Bolgár György interjúi a Galamusban - 2013. március 12.
- Részletek
- 2013. március 15. péntek, 04:08
- Megbeszéljük
Bolgár György kérdései 2013. március 12-ei műsorban
Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy a fideszes kétharmad Orbán Viktor vezényletével megszavazta az alaptörvény durva módosítását. Annak ellenére, hogy ezt a magyar demokratikus erők Sólyom Lászlóig bezárólag és az összes szövetségesünk ellenezte. Semmi sem számít, csak Orbán akarata?
Ezzel összefüggésben mit gondolnak arról, vajon a köztársasági elnök aláírja-e az alkotmány módosítást és vajon mi szűrhető le abból, hogy a Berlinben tartózkodó Áder Jánosnak Merkel német kancellár felvetette, hogy a kétharmadnak Magyarországon felelősen kell eljárnia? Felszólította a magyar kormányt arra, hogy vegye komolyan az európai partnerek és Magyarország barátainak aggodalmait, például az Alkotmánybíróság hatáskörének szűkítésével kapcsolatban. A német külügyminiszter pedig azt nyilatkozta, hogy nyílt és bizonyos mértékig ellentmondásos eszmecsere zajlott le az alkotmány módosításról. Ehhez képest mindezt a Népszabadság tudósítója hallotta a német kormány egyik szóvivőjétől, ellenben a Magyar Távirati Iroda tudósításából eddig mindössze az derült ki, hogy Merkel csak azt vetette fel, hogy kiszámíthatóbb gazdasági környezetre volna szükség Magyarországon.
Ha már kiszámíthatóság, beszéljük meg, hogy a kormány visszamenőleges hatályú törvénymódosítással akar beavatkozni azokba a perekbe, amelyeket gáz- és áramszolgáltatók indítottak a rájuk kirótt extra terheknek árakba való beemelhetősége érdekében.
Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy a miniszterelnök megint elővette a 35 százalékos áfakulcs bevezetésének ötletét. Szerinte akkor érvényesülne az igazságosság az adórendszerben, ha a luxustermékekre ilyen magas áfát vetnének ki. De vajon ki vásárolna itthon luxuscikket, ha sokkal többe kerülne, mint a határokon túl? Vagy ez a szöveg is csak üres népbutítás, nem több?
Mi a véleményük továbbá arról, hogy a Tudományos Akadémia dönti el milyen kommunistagyanús utcanevek használhatók a jövőben. Lukács Györgyről, a világhírű filozófusról például ezután nem lehet közterületet elnevezni. A múltat végképp eltörlik?
És végül beszéljük meg, hogy Janics Natasa visszatért, és Győrött folytatja a kajakozást. Fátylat a veszekedésre?
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
"...lelkifurdalásunk nem nekünk kellene hogy legyen"
Pók Attila, az MTA Bölcsészettudományi Kutatóközpont Történettudományi Intézetének igazgatóhelyettese
Bolgár György: - Önökre hárult az a feladat, hogy a gyakorlatban segítsék az önkormányzatokat egy január elsejétől életbe lépett törvény alkalmazásában. Tudniillik január óta minden településnek meg kell szabadulnia az önkényuralmi rendszerekre közvetlenül utaló utcanevektől, térnevektől, közterületi nevektől. Az érintettek a Tudományos Akadémiához, azon belül a Bölcsészettudományi Kutatóközponthoz fordulnak, Önök pedig már el is kezdték a munkát, ahogy olvasom, harmincöt kommunista gyanús közterületnév ügyében. Hogyan dolgoznak és milyen elvi, valamint gyakorlati alapokon?
Pók Attila: - A kialakult rendszer az, hogy az illetékes önkormányzat, amelyiknek kétsége van egy-egy utca elnevezésével kapcsolatban, az akadémia jogi főosztályához fordul, és a jogi főosztály továbbítja hozzánk a kéréseket. Mi itt az intézetben Fodor Pál igazgató úr javaslatára egy háromtagú bizottságot állítottunk fel, amely Horváth Sándor kollégámból, Szakály Sándor kollégámból és belőlem áll, mi teszünk javaslatokat a beérkezett nevekkel kapcsolatban.
- Egyhangúlag? Van ilyen szabály vagy pedig többséggel is lehet?
- Ez nem szavazás alapján megy, hanem beszélgetünk és közösen kialakítunk szövegeket, melyekben indokoljuk, akár az a konklúziónk, hogy javasoljuk, akár az, hogy nem javasoljuk az illető név használatát. Természetesen a mi rövid, hat-nyolc-tízmondatos szövegeink nem adhatják az illető személyiség teljes tudományos értékelését. Mi úgy értelmezzük a feladatunkat, hogy szorosan a törvény betűjéhez kapcsolódva egy-egy személyiség vagy intézmény, sőt fogalmakról is szó van, kapcsolható-e a törvény értelmezésében önkényuralmi politikai rendszer megalapozásához, kiépítéséhez vagy működtetéséhez. Tehát mi egyáltalán nem egy árnyalt tudományos mérlegelést juttatunk el az önkormányzatokhoz, hanem egy rövid összefoglalást arról, hogy a mi tudásunk szerint alkalmazható-e ez a törvény egy személyiségre, fogalomra vagy intézményre, vagy nem.
