rögtön tett lehet. Ez 1992-ben – ismét mondom – helyes álláspont lehetett, hiszen ha visszaemlékszünk, akkor egészen elvétve, teljesen marginálisan és a társadalom túlnyomó többsége által egyébként mélyen elutasítva jelentek meg azok a szörnyűségek, amelyek ma – és ez szerintem a lényeges változás a húsz évvel ezelőtti állapotokhoz képest – sajnos szinte elfogadottak a közbeszédben!

– Emlékezzünk vissza arra, hogy amikor Göncz Árpádba belefojtották a szót a Kossuth téren, és az Esti Egyenleg tudósított erről, és mutattak egy Árpád-sávos zászlót, kik is voltak azok, akik azzal vádolták őket, évekig fenn is tartva ezt a vádat, hogy a zászlókat csak belevágták, azok nem is voltak ott. Tehát nem arról volt a szó, hogy már miért ne lehetne Árpád-sávos zászlóval megjelenni a Kossuth téren, hanem az volt a probléma, hogy szerintük nem is volt ott, csak belehamisították a történtbe az Árpád-sávos zászlót. Ma senki sincs fölháborodva amiatt, hogy akár Árpád-sávos zászlóval jelennek meg a nagy nyilvánosság előtt, nem eggyel, hanem sok százzal akár!

– És ha még szabad fölidézni valamit az akkori történetből: előttem van egy kép, szintén a tévéhíradóból aznap estéről, amikor egy – ha jól emlékszem – Orbán vezetéknevű szimpatikus fiatal ellenzéki politikus tüntetőleg elment az operaházi ünnepségről, mondván, hogy ha a kormány nem áll ki az ilyen módon megsértett köztársasági elnök mellett, akkor az ellenzéknek nincs helye az ünnepségen. Ezt csak azért idézem föl, mert akkor lehet ebben az ügyben változás, ha a politikai elit egésze – és itt persze nyilván mindig a kormányon lévőknek nagyobb a felelőssége, de az ellenzéknek is nagy a felelőssége – világos határvonalakat tud húzni, hogy mi az, ami politikailag, társadalmilag elfogadható. És ha a jogi szabályozás ezt nem tükrözi, akkor a jogi szabályozást tessék ehhez hozzáigazítani, mert a körülmények megváltozhatnak, és ma jóval nagyobb a veszélye a – mondjuk egyszerűen így – gyűlöletbeszédnek, nagyobb a társadalmi kockázata, mint volt mondjuk húsz esztendővel ezelőtt. De azt látjuk, hogy ez a konszenzus hosszú ideje nem áll fönn, a magyar jobboldal egy része sajnálatos módon kettős beszédet és kettős magatartást folytat ebben az ügyben, el is ítéli, de tudomásul is veszi ezt a fajta magatartást, és szerintem ennél jobb példa, mint a magyar hírlapbeli teljesen nyilvánvalóan gyűlöletbeszédet tartalmazó Bayer-cikkel kapcsolatos magatartás, azt hiszem, nem kell.

– És azt is látjuk, hogy az igazságszolgáltatás is megint megáll ennél a nem tudom, mennyire áthatolhatatlan vagy átléphetetlen falnál, amit az Alkotmánybíróság 1992-ben húzott föl. Mert lehet, hogy 2013-ban másképp lehet értelmezni akár az akkori alkotmánybírósági döntést vagy az annak nyomán hozott bírósági ítéleteteket, lehet, hogy már a bíróságok sem teljesen azt veszik alapul, vagy lehet, hogy másképp értelmezik az akkori alkotmánybírósági határozatot.

– Olyannyira így van, hogy talán ezen a héten született egy másik, szerintem nagyon fontos ítélet...

– A Tomcat-ítélet.

– Igen, igen, pontosan, mert az ő esetében, igaz, első fokon, mindenesetre a bíróság megállapította, hogy elkövette ezt a bizonyos közösség elleni izgatás bűncselekményét, holott nem mondott mást, csak azt az ocsmányságot, amit a gyűlöletbeszédet elkövetők általában mondani szoktak egy társadalmi csoporttal kapcsolatban. Nem mondott mást szerintem, mint Bayer Zsolt a a cikkében. Tehát úgy gondolom, hogy az ügyészségnek – ezt egyébként igazságügy-miniszterként is gondoltam, és most magánemberként, jogászként is gondolom – nem lehet más magatartása ezekben az ügyekben, mint elvinni a bíróság elé ezeket az eseteket, és nem magára vállalni annak a felelősségét, hogy megakadályozza, hogy a bíróság a megváltozott körülményeknek megfelelően, adott esetben igazítsa a saját jogértelmezését, pontosan úgy, ahogy Ön is mondta az előbb a megjegyzésében.

