Bolgár György interjúi a Galamusban - 2013. március 12.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2013. március 15. péntek, 04:08
- Megbeszéljük
"...lelkifurdalásunk nem nekünk kellene hogy legyen"
Pók Attila, az MTA Bölcsészettudományi Kutatóközpont Történettudományi Intézetének igazgatóhelyettese
Bolgár György: - Önökre hárult az a feladat, hogy a gyakorlatban segítsék az önkormányzatokat egy január elsejétől életbe lépett törvény alkalmazásában. Tudniillik január óta minden településnek meg kell szabadulnia az önkényuralmi rendszerekre közvetlenül utaló utcanevektől, térnevektől, közterületi nevektől. Az érintettek a Tudományos Akadémiához, azon belül a Bölcsészettudományi Kutatóközponthoz fordulnak, Önök pedig már el is kezdték a munkát, ahogy olvasom, harmincöt kommunista gyanús közterületnév ügyében. Hogyan dolgoznak és milyen elvi, valamint gyakorlati alapokon?
Pók Attila: - A kialakult rendszer az, hogy az illetékes önkormányzat, amelyiknek kétsége van egy-egy utca elnevezésével kapcsolatban, az akadémia jogi főosztályához fordul, és a jogi főosztály továbbítja hozzánk a kéréseket. Mi itt az intézetben Fodor Pál igazgató úr javaslatára egy háromtagú bizottságot állítottunk fel, amely Horváth Sándor kollégámból, Szakály Sándor kollégámból és belőlem áll, mi teszünk javaslatokat a beérkezett nevekkel kapcsolatban.
- Egyhangúlag? Van ilyen szabály vagy pedig többséggel is lehet?
- Ez nem szavazás alapján megy, hanem beszélgetünk és közösen kialakítunk szövegeket, melyekben indokoljuk, akár az a konklúziónk, hogy javasoljuk, akár az, hogy nem javasoljuk az illető név használatát. Természetesen a mi rövid, hat-nyolc-tízmondatos szövegeink nem adhatják az illető személyiség teljes tudományos értékelését. Mi úgy értelmezzük a feladatunkat, hogy szorosan a törvény betűjéhez kapcsolódva egy-egy személyiség vagy intézmény, sőt fogalmakról is szó van, kapcsolható-e a törvény értelmezésében önkényuralmi politikai rendszer megalapozásához, kiépítéséhez vagy működtetéséhez. Tehát mi egyáltalán nem egy árnyalt tudományos mérlegelést juttatunk el az önkormányzatokhoz, hanem egy rövid összefoglalást arról, hogy a mi tudásunk szerint alkalmazható-e ez a törvény egy személyiségre, fogalomra vagy intézményre, vagy nem.
- Ha viszont olyan álláspontra jutnak, hogy egy név vagy fogalom nem alkalmazható, tehát nem használható utca vagy tér közterület elnevezésére, akkor az gyakorlatilag kötelezőnek tekinthető?
- Nem. Ez úgy működik, hogy nekünk véleményezési és javaslattételi jogunk van. Tehát mi nem olyan joghatóság vagyunk, amelyik dönt, hanem olyan, amelyik szakvéleményt ad. A döntés az illetékes önkormányzat kezében van.
- És ha egy önkormányzat úgy dönt, hogy nem veszi figyelembe az Önök véleményét, és mondjuk mégis elnevez egy kommunistagyanús személyről valamilyen közteret, akkor mi történik?
- Az az ő dolga. Nekünk ehhez semmi közünk nincs, hiszen tőlünk csak egy szakvéleményt kértek. Mondjuk, ha egy betegséggel kapcsolatban több orvos konzultál, akkor esetleg különböző vélemények születnek. Mi a mi véleményünket adjuk, nem tartjuk kizártnak azt, hogy ha valaki mást kérdeznek meg, annak esetleg más lesz a véleménye, és azt veszi figyelembe egy önkormányzat. Valamint az is nagyon könnyen előfordulhat, hogy egy helyi kontextusban más konnotációja van egy névnek, mint országosan.
- De azért itt nincs más orvosi konzulens, mert az önkormányzati törvényben az van, hogy ha a helyi önkormányzat döntése során kétség merül fel e tekintetben, hogy egy név megfelel vagy sem, akkor be kell szerezni a Magyar Tudományos Akadémia állásfoglalását.
- Így van. Most nincs előttem a törvény szövege, de azt hiszem, az nincs benne, hogy kötelező a mi állásfoglalásunkat a gyakorlatba is átültetni.