- Ha viszont olyan álláspontra jutnak, hogy egy név vagy fogalom nem alkalmazható, tehát nem használható utca vagy tér közterület elnevezésére, akkor az gyakorlatilag kötelezőnek tekinthető?
- Nem. Ez úgy működik, hogy nekünk véleményezési és javaslattételi jogunk van. Tehát mi nem olyan joghatóság vagyunk, amelyik dönt, hanem olyan, amelyik szakvéleményt ad. A döntés az illetékes önkormányzat kezében van.
- És ha egy önkormányzat úgy dönt, hogy nem veszi figyelembe az Önök véleményét, és mondjuk mégis elnevez egy kommunistagyanús személyről valamilyen közteret, akkor mi történik?
- Az az ő dolga. Nekünk ehhez semmi közünk nincs, hiszen tőlünk csak egy szakvéleményt kértek. Mondjuk, ha egy betegséggel kapcsolatban több orvos konzultál, akkor esetleg különböző vélemények születnek. Mi a mi véleményünket adjuk, nem tartjuk kizártnak azt, hogy ha valaki mást kérdeznek meg, annak esetleg más lesz a véleménye, és azt veszi figyelembe egy önkormányzat. Valamint az is nagyon könnyen előfordulhat, hogy egy helyi kontextusban más konnotációja van egy névnek, mint országosan.
- De azért itt nincs más orvosi konzulens, mert az önkormányzati törvényben az van, hogy ha a helyi önkormányzat döntése során kétség merül fel e tekintetben, hogy egy név megfelel vagy sem, akkor be kell szerezni a Magyar Tudományos Akadémia állásfoglalását.
- Így van. Most nincs előttem a törvény szövege, de azt hiszem, az nincs benne, hogy kötelező a mi állásfoglalásunkat a gyakorlatba is átültetni.
- De ajánlatos, mert a törvényben szerepel, hogy Önök adják meg a szakvéleményt, akkor mégiscsak arra kell támaszkodni.
- Valószínűleg, de mi nem ellenőrizzük természetesen a végrehajtást. Mi nem is vagyunk közvetlenül kapcsolatban az önkormányzatokkal, hanem csak a mi akadémiánk jogi főosztályán keresztül.
- Hogy fogadták ezt a Történettudományi Intézetben, hogy ezúttal nem kutatással kell foglalkozniuk, hanem napi politikai ügyekben kell – még ha történelmi vetületben is – állást foglalni?
- Az akadémia a működéséhez szükséges költségek legnagyobb részét a költségvetésből, tehát az adófizetők pénzéből kapja. Amennyiben az adófizetők számára fontos feladat adódik, akkor nekünk kötelességünk, hogy ennek megfeleljünk, ha ennek valamilyen történelmi vonatkozása van.
- Tehát nem is volt kérdés, hogy eleget tesznek-e ennek a törvényi előírásnak?
- Nem. Ez nekünk kötelességünk. Ha mi magánintézmény lennénk, tehát mondjuk egy milliomos vagy milliárdos üzemeltetne minket, akkor lehet, hogy esetleg elzárkóztunk volna ez elől, de mivel a magyar költségvetésbe beépített, de szuverén intézményről van szó, úgy gondoltuk, hogy ez kötelességünk.
- Akkor nézzünk egy-két konkrét példát, mert azért kíváncsi vagyok, hogy milyen alapon foglalnak állást. Azt mondja a ma megjelent beszámoló az Indexen, hogy a fogalmak közül az „április 4-e”, „felszabadulás”, „partizán”, „úttörő”, „vörös hadsereg” fennakadt a rostán. Vagyis Önök ezeket nem javasolják. A vörös hadsereget értem, az április 4-ét és a felszabadulást már kevésbé, hiszen április 4-e, vagyis a felszabadulás évfordulója már legalábbis vitatható. Vitatkoztak is rajta?
- Hogyne. Akkor, ha megengedi, felolvasom az április 4-ével kapcsolatos szöveg érdemi részét. „Bár az idegen ország fegyveres erejének számító német hadsereg kiűzése és az önkényuralmi nyilaskeresztes hatalom megtörése számos civilt mentett meg a haláltól vagy közvetlen életveszélytől, más civil emberek vagy néha ugyanazok életét viszont a szovjet hadsereg, vagyis szintén egy idegen ország fegyveres ereje sodorta életveszélybe vagy ölte meg. Utóbbiak hozzátartozói számára a felszabadulás kifejezés használata kegyeletsértő is lehet. A kifejezés a kommunista diktatúra egyik legfontosabb állami ünnepére, ezzel az önkényuralmi politikai rendszerre közvetlenül utal.” Ez az április 4-ével kapcsolatos állásfoglalásunk.