– Hiszen azért a jog, akármennyire szeretnénk is, nem fekete-fehér, lehet értelmezni a Btk-t is és az előírásait is, és lehet hogy a megváltozott körülmények közepette és azt látva, ami történik körülöttünk, a bíró is hajlamos másképp értelmezni.

– Magam is így gondolom. Készülve most erre a beszélgetésre, direkt föllapoztam a tavaly nyáron elfogadott és idén nyáron hatályba lépő új Büntető Törvénykönyvet, hogy e tekintetben hoz-e valamilyen változást, de sajnos nem, lényegében egy szó változtatás nélkül megismétli a pillanatnyilag is hatályos és az állami nemcselekvésre fedőtörténetül szolgáló Btk-tényállást. Szerintem egyébként nem a Btk-val van baj, hanem az értelmezés idejétmúlt ma már.

– Akkor visszatérve erre a konkrét osztrák ügyre, itt azt írják, hogy úgy jutottak nyomára a gyanúsítottaknak az osztrák hatóságok, hogy az amerikaiakkal együttműködve megszerezték a szerver hozzáférési kódját, és megfigyelték a honlap adatforgalmát. Ez például a mai magyar szabályok mellett is megtehető, vagy kell hozzá nyilván egy amerikai együttműködési készség, ami miért ne volna meg?

– Én úgy gondolom, hogy elvileg meg lehet. Természetesen miután nem ismerjük a konkrét osztrák ügy részleteit, nagyon nehéz lenne abból kiindulni.

– Mennyire nyomós érvekkel kellene menni az amerikai hatóságokhoz, hogy legyenek szívesek ezt megtenni nekünk?

– Nagyon-nagyon nyomós érvekkel, épp azért, mert a világon talán az Egyesült Államokban a legtágabbak a véleménynyilvánítás határai, ott igazán nagy szabadsága van olyasmit is kimondani, amit Európában a legtöbb országban nem vesz be az emberek gyomra.

– Így van, tehát ott lehet náci eszméket terjeszteni, lehet holokausztot tagadni, csak Ausztriában nem lehet. De nyilván mégis ezzel kellett hogy az amerikaiakhoz forduljanak az osztrákok, hogy a mi törvényeink szerint ez tilos, ez nálunk sok év börtönnel büntethető, legyenek szívesek közreműködni. Nem lehet hasonlóval érvelni magyar részről is?

– Én úgy gondolom, hogy kellene. Ezek azok az ügyek, ahol a magyar hatóságoknak – és azért fogalmazok ilyen általánosan, mert itt nyilván a rendőrségnek, ügyészségnek, hozzáteszem: a kormánynak, leginkább az igazságügyminiszternek – igenis dolga lenne, és ha nem megy az egyik módon, akkor meg kell próbálni a másik módon, és kideríteni, hogy mi az az információ, alátámasztás, amely megoldhatja az amerikai oldalon azt a problémát, ami miatt esetleg nem tudnak megfelelő segítséget nyújtani. De újra mondom: a kulcs nem elsősorban az, hogy egyes konkrét esetekben határozott és eredményes fellépés legyen, a kulcs az, hogy a politikai elit világosan meghúzza annak a határait, hogy mi az, ami elfogadhatatlan ebben az ügyben, és erőszakra felszólítani akár kódoltan, akár kódolatlanul bármely társadalmi csoport ellen, pusztán azért, mert emberek valamilyen másoktól megkülönböztető ismérvvel rendelkeznek, az teljességgel elfogadhatatlan. Ebben nem lehet helye semmifajta bizonytalankodásnak, semmifajta kétségnek, és nem lehet hivatkozni arra, hogy az adott társadalmi csoporthoz tartozók egyébként bűncselekményeket követnek el, ahogy minden társadalmi csoporthoz tartozók természetesen sajnos követnek el bűncselekményeket. Ez az, ami hiányzik, ez az, ami meggyőződésem szerint a jogalkalmazó szerveket is legalábbis demotiválja abban, hogy kellő eréllyel lépjenek fel.

– Akkor, ahogy jeleztem a bevezetőben, volt pénzügyminiszterként is kérdeznék Öntől valamit. A héten nyilvánosságra került, és félig-meddig meg is erősítették, meg részben cáfolták is, hogy van egy olyan kormányzati elképzelés: újra bevezetnék a tizenharmadik havi nyugdíjat. Aztán ez úgy módosult a kormány közeli lapban, hogy hát nem is visszaállítani kellene, de az év végén adnának egy egyszeri kompenzációt a nyugdíjasoknak, akár még egyhavi nyugdíjat is. És aztán gazdasági elemzőktől megjelent, hogy ez a mondjuk kétszáznyolcvan milliárd forint akár ki is gazdálkodható. Ön, aki a Medgyessy-kormánynak volt a pénzügyminisztere, és ismeri is, ezt hogyan vezették be a szocialisták, meg tudja mondani, mibe került ez, milyen következményei voltak ennek, és végül azt is tudja, hogy miért kellett ezt visszavonni. Mit gondol erről az elképzelésről, azonkívül, hogy azt mindenki tudja, hogy persze a választók megnyerésére szolgálna? De gazdaságilag teljesen irracionális vagy akár lehet is benne ráció?