- De ajánlatos, mert a törvényben szerepel, hogy Önök adják meg a szakvéleményt, akkor mégiscsak arra kell támaszkodni.
- Valószínűleg, de mi nem ellenőrizzük természetesen a végrehajtást. Mi nem is vagyunk közvetlenül kapcsolatban az önkormányzatokkal, hanem csak a mi akadémiánk jogi főosztályán keresztül.
- Hogy fogadták ezt a Történettudományi Intézetben, hogy ezúttal nem kutatással kell foglalkozniuk, hanem napi politikai ügyekben kell – még ha történelmi vetületben is – állást foglalni?
- Az akadémia a működéséhez szükséges költségek legnagyobb részét a költségvetésből, tehát az adófizetők pénzéből kapja. Amennyiben az adófizetők számára fontos feladat adódik, akkor nekünk kötelességünk, hogy ennek megfeleljünk, ha ennek valamilyen történelmi vonatkozása van.
- Tehát nem is volt kérdés, hogy eleget tesznek-e ennek a törvényi előírásnak?
- Nem. Ez nekünk kötelességünk. Ha mi magánintézmény lennénk, tehát mondjuk egy milliomos vagy milliárdos üzemeltetne minket, akkor lehet, hogy esetleg elzárkóztunk volna ez elől, de mivel a magyar költségvetésbe beépített, de szuverén intézményről van szó, úgy gondoltuk, hogy ez kötelességünk.
- Akkor nézzünk egy-két konkrét példát, mert azért kíváncsi vagyok, hogy milyen alapon foglalnak állást. Azt mondja a ma megjelent beszámoló az Indexen, hogy a fogalmak közül az „április 4-e”, „felszabadulás”, „partizán”, „úttörő”, „vörös hadsereg” fennakadt a rostán. Vagyis Önök ezeket nem javasolják. A vörös hadsereget értem, az április 4-ét és a felszabadulást már kevésbé, hiszen április 4-e, vagyis a felszabadulás évfordulója már legalábbis vitatható. Vitatkoztak is rajta?
- Hogyne. Akkor, ha megengedi, felolvasom az április 4-ével kapcsolatos szöveg érdemi részét. „Bár az idegen ország fegyveres erejének számító német hadsereg kiűzése és az önkényuralmi nyilaskeresztes hatalom megtörése számos civilt mentett meg a haláltól vagy közvetlen életveszélytől, más civil emberek vagy néha ugyanazok életét viszont a szovjet hadsereg, vagyis szintén egy idegen ország fegyveres ereje sodorta életveszélybe vagy ölte meg. Utóbbiak hozzátartozói számára a felszabadulás kifejezés használata kegyeletsértő is lehet. A kifejezés a kommunista diktatúra egyik legfontosabb állami ünnepére, ezzel az önkényuralmi politikai rendszerre közvetlenül utal.” Ez az április 4-ével kapcsolatos állásfoglalásunk.
- Az, hogy egy kifejezés vagy egy fogalom, vagy egy személy kinek okozhatott sérelmet és kiben kelthet rossz érzéseket, azért nagyon hosszú sort nyit meg, legalábbis abból a szempontból, hogy végigmegyek az utcán és azt mondom, na, ez engem ezért zavar. Ez a név engem arra emlékeztet, nekem ez sérelmet okoz. Tele vagyunk olyan elnevezésekkel az országban, amelyek kisebb-nagyobb csoportok, emberek szenvedéseit, az őket ért igazságtalanságokat hozzák elő.
- Ez igaz, de hangsúlyozom, hogy én most nem kutatások eredményét foglalom össze, hanem a törvény szövegét próbálom értelmezni. Április 4-e a kommunista rendszer egyik legfontosabb állami ünnepére utal. Tehát ha a törvény úgy határoz, hogy olyan szimbolikus dátumot vagy fogalmat, amely ennek a rendszernek a működtetésére közvetlenül utal, nem lehet használni, akkor mi mást nem tehetünk, mint hogy ezt megerősítjük. Ez valóban így van, így volt.
- Értem a dolgot, ha egyszer a törvény így határozott és így határozta meg a tiltandó fogalmat, akkor Önök sem cselekedhetnek vagy foglalhatnak állást másképpen, ha vitatható is, hogy most az április 4-e mennyiben a kommunizmus kialakulásának pillanata.
- Így van. Pontosabban a munkatársaink számos könyvben, tanulmányban, konferencia-előadásban ennél sokkal árnyaltabb álláspontot is kifejthetnek, de egy törvény értelmezése nem egy történettudományos műfaj.