- Az, hogy egy kifejezés vagy egy fogalom, vagy egy személy kinek okozhatott sérelmet és kiben kelthet rossz érzéseket, azért nagyon hosszú sort nyit meg, legalábbis abból a szempontból, hogy végigmegyek az utcán és azt mondom, na, ez engem ezért zavar. Ez a név engem arra emlékeztet, nekem ez sérelmet okoz. Tele vagyunk olyan elnevezésekkel az országban, amelyek kisebb-nagyobb csoportok, emberek szenvedéseit, az őket ért igazságtalanságokat hozzák elő.
- Ez igaz, de hangsúlyozom, hogy én most nem kutatások eredményét foglalom össze, hanem a törvény szövegét próbálom értelmezni. Április 4-e a kommunista rendszer egyik legfontosabb állami ünnepére utal. Tehát ha a törvény úgy határoz, hogy olyan szimbolikus dátumot vagy fogalmat, amely ennek a rendszernek a működtetésére közvetlenül utal, nem lehet használni, akkor mi mást nem tehetünk, mint hogy ezt megerősítjük. Ez valóban így van, így volt.
- Értem a dolgot, ha egyszer a törvény így határozott és így határozta meg a tiltandó fogalmat, akkor Önök sem cselekedhetnek vagy foglalhatnak állást másképpen, ha vitatható is, hogy most az április 4-e mennyiben a kommunizmus kialakulásának pillanata.
- Így van. Pontosabban a munkatársaink számos könyvben, tanulmányban, konferencia-előadásban ennél sokkal árnyaltabb álláspontot is kifejthetnek, de egy törvény értelmezése nem egy történettudományos műfaj.
- A partizán miért került a tiltandó listára?
- Azt hiszem, az a legegyszerűbb, ha rögtön azt is elolvasom. „Irreguláris katonai szervezet, amely általában az ellenség által elfoglalt területeken az ellenség hátában tevékenykedik. Amennyiben a partizánok nem tartják be a nemzetközi hadijog előírásait, úgy mindenkor minden haderő terroristáknak tartja őket és akként lép fel velük szemben. A partizán kifejezést Magyarországon általában a második világháború során a németek ellen harcoló szovjet fegyveresekre használták, ezért a fogalom jelentése hazánkban sokak számára a kommunista szinonimájává is vált. Magyarországon 45 után a partizánok jelentős szervezetet hoztak létre, a Magyar Partizánszövetséget, melynek tagjai közé évtizedekig többnyire csak a volt szovjet alakulatokhoz tartozott partizánokat vettek fel. A nyolcvanas évektől a szervezet átalakult és a tagságai más ellenállókra is kiterjedt. Mivel a kifejezés közvetlenül utal az önkényuralmi politikai rendszer kiépítését segítő idegen állam fegyveres erejére, a szovjet hadseregre és annak irreguláris katonai szervezetére, nem használható közterület elnevezésére.” Ez a törvényhez illeszkedő értelmezés.
- Igen. Itt azért nekem is volna megjegyzésem, mint külső negyedik tagnak, ha megengedi. Mert ha a Partizánszövetség utcáról volna szó, akkor azt mondom igen. De a partizán, aki akár a Szovjetunióban, akár nálunk…
-… Elnézést kérek, itt az utcáról van szó.
- Igen. Én is így gondolom. De én azt mondom, hogy a Partizánszövetség utcára ez illene, amit az előbb felolvasott, de a partizánra, mint fogalomra azt használni, hogy ez összefonódott a kommunista rendszerrel, mert a Szovjetunióban kommunizmus volt, és ezért nem harcolhattak a német, náci megszálló csapatok ellen teljes joggal és igazsággal azok az emberek, akik életüket adták azért, hogy megmentsék a saját országukat? Magyarországon a partizán attól még egy pozitív fogalom. Igen, a nácik, a nyilasok, a tömeggyilkosok ellen harcoltak.
- Igen, ez általában így van, de a magyarországi szóhasználatban, a politikai kontextusban általában nem ilyen tágan értelmezték, hanem gondoljunk a partizánfilmekre, a különböző ilyen jellegű kvázi szépirodalmi művekre. Ez általában a rendszerhez kapcsolódó intézmény és mondjuk tevékenységi forma volt. Mi elég hosszas mérlegelés után így gondoltuk.
- Lassan azért verseket is be lehet tiltani ezen az alapon.
- Nem, mi nem tiltunk be semmit és nem is engedélyezünk.
- Nem, ezt most a törvényhozó figyelmébe ajánlottam, hogy talán tiltsák be az irodalom egy részét is. De van néhány személy is, akikről eszembe jut néhány bántó gondolat. Rajk László. Ugye mégiscsak a kommunista rendszer egyik kiemelt áldozata volt, róla miért nem lehet utcát elnevezni?
- Felolvasom, hogy mit írtunk Rajk Lászlóról. „Magyar-francia szakos középiskolai tanár, kommunista politikus. 1946. március 20-a és 1948. augusztus 5-e között belügyminiszter, majd külügyminiszter. Mint belügyminiszter, a 45-ben megindult magyarországi demokratizálódási folyamat akadályozója, koncepciós perek aktív közreműködője, az ávó, illetve BM felügyelője. Belügyminisztersége idején számolták fel a magyarországi egyesületeket, szervezeteket, kezdődött meg a b-listázás és indult meg a koncepciós perek sokasága. A 47. augusztus 31-i országgyűlési választások alkalmával a választási csalások egyik irányítója. A Magyar Kommunista Párt meghatározó vezető személyisége és kétségtelenül a párt Magyarországra és Szovjetunióba hazatért vezetői közötti belső harc áldozata.” Leírjuk, hogy a megfelelő törvényhelyre, mivel önkényuralmi rendszer megalapozásában, kiépítésében és fenntartásában vett részt, nem javasoljuk.
