Galamus.hu - Bolgár György interjúi a Galamusban

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2013. március 13.

Nyomtatás

Részletek: Bolgár György - Megbeszéljük; 2013. március 17. vasárnap, 04:48; Megbeszéljük

4. oldal / 4

Mi a baj az alkotmánymódosítással?
Ablonczy Bálint, a Heti Válasz munkatársa

Bolgár György: - Ön a napokban írt egy figyelemreméltó cikket arról, hogy mi a baj az alaptörvény módosításával. Ez egyike volt annak a kevés jobboldali véleménynek, amelyik kifogásolta, hogy a kormánypártok a kétharmados többségüket az utolsó cseppig kihasználva átvitték ezt a bizonyos négyes számú alaptörvény-módosítást. Ön a realitásérzéket hiányolja elsősorban. Lehetne mást is, de ez is egy nagyon fontos dolog. Hiszen a politika mégiscsak a realitásokon kell hogy alapuljon. Mielőtt a részletekbe belemennénk, mit gondol, miért vannak ilyen kevesen hasonló véleményen?

Ablonczy Bálint: - Többször beszéltünk már ehhez hasonló témákról, és én mindig csak a saját nevemben tudok beszélni. Arról tudok beszélni, hogy én mit írok, és miért írom azt. Nem gondolom, hogy itt bármifajta központi vezérlésről vagy hasonlóról lenne szó. Van olyan, akinek ez fontos, és van, akinek ez bármilyen okból szúrja a szemét, vagy esetleg úgy gondolja, hogy nem jó dolgok történnek, mert éppenséggel alaposabban foglalkozott ezzel a témával. Van, aki meg úgy gondolja, hogy ez nem fontos, és inkább más témák érdeklik jobban. Tehát én magamról tudok beszélni. Azt tudom elmondani Önnek meg a kedves hallgatóknak, hogy ez engem miért érdekel és mit kifogásoltam az eljárásban meg a döntésben.

- Ön mit kifogásol, és mit nem lát jónak?

- Röviden összefoglalva nekem három csoportba osztható érveim vannak. Az első csoportba tartozók inkább egy elvi dologgal kapcsolatosak. Én azért meglehetősen hiszek abban – mindenfajta konfliktus ellenére –, hogy egy alaptörvény jó esetben egy közös nevező, vagy legalábbis törekedni kell arra, hogy minél többeket kössön össze. Egy országnak mégiscsak ez a legfontosabb dokumentuma. Én tudom, hogy ellenzéki oldalról nagyon sokan kifogásolták már eleve a szöveget is, és régóta úgy tűnik, hogy nem lehetséges kompromisszum ilyen kérdésben. Azonban én mégiscsak azt tartom helyesnek – de ez csak az én személyes felfogásom –, ha egy alaptörvény a lehető legnagyobb konszenzusra törekszik. Az a helyzet, hogy a mostani módosításokkal számos olyan tulajdonképpen részletkérdés került be, ami nem feltétlenül az alkotmány szintjére való, viszont arra sajnos alkalmas, hogy egészen komoly társadalmi csoportok ellenérzését felkeltse. A hallgatóktól kezdve rengeteg más csoportra gondolok. Az ő kérdéseikről, problémáikról egyébként szerintem lehet is meg kell is vitát folytatni. Még azt sem állítom, hogy amit a kormányzat mond például a hallgatói szerződés ügyében, abban nincs igaza. Csak szerintem ezek nem feltétlenül az alaptörvény szintjén szabályozandó kérdések. Ez az egyik dolog. A másik inkább már egy alkotmányjogi megközelítés. Az alaptörvény a legfontosabb dokumentum abból a szempontból is, hogy ez tulajdonképpen mindennek a csúcsán van. Ez az egész jogrendszer csúcsán van, és ha állandóan módosítják, és a módosításokat jól láthatóan – és a törvényhozó által többé-kevésbé bevallva – kizárólag a politikai érdek és akár a pillanatnyi politikai helyzet megnyerése irányítja, akkor az a dokumentum nagyon könnyen devalválódik. Tehát azért kell nagyon óvatosan bánni minden ilyen módosítással, mert nagyon komolyan el tud használódni egy