- A partizán miért került a tiltandó listára?
- Azt hiszem, az a legegyszerűbb, ha rögtön azt is elolvasom. „Irreguláris katonai szervezet, amely általában az ellenség által elfoglalt területeken az ellenség hátában tevékenykedik. Amennyiben a partizánok nem tartják be a nemzetközi hadijog előírásait, úgy mindenkor minden haderő terroristáknak tartja őket és akként lép fel velük szemben. A partizán kifejezést Magyarországon általában a második világháború során a németek ellen harcoló szovjet fegyveresekre használták, ezért a fogalom jelentése hazánkban sokak számára a kommunista szinonimájává is vált. Magyarországon 45 után a partizánok jelentős szervezetet hoztak létre, a Magyar Partizánszövetséget, melynek tagjai közé évtizedekig többnyire csak a volt szovjet alakulatokhoz tartozott partizánokat vettek fel. A nyolcvanas évektől a szervezet átalakult és a tagságai más ellenállókra is kiterjedt. Mivel a kifejezés közvetlenül utal az önkényuralmi politikai rendszer kiépítését segítő idegen állam fegyveres erejére, a szovjet hadseregre és annak irreguláris katonai szervezetére, nem használható közterület elnevezésére.” Ez a törvényhez illeszkedő értelmezés.
- Igen. Itt azért nekem is volna megjegyzésem, mint külső negyedik tagnak, ha megengedi. Mert ha a Partizánszövetség utcáról volna szó, akkor azt mondom igen. De a partizán, aki akár a Szovjetunióban, akár nálunk…
-… Elnézést kérek, itt az utcáról van szó.
- Igen. Én is így gondolom. De én azt mondom, hogy a Partizánszövetség utcára ez illene, amit az előbb felolvasott, de a partizánra, mint fogalomra azt használni, hogy ez összefonódott a kommunista rendszerrel, mert a Szovjetunióban kommunizmus volt, és ezért nem harcolhattak a német, náci megszálló csapatok ellen teljes joggal és igazsággal azok az emberek, akik életüket adták azért, hogy megmentsék a saját országukat? Magyarországon a partizán attól még egy pozitív fogalom. Igen, a nácik, a nyilasok, a tömeggyilkosok ellen harcoltak.
- Igen, ez általában így van, de a magyarországi szóhasználatban, a politikai kontextusban általában nem ilyen tágan értelmezték, hanem gondoljunk a partizánfilmekre, a különböző ilyen jellegű kvázi szépirodalmi művekre. Ez általában a rendszerhez kapcsolódó intézmény és mondjuk tevékenységi forma volt. Mi elég hosszas mérlegelés után így gondoltuk.
- Lassan azért verseket is be lehet tiltani ezen az alapon.
- Nem, mi nem tiltunk be semmit és nem is engedélyezünk.
- Nem, ezt most a törvényhozó figyelmébe ajánlottam, hogy talán tiltsák be az irodalom egy részét is. De van néhány személy is, akikről eszembe jut néhány bántó gondolat. Rajk László. Ugye mégiscsak a kommunista rendszer egyik kiemelt áldozata volt, róla miért nem lehet utcát elnevezni?
- Felolvasom, hogy mit írtunk Rajk Lászlóról. „Magyar-francia szakos középiskolai tanár, kommunista politikus. 1946. március 20-a és 1948. augusztus 5-e között belügyminiszter, majd külügyminiszter. Mint belügyminiszter, a 45-ben megindult magyarországi demokratizálódási folyamat akadályozója, koncepciós perek aktív közreműködője, az ávó, illetve BM felügyelője. Belügyminisztersége idején számolták fel a magyarországi egyesületeket, szervezeteket, kezdődött meg a b-listázás és indult meg a koncepciós perek sokasága. A 47. augusztus 31-i országgyűlési választások alkalmával a választási csalások egyik irányítója. A Magyar Kommunista Párt meghatározó vezető személyisége és kétségtelenül a párt Magyarországra és Szovjetunióba hazatért vezetői közötti belső harc áldozata.” Leírjuk, hogy a megfelelő törvényhelyre, mivel önkényuralmi rendszer megalapozásában, kiépítésében és fenntartásában vett részt, nem javasoljuk.
- De ezen az alapon...
-… Ezen az alapon Nagy Imrét is, így van.
- A számból vette ki a szót.