- De ezen az alapon...
-… Ezen az alapon Nagy Imrét is, így van.
- A számból vette ki a szót.
- Tökéletesen igaza van, de tőlem nem azt kérték, hogy adjak ki egy történészi értékelést Rajk Lászlóról vagy Nagy Imréről, hanem azt kérték, hogy mondjam meg, hogy a törvény betűjét hogyan kell értelmezni. Azért azt mégsem lehet mondani, hogy Rajk Lászlónak nem volt semmi bűne.
- Persze. Azt lehet mondani, hogy ellentmondásos személyiség, akinek sok történelmi bűne is volt.
- Így van.
- De ezt Nagy Imréről is el lehet mondani akár.
- Így van. Így van.
- Tehát ha valaki azzal fordul Önökhöz, hogy Nagy Imréről elnevezhetnek-e utcát vagy elnevezzenek-e, akkor Önök kénytelenek lennének ugyanezt a megállapítás tenni, mint Rajk László esetében?
- És ezzel hívnánk fel a törvényhozók figyelmét, hogy ez milyen végiggondolatlan.
- Önök nem juthatnának hárman arra a következtetésre, hogy bár Rajk László elkövetett komoly bűnöket és részt vett a kommunista diktatúra kiépítésében, de végül ő maga is az egyik áldozata lett, és ha ez felmentést nem ad is arra, amit elkövetett, mégiscsak másfajta jelentése van az ő személyiségének, mint sok másnak, akik nem váltak áldozattá, nem váltak mártírrá. Ezért aztán Rajk Lászlóról, ha valaki el akar nevezni közteret, közterületet, akkor megteheti. Nem juthattak volna erre a következtetésre? Azért is, mert adott esetben belefutnának abba is, hogy Nagy Imrét is meg kell fosztani az utcanevektől.
- Hangsúlyozom, mi nem fosztunk meg senkit semmitől.
- De mégiscsak Önök lesznek a hivatkozás.
- Igen, de nem mi fogalmaztuk a törvényt. Tőlünk nem azt kérdezték, hogy mi Rajk László történelmi szerepe, hanem azt, hogy egy-egy személyiség részt vett-e önkényuralmi politikai rendszer megalapozásában, kiépítésében és fenntartásában. A kérdés nem árnyalatokra vonatkozott, hanem igenre vagy nemre. Az egészen más kérdés, hogy mi az én történészi véleményem, vagy mi a többi kollégánk történészi véleménye, és kénytelenek lennénk Nagy Imrével kapcsolatban is megjelölni, elmondani, hogy természetesen ő is részt vett ennek a rendszernek a megalapozásában, kiépítésében és fenntartásában. Nem történészi, hanem politikai döntés az, hogy Rajk Lászlóról vagy Nagy Imréről utcát neveznek el vagy szobrot állítanak neki. Mi nem tartozunk felelősséggel azért, hogy a politika milyen döntéseket hoz ezzel kapcsolatban. Viszont nem mondhatjuk azt, hogy Rajk László nem vett részt önkényuralmi politikai rendszer megalapozásában vagy kiépítésében.
- És azt nem tehetik hozzá, mintegy záró mondatként, hogy ennek ellenére mi úgy gondoljuk, hogy Rajk László bonyolult személyisége és szomorú sorsa mégiscsak elgondolkodtatná a Rajk László utcában járókat a történelem viszontagságairól, a sors forgandóságáról? Tisztességre, árulásra, mindenfélére lehet gondolni és ezért úgy gondoljuk, hogy nem vennénk a nem javasolt nevek listájára?
- Ezt megtehetjük és háttéranyagokban ilyeneket írtunk is. De a hivatalos állásfoglalás nem ilyen jellegű.
- És vannak lelkifurdalásaik, amikor ilyen feladattal bízzák meg Önöket és nem mondhatnak nemet? Nincs Önökben valami történészi lelkifurdalás, hogy ez azért most mégse legyen az én nyakamba varrva?
- Ne haragudjon, lelkifurdalásunk nem nekünk kellene hogy legyen. Mi a legjobb szakmai tudásunk szerint látjuk el a feladatot úgy, ahogy kérik tőlünk. Ha a kollégáim munkásságát vagy az intézetben dolgozók munkásságát nézi, azért ennél árnyaltabbak a mi műveink. Ez nem a kifejtő, értékelő tanulmány feladata. És a lelkifurdalás nem jogi kategória, az a mi belső problémánk.
- És van?
- Akkor lehetne lelkiismeret furdalásunk, ha nem lenne igaz az, amit írunk. Mondom, lelkifurdalása annak legyen, aki fekete-fehérnek akarja láttatni a dolgokat.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
Szoci kampánnyal vádolták meg
Erdélyi Zsolt reklámszakember, „Superman”
Bolgár György: - Megvádoltak téged.