– A kérdés természetesen nem az, hogy indokoltnak tartanánk-e, hogy a magyar nyugdíjasok jobban éljenek, mert gondolom, nincs ember az országban, aki azt mondaná, hogy a magyar nyugdíjasok ne éljenek jobban...

– Mert nem élnek olyan jól, és ezt mindenki tudja.

– Mert nem élnek olyan jól természetesen. A kérdés az, hogy a magyar gazdaság jelenlegi helyzetében az-e az igazán fontos lépés, vagy ha másképp fogalmazunk: megengedhetjük-e magunknak? Én úgy gondolom, hogy azt a sikert – mert azért bizonyos értelemben sikernek kell elkönyvelni –, hogy a kormány képes kézben tartani a költségvetés hiányát, szerintem hihetetlen felelősség kockára tenni olyan, a problémát, mármint a nyugdíjasok egyébként nehéz életkörülményeit megoldani amúgy is alkalmatlan, nem rendszerű lépéssel, drága pénzosztással szerintem súlyos felelőtlenség lenne! Egész más területeken kéne a kormánynak végiggondolnia azt, hogy mi az az ár, amit a költségvetés hiányának leszorításáért az ország fizetett – merthogy ez egy nagyon súlyos ár volt –, szerintem jó dolog, hogy a hiányt leszorították, és ezt nagyon rossz módon, nagyon súlyos, hosszú távon súlyos következményekkel járó lépésekkel érték el.

– De még ezt az egyetlen sikert is kockára tennék ezzel az egyszeri lépéssel.

– Pontosan, arról nem beszélve, hogy ez nyilvánvalóan a választók hihetetlen lebecsüléséről tanúskodna, hogy egy ilyen lépéssel szavazatokat gondol vásárolni a kormány. Ez szerintem még sértő is az adott választói csoportra nézve, de hát ez egy másik megközelítése a történetnek. Még valamit hadd tegyek hozzá: annyi rossz lépés történt az elmúlt években, az Orbán-kormány ideje alatt a magyar nyugdíjrendszerrel, ebbe nem szabadna további, a nyugdíjrendszer alapelveivel egyébként nem vagy nehezen összeegyeztethető intézkedéssel belekavarni. Úgyhogy én mindenképpen azt gondolom, hogy ez súlyos hiba lenne, miközben persze én is nagyon örülnék, ha az ország többet tudna tenni a nyugdíjasaiért. Az ország fejlődésért kéne most elsősorban többet tennie. És ez a nyugdíjasoknak is segítene.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

A bíróságok gyakorlata miatt marad büntetlen az uszítás
Sándor Zsuzsa, nyugalmazott bíró

Sándor Zsuzsa: – Szeretném megvédeni az Alkotmánybíróságot abban a kabátlopási ügyben, amelybe keveredett az évtizedek során. Ma már mindenki úgy emlékszik, és úgy interpretálja az Alkotmánybíróság határozatait, hogy az Alkotmánybíróság volt az, amelyik az uszítás fogalmát ilyen módon leszűkítette, hogy az közvetlenül az erőszak kiváltására azonnal vagy nagyon rövid időn belül alkalmas legyen.

Bolgár György: - Legutóbb nekem tegnap a Legfőbb Ügyészség szóvivője mondta ezt.

– Hát tévedett. Az Alkotmánybíróság ugyanis kétszer foglalkozott a közösség elleni izgatással, 1992-ben és 1999-ben. Mind a két esetben arról volt szó, hogy emellett a fogalom mellett, hogy gyűlöletre uszítás, a törvénybe egy második bekezdést is be akartak építeni, ami igazából egy ilyen gumijogszabály lett volna. 1992-ben az volt a megfogalmazás, hogy az is elköveti a közösség elleni izgatást, aki sértő vagy lealacsonyító kifejezést használ, vagy más ilyen cselekményt követ el.

– Hát ez tényleg rettentően kitágította volna a törvény alkalmazási lehetőségét, bármire rá lehet mondani, hogy sértő vagy lealacsonyító.

– Pontosan. 1999-ben pedig egy olyan szöveg került volna bele a Btk-ba, hogy gyűlölet keltésére alkalmas egyéb cselekményt követ el. Na most az Alkotmánybíróság ezeket a – mondhatjuk azt, hogy – gumijogszabályokat helyezte hatályon kívül, és nem az uszítás fogalmával foglalkozott egyik döntésében sem.