- Tökéletesen igaza van, de tőlem nem azt kérték, hogy adjak ki egy történészi értékelést Rajk Lászlóról vagy Nagy Imréről, hanem azt kérték, hogy mondjam meg, hogy a törvény betűjét hogyan kell értelmezni. Azért azt mégsem lehet mondani, hogy Rajk Lászlónak nem volt semmi bűne.
- Persze. Azt lehet mondani, hogy ellentmondásos személyiség, akinek sok történelmi bűne is volt.
- Így van.
- De ezt Nagy Imréről is el lehet mondani akár.
- Így van. Így van.
- Tehát ha valaki azzal fordul Önökhöz, hogy Nagy Imréről elnevezhetnek-e utcát vagy elnevezzenek-e, akkor Önök kénytelenek lennének ugyanezt a megállapítás tenni, mint Rajk László esetében?
- És ezzel hívnánk fel a törvényhozók figyelmét, hogy ez milyen végiggondolatlan.
- Önök nem juthatnának hárman arra a következtetésre, hogy bár Rajk László elkövetett komoly bűnöket és részt vett a kommunista diktatúra kiépítésében, de végül ő maga is az egyik áldozata lett, és ha ez felmentést nem ad is arra, amit elkövetett, mégiscsak másfajta jelentése van az ő személyiségének, mint sok másnak, akik nem váltak áldozattá, nem váltak mártírrá. Ezért aztán Rajk Lászlóról, ha valaki el akar nevezni közteret, közterületet, akkor megteheti. Nem juthattak volna erre a következtetésre? Azért is, mert adott esetben belefutnának abba is, hogy Nagy Imrét is meg kell fosztani az utcanevektől.
- Hangsúlyozom, mi nem fosztunk meg senkit semmitől.
- De mégiscsak Önök lesznek a hivatkozás.
- Igen, de nem mi fogalmaztuk a törvényt. Tőlünk nem azt kérdezték, hogy mi Rajk László történelmi szerepe, hanem azt, hogy egy-egy személyiség részt vett-e önkényuralmi politikai rendszer megalapozásában, kiépítésében és fenntartásában. A kérdés nem árnyalatokra vonatkozott, hanem igenre vagy nemre. Az egészen más kérdés, hogy mi az én történészi véleményem, vagy mi a többi kollégánk történészi véleménye, és kénytelenek lennénk Nagy Imrével kapcsolatban is megjelölni, elmondani, hogy természetesen ő is részt vett ennek a rendszernek a megalapozásában, kiépítésében és fenntartásában. Nem történészi, hanem politikai döntés az, hogy Rajk Lászlóról vagy Nagy Imréről utcát neveznek el vagy szobrot állítanak neki. Mi nem tartozunk felelősséggel azért, hogy a politika milyen döntéseket hoz ezzel kapcsolatban. Viszont nem mondhatjuk azt, hogy Rajk László nem vett részt önkényuralmi politikai rendszer megalapozásában vagy kiépítésében.
- És azt nem tehetik hozzá, mintegy záró mondatként, hogy ennek ellenére mi úgy gondoljuk, hogy Rajk László bonyolult személyisége és szomorú sorsa mégiscsak elgondolkodtatná a Rajk László utcában járókat a történelem viszontagságairól, a sors forgandóságáról? Tisztességre, árulásra, mindenfélére lehet gondolni és ezért úgy gondoljuk, hogy nem vennénk a nem javasolt nevek listájára?
- Ezt megtehetjük és háttéranyagokban ilyeneket írtunk is. De a hivatalos állásfoglalás nem ilyen jellegű.
- És vannak lelkifurdalásaik, amikor ilyen feladattal bízzák meg Önöket és nem mondhatnak nemet? Nincs Önökben valami történészi lelkifurdalás, hogy ez azért most mégse legyen az én nyakamba varrva?
- Ne haragudjon, lelkifurdalásunk nem nekünk kellene hogy legyen. Mi a legjobb szakmai tudásunk szerint látjuk el a feladatot úgy, ahogy kérik tőlünk. Ha a kollégáim munkásságát vagy az intézetben dolgozók munkásságát nézi, azért ennél árnyaltabbak a mi műveink. Ez nem a kifejtő, értékelő tanulmány feladata. És a lelkifurdalás nem jogi kategória, az a mi belső problémánk.
- És van?
- Akkor lehetne lelkiismeret furdalásunk, ha nem lenne igaz az, amit írunk. Mondom, lelkifurdalása annak legyen, aki fekete-fehérnek akarja láttatni a dolgokat.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