Erdélyi Zsolt: - Hát igen, ez egy nagyon furcsa dolog volt, elég bizarr. Csütörtökön reggel arra ébredtem – én nem vagyok egy kóros koránkelő, inkább déltől dolgozom éjjel kettőig, valahogy így alakult ki. És csütörtökön reggel nyolckor arra ébredtem, hogy politikai szakemberek, exkollégák, újságírók és valami rettenetes mennyiségű nem fogadott hívásom volt, hívogatnak, hogy igaz-e a hír. Én meg reggel nyolc órakor, úgy, hogy én háromkor fekszem, tehát elképzelhető bamba állapotban hallgattam, hogy én vagyok a Szocialista Párt kampányfőnöke és nemrég kampányt csináltam nekik. Ami nincs így.
– Hogy váltottak át a Ron Werberről Erdélyi Zsoltra?
– Hát ezt őszintén szólva nem tudom. Tehát a helyzet az, hogy én kettős mércét alkalmazok. Sajnos igen, én csináltam politikai kampányokat, nagyon sok, nekem tizenkilenc éve a kommunikáció a foglalkozásom. Nem a politikai. Tehát én világmárkákat hirdetek stb., stb., stb.
– Hol terjedt el ez a hír először?
– Ez kijött a Heti Válasz online-on a fényképemmel, amikor én békésen iszogatok valamit és valakivel vihogok, hát nem tudom, ezt találták.
– Hát nyilván valami szoci bandával békésen iszogattál nem?
– Nem. Ami egyébként nem kizárt. Tehát azért leszögezném, hogy nemcsak mint ilyen kampányember hanem mint magánember én azt gondolom, hogy egy jó demokráciában, egy jó országban nem tud előfordulni az, hogy ha valaki a szocialistáknak vagy bárki másnak kampányt csinál, akkor az valami bűn lenne. Ettől függetlenül azért ez a dolog így lett tálalva.
– No de mi az igazság?
– Hát az igazság az, hogy nem mondom, hogy sajnálom, hogy de azt sem mondom, hogy örülök neki, de ezt a munkát nem én csinálom. Sőt, semmi közöm hozzá. Olvastam erről a hosszú filmről, hogy talán valaki kikérte magának vagy nem szeretne benne szerepelni, vagy blablabla. Nem is láttam. Ezek után hirtelen megnéztem, és ott eléggé pipa lettem, talán még túl is reagáltam, mert mondtam, hogy hagyományosan nem csinálok szocialista kampányokat, mert nem fekszik nekem vagy nem tudom. Tehát van aki bluest tud játszani, van aki rock and rollt.
– Na de lehet, hogy éppen azért szedték elő a nevedet, hogy a liberálisokat valahogy ráhúzzák a szocialistákra, mert az manapság már még rosszabbul hangzik.
– Biztos ezért.
– Ez a liberális komcsi, ez kiváló.
– Ezért mondtam, hogy kettős mércével mérek én is, mert valamennyire megbocsátó vagyok, hisz tudom, hogy választási kampány van, és valamit itt kellett mondani. A dolog nagyon meglepett, és reagáltam i, ami természetesen sehol nem jelent meg, úgyhogy bárhol megfordulok, emberek hol örülnek neki, hol pedig vádlón tekintenek rám, hogy akkor én ezt csinálom, hiszen ez az első állítás, ez ahol lehetett, megjelent. Engem ez a dolog nem sért. Ráadásul én pont az a pali vagyok, aki minden kampánya mögé odaáll az első pillanatban arccal, ez a logóm. Tehát, hogy ezt én csináltam.
– Mi a természetes? Hogy ilyenkor mondjuk egy ilyen kampányfilmnek a készítője megnevezi magát vagy a cégét vagy elbújik, hiszen nem ő az érdekes, hanem az a párt adott esetben, amelyiket megpróbál a lehető legkedvezőbb színben feltüntetni.
– Nézd, én azt gondolom, ez a magánvéleményem vagy szakmai véleményem, hogy az a természetes, ha ez rögtön az elejétől kezdve publikus. Amikor én az SZDSZ kampányait csináltam például, akkor ez az elejétől fogva publikus volt. Egyrészt nem is akartam, hogy akkor engem leleplezzenek, mert az milyen banális, másrészt pedig ha az ember olyan komoly szinten műveli a szakmáját, mint én – elnézést az öndicséretért –, akkor azt mondja, hogy igen, ezt én csinálom, ezért én vállalom a felelősséget, ezzel én akarok nyerni, ez az én portfolióm, ez az én trackrekordom és rá is teszem egyébként az egész szakmai múltamat is, mert ha én itt veszítek vagy én ezt elcseszem, akkor… tehát az embernek szerintem e mögé oda kell tenni magát.
– Akkor nézzük meg a dolognak azt a részét, mert ugye az egész cirkusz a kampányfilm körül azzal kezdődött, hogy különböző orgánumok meg személyek elkezdtek tiltakozni, hogy az ő engedélyük nélkül történt.