– Akkor hogy lehet, hogy mégis így ment át a jogi köztudatba vagy az igazságszolgáltatási köztudatba? Hát ha az ügyészség erre hivatkozik, akkor azt mégse lehet teljesen légből kapottan tenni, gondolom én.

– Nem, annyiban nem légből kapott, hogy valóban ilyen szűken értelmezik ezt a fogalmat, de nem az Alkotmánybíróság, hanem a rendes magyar bíróság értelmezése szűkítette le ilyen mértékben a közösség elleni izgatás fogalmát. Bírósági határozatok vannak arról, hogy elvárják vagy úgy értelmezik az izgatás fogalmát a rendes bíróságok, amiről itt szó volt, hogy közvetlenül erőszak kiváltására legyen alkalmas.

– Magyarán ha az ügyészség úgy gondolja, bár az Alkotmánybíróságra hivatkozva, hogy sajnos a bíróságok gyakorlata ilyen, ezért nem is próbálkozunk, akkor rosszul teszi, mert lehet, hogy változnak az idők, változik a bírósági megítélés is, és lehet, hogy egy mai bíróság mai bíróval a mai körülmények között ugyanazt a jogszabályt már hajlandó másképp is értelmezni. De ha az ügyészség nem viszi elé az ügyet, akkor erre nincs módja.

– Pontosan erről van szó. Most ez a legutóbbi döntés, amely megszületett, igaz, első fokon, már nem ezt a rettenetesen leszűkített értelmezést alkalmazta, hiszen ha ez lett volna, akkor nem mondhatta volna ki a bűnösséget, és a bűnösséget kimondó ítélet, illetve a Bayer Zsolt-féle cikknek a megfogalmazása között gyakorlatilag semmi különbség nincsen. Tehát elképzelhető, hogy ha vádat emelnek, és nem egy nap alatt utasítják el a fellebbezést, akkor akár még meg is születhetett volna egy ilyen ítélet. De én itt azt hangsúlyoznám, hogy az uszításnak ezt a nagyon-nagyon leszűkített és szerintem indokolatlanul leszűkített fogalmát a bíróságok dolgozták ki.

– És vajon miért volt az, miután Magyarországon nincs precedensjog, hogy az egyik bírói ítéletből utána már szinte következményként és kötelezően következne a másik, hogy a bíróságok mégis valamiféle precedensjogot alkalmaztak. Ez volt az egyszerűbb, ez volt a kényelmesebb, ó, hát ezek kényes ügyek, általában politikailag is kényesek, hát volt már ilyen ítélet, akkor mi is tartsuk magunkat ehhez?

– Azt hiszem, az, hogy nincs Magyarországon precedensjog, ez így fogalmilag igaz, gyakorlatilag azonban ha a másodfokú bíróságok, az ítélőtábla vagy a Legfelsőbb Bíróság, illetve ma már Kúria minden alkalommal megváltoztatja az ő álláspontjával ellentétes döntést, akkor előbb-utóbb az elsőfokú bíróságok nem teszik ki magukat annak, hogy minden ilyen ítéletüket másodfokon megváltozassák. Ugye a másik szempont, amiről itt mindig beszélünk, hogy egységes legyen a bírói gyakorlat. Tehát ha több ilyen másodfokú ítélet születik, akkor ehhez előbb-utóbb nyilván az elsőfokú bíróságok is igazodni fognak.

– De ahhoz, hogy ez a bírói gyakorlat megváltozzék, és lehet, hogy most eljutottunk egy olyan pontra, hogy akár a körülmények miatt meg is változhatna, az ügyészségi gyakorlatnak is meg kellene változnia.

– Igen, azt kell mondjam, hogy korábban – és ez jóval korábban volt, hiszen amiről beszélek, ezek a döntések ugye évtizedes döntések már, tehát jóval korábban az ügyészség számos ügyben megpróbálta a vádemelést, de mivel kialakult ez a nagyon szűk értelmezése az uszítás fogalmának, minden esetben eredménytelenek voltak, egy idő után feladták. Na most azért eltelt 1992 óta húsz év, és lényegesen megváltoztak a társadalmi...

– Sőt, a 2003-as emlékezetes kirekesztéses ügy óta is már tíz év!

– Igen. Lényegesen megváltoztak a társadalmi körülmények, lényegesen megváltozott a közbeszéd, a közhangulat, tehát akkor, amikor ezek a döntések megszülettek korábban, akkor nem ez volt a társadalmi helyzet, mint ma. Én úgy gondolom, hogy az ügyészségnek ma is minden alkalommal, amikor hasonló ügy előkerül, vádat kellene emelnie, vállalva azt a kockázatot, hogy esetleg a bíróság nem állapítja meg a bűnösséget. De nyilvánvaló, hogy ezen a szemléleten a bíróságnak is már réges-régen változtatnia kéne!

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

• < Előző
• Következő >