– Ez lehet, igen, az ő meggyőződésük, de én érzem azt is, hogy ilyenkor esetleg félnek attól, hogy őket is pontosan ugyanúgy kiszerkesztik, mint engem. Én nem vagyok egy nagyon lányos alkat, tehát nem gondolom azt, hogy én akkor itt most meg lettem hurcolva, mert azzal együtt, hogy megnéztem ezt a kampányfilmet és ez kampányfilmnek volt nekem tálalva, így azt mondtam, hogy nem, nem, nem, én ezzel így nem értek egyet, és nem is adom hozzá a nevem, hisz nem is én csináltam. Aztán végiggondoltam tényleg így szakmailag, hogy mi lehetett ez a film. És minek szánták.
– Se nem kampány, se nem évértékelő. Hanem a kettőnek valamilyen egyvelege.
– Igen, igen.
– Akartak valamit hozzáadni ahhoz a nagy rendezvényhez, aminek alkalmából ez készült.
– Pontosan ezt számoltam ki én is, illetve ez egy olyan film, ami egyébként a műveltségét vagy az alaposságát tekintve egy hagyományosan szoci film, és pontosan azzal a filozófiával foglalkozik vagy azt dolgozza fel, amit a Magyar Szocialista Párt egyébként a fő irányaként megismertet.
– Csak legfeljebb a forma volt újdonság, mert ezt a fajta youtube-os módszert nem alkalmazták a szocialisták.
– Hát igen, én azt gondolom, hogy ez talán egy rendezvényre készült és egyébként lehet belőle vágni, mert itt a gyártási költségeket azért nagyon jól le lehet csökkenteni, ha az ember csinál egy nagy filmet, és ebből kivág kisebb televízióképes, a közvélemény terhelhetőségét figyelembevevő nem tudom félperces, egyperces anyagokat.
– Akkor hadd kérjek tőled ingyen tanácsot. Bár nem tudom, adsz-e. És különben sem nekem kéne kampányfilm, de most hadd tanuljunk mindannyian. Ha rajtad múlna, akkor egy ellenzéki párt, jelen esetben a legnagyobb, az MSZP, és vegyünk egy éppen most alakulót, a Bajnai-féle Együtt pártot, mit mondanál nekik, hogy nagyjából egy évvel a következő választások előtt mit csináljanak? Ilyen filmet vagy más módon jelentkezzenek a közvélemény előtt, hogyan tegyék észrevehetővé magukat és hogyan próbáljanak támogatókat verbuválni a maguk számára. Milyen módszerekkel?
– Én egy erősen antipolitikus fickó vagyok, és én nem akarok ártani senkinek sem, szurkolok nekik. Én a reményt nagyszerű dolognak tartom, de reménnyel nem szokás sárkányt legyőzni. Azt lándzsával szokás vagy nem tudom, átvitt értelemben gondolom természetesen. Én azt gondolom, hogy ez az időszak annak a küzdelme, hogy valaki az erőben hisz vagy valaki a tudásban hisz. A tudás mindig fennmarad és az erőről meg mindig megemlékezünk röviden, hogy és akkor az erő győzött.
– Majd elfogyott.
– Igen. Majd elfogyott. A tudás mindig legyőzi az erőt meg az erőszakot. Azt, hogy mit csináljanak, én erre nagyon-nagyon markáns véleményt fogalmaztam meg. Azt mondtam, én annak a pártnak szeretnék… Ez a Obama-féle pénzgyűjtős kampány, ez a faja jelenlét. Tehát nem egy aláírást kérek Önöktől, hanem adjanak oda nekem ötezer forintot, amit a gyerek cipőjére szántak, és higgyék el, hogy el fogunk számolni vele. Én hitelességet várok ezektől.
– Ebben az országban ezt elhiszi valaki?
– Azért ez egy erős állítás. Én hitelességet javasolnék és maximálisan a hitelesség útján mennék. Én megmondom őszintén, természetesen figyelemmel kísérem magukat a pártokat is, de hát a pártokat megszemélyesítő pasikat is, akiket nagyrészt ismerek. Ez egy nagyon-nagyon nehéz időszak. Igazából ez nem egy ilyen autóban ülős interjú alatt végiggondolt, ilyen tanácsokat én sose tudtam adni, nekem ezen mindig gondolkodnom kell.
– Na jó, akkor adok neked időt. És beszéljünk március 15-e után.
– Jó. Örömmel.
– Ugyanis az egy nagy kampányesemény is lesz vagy egy nagy ellenzékformáló esemény is lehet. Vajon utólag, amikor nyilván végiggondolod, hogy szerinted az hogy sikerült, mi jut eszedbe arról, hogy mit kellene egy évvel a választások előtt tenni.
– A közfigyelem a közvélemény közvetlen befolyásolása ma már réges-rég arról szól, hogy van egy nagyon kicsi eset és kap egy nagyon nagy médiát. És ma meg az ellenzéki szinten ezt úgy éljük meg, hogy vannak nagyon nagy esetek és nagyon-nagyon sokan nem tudnak róla.
– Így van. Sajnos. És ezen kellene valahogy változtatni.
– Használják a nagyon korszerű eszközöket. Használják a mobileszközöket és dolgozzanak.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
Az MTA megszüntette az Illyés Gyula Archívumot
Pomogács Béla, irodalomtörténész
Bolgár György: - Arról a cikkről kérdeznélek, amelyet a hétvégén jelentettél meg a Népszava mellékletében Illyés Gyula üres könyvespolcai címmel. A dolog egészen meghökkentő. Elsőre személyesnek látszik a cikk, még mentegetőzöl is, hogy olyasmiről írsz, ami téged ennyire közelről, személyesen érint, miközben azt hiszem, abszolút jellemző a történet arra, hogy hogyan folynak manapság Magyarországon a dolgok. te az Illyés Gyula Archívum tudományos vezetője, irányítója voltál egészen a közelmúltig. Ezt a Magyar Tudományos Akadémia korábbi elnökének megbízásából csináltad. Most pedig egészen váratlanul, szinte derült égből villámcsapásként, ezt az egészet megszüntették. Mi volt pontosan ez az Illyés Gyula Archívum, miért hozták létre, mit csinált?
Pomogács Béla: - Körülbelül tíz évvel ezelőtt Illyés Gyula örökösei – a lánya és a veje, Illyés Mária és Kodolányi Gyula – kötöttek egy megállapodást az akadémia akkori elnökével, Vizi E. Szilveszterrel, hogy az akadémia létrehoz egy Illyés-archívumot. Ez az úgynevezett Batthyány-palotában, az Oktogon mellett volt található. Ez egy akadémiai épület volt, legalábbis részben. Onnan kiköltözködött az akadémia lélektani intézete, valami más épületbe helyezték, és oda került ez az Illyés-archívum. Ez Illyés Gyula könyvtárát, levéltárát, iratait, kéziratait jelenti. Ezeket ott feldolgozta egy háromtagú munkacsoport, és elég sok program zajlott. Volt egy tanácsterem, ahol körülbelül ötven-hatvan embert le lehetett ültetni, és mi ott hetente körülbelül három programot rendeztünk, például folyóirat-bemutatókat.
- Ezt olvastam a cikkben is, és nem hittem el. Nem hittem a szememnek. Most pedig nem hiszek a fülemnek! Hetente három rendezvény?
- Igen. Ez egy nagyon termékeny és azt hiszem, színvonalas műhely volt, ahol például határon túli magyar folyóiratok, irodalmi műhelyek mutatkoztak be, és konferenciákat rendeztünk különböző témakörökben. Tehát egy szabályos akadémiai üzemként működött. Nem tudom, hogy pontosan mi történt, de egy-két hónappal ezelőtt kaptunk egy értesítést arról, hogy az archívumot az akadémia bezárja, a könyvtárat pedig elhelyezik az akadémiai könyvtárban. Ez egy kicsit zavarba ejt engem, mert ez egy tizennégy-tizenötezer kötetes könyvtár. Az archívum anyaga pedig az akadémiai kézirattárba kerül. Ennek kellemetlen következményei vannak. Nagyon sokan jártak oda kutatni Illyés Gyula kéziratait, bejegyzéseit. Hiszen ott voltak a saját könyvei, és mindegyiknek a margóján rengeteg sajátkezű írói bejegyzés volt található. Szóval ez egy nagyon termékeny műhely volt, túl azon, hogy számtalan irodalmi és kulturális találkozót is lehetett ott rendezni.
- Azt mondod, hogy ezek után nehezebb lesz kutatni?
- Lehet kutatni, mert nyilván be lehet menni az akadémiai könyvtár levéltárába és meg lehet ezeket keresni. Azonban itt mégis együtt volt minden. Emellett, aminek a megszűnését én nagyon fájlalom, az ennek a nyilvános helynek a felszámolása, ahol határon túli magyar írók, folyóiratok tudtak bemutatkozni. Rendeztünk konferenciákat a népi irodalomról, az avantgárdról, az erdélyi irodalomról és így tovább és így tovább. Tehát egy nagyon színes világ jött ott létre, mindenféle politikai elfogultságtól mentesen. Az egyik dolog az, amit én nagyon nehezen tudok megérteni, és mondhatnám, hogy sérelmezem, hogy ez a műhely megszűnt. A másik pedig az, hogy én erről hivatalosan semmiféle értesítést nem kaptam.
- Akkor, hogyan kaptad az értesítést?
- A műhely három munkatársa ott alkalmazott volt, én társadalmi munkában végeztem, amit csináltam. Ők kaptak az akadémiától egy értesítést arról, hogy a műhely megszűnik, mert az épülettel valamilyen más szándéka van a felettes hatóságnak – azt nem tudom, hogy micsoda –, és ki fogják üríteni az épületet, illetve megszüntetik ezt az Illyés-archívumot. Én erről semmilyen értesítést nem kaptam. Tehát velem senki nem állt szóba, ezért nehezményeztem ezt az egészet. Én elég sok helyen voltam korábban a kulturális életben az akadémiánál is érintve. Mindig kaptam egy felkérést, egy kinevezési okmányt, és amikor a folyamat lezajlott, vagy valamelyik dolog véget ért, akkor kaptam egy köszönőlevelet az akadémia elnökétől vagy a miniszterelnöktől vagy a kultusztárca vezetőjétől. Ilyen most egyáltalán nem volt. Nem tudom egyébként, hogy mi lehet a háttérben.
- Illyés Gyula lehet kellemetlen valakinek, vagy Pomogács Béla?
- Én ezt nem hiszem.
- Vagy lehet, hogy csak szükség van a pénzre meg az ingatlanra?
- Én azt hiszem, hogy valami olyasmi van a háttérben, hogy az akadémia a jelenlegi költségvetéséből – ami elég szerényre sikeredett – nem nagyon tudta tovább fenntartani ezt a műhelyt, ezért valamit tenni kellett. Szerintem részben ezért szüntették meg.
- Azonban ebben az esetben is az a minimum, hogy Pálinkás József, a tudományos akadémia elnöke megköszönje neked a munkát, hiszen ráadásul te ingyen dolgoztál.
- Ha nem is ő, hanem mondjuk egy segédhivatali ügyintéző. Én azonban most nem is a személyes sérelmemről beszélek, bár persze engem személyesen is zavar ez az egész. Inkább arról beszélek – és ezt nemcsak az Illyés-archívum megszűnése mutatja –, hogy úgy tűnik, mintha egy kicsit elfogyott volna a levegő Illyés Gyula körül. Illyés Gyula a rendszerváltozás idején meg az elmúlt évtizedekben, és korábban is sok évtizeden keresztül, a magyar irodalomnak, sőt a magyar nemzeti kultúrának és szellemiségnek jellegadó, fontos képviselője volt. Mostanában kezdem azt tapasztalni, hogy mintha csökkent volna Illyés Gyulának ez a rangja.
- Nem lehet, hogy ennek az egyik oka az, hogy bár a magát nemzetinek nagyon sűrűn nevező kormánynak ez a nemzeti jelző akár Illyésben is megragadhatta volna a fantáziáját, de a Horthy-rendszer valamiféle utólagos restaurációja vagy újjáélesztése, az már Illyéssel nem egyeztethető össze?
- Én ilyen messzire nem mennék el, de kaptam olyan híreket, amelyek szerint bizonyos körökben Illyés Gyula neve ma már nem igazán elfogadott vagy nem igazán tisztelt. Hiszen olyan írókat hoztak most felszínre, akikkel szemben Illyés teljesen mást képviselt. Olvastam olyan hírt, hogy valójában a két világháború között nem is a Nyugat volt a legfontosabb magyar irodalmi műhely, tehát nem Babits, Kosztolányi, Móricz, Krúdy, Illyés és Szabó Lőrinc voltak a legszámottevőbb alakok.
- Wass Albert reneszánszának korában ez nem olyan meglepő.
- Igen, a hír Wass Albertre, Tormay Cécile-re és másokra irányította a figyelmet. Ezek elég nevetséges dolgok, de ugyanakkor elég szomorúak is.
- Igen. Mi lesz egyébként azzal a három munkatárssal, aki ennek a témának nyilván szakértője volt?
- Őket sikerült megmenteni, mert némi hezitálás után az MTA – ahol én is eltöltöttem az életemet, és onnan is mentem nyugdíjba – vállalta az elhelyezésüket.
- Így akkor még pénzt sem spórolnak, úgyhogy végképp nem értem az egészet. Hiszen ki lehetett volna rúgni három embert, amivel megspórolnak X millió forintot.
- Igen, de egy intézmény megszűnik, és ezzel azért spórolnak pénzt, mert nem kell az intézményt fenntartani, fűteni, és persze nem rendeznek ott semmiféle olyan programot, ami esetleg valakinek nem tetszik.
- Értem. A pogácsa meg az ásványvíz került sokba a rendezvényeken, nem?
- Emellett van egy olyan csendes félelem vagy gyanú, vagy gondolat bennem, hogy talán az nem tetszett némelyeknek, hogy ott szabad szellemű, mindenféle irányzatot megszólaltató programok zajlottak.
- Ezt nem kérdezted meg? Melyik intézet alá tartozott egyébként ez az archívum?
- Az akadémia Irodalomtudományi Intézetéhez tartozott.
- Annak a vezetője most kicsoda?
- Az intézmény vezetésében is volt most egy személyi változás, és egyébként őket sem nagyon tájékoztatták semmiről. Tehát amikor ez a dolog eldőlt, akkor még Szörényi László volt az intézet igazgatója, és érdeklődtem nála, de igazából ő sem kapott tájékoztatást.
- Szóval nem próbáltad megkeresni Pálinkás Józsefet? Pomogács Béla telefonjára csak válaszol, nem?
- Nem akartam magamat abba a helyzetbe hozni, hogy jelentkezem telefonon, és esetleg nem tudok hozzá utat találni. Elfogadtam a helyzetet zsörtölődve, elégedetlenül és szomorúan. Ennek a szomorúságomnak adtam hangot most a Népszavában.
- Szóval az Illyés Gyula Archívumot is archiválták.
- Igen, és természetesen engem is archiváltak.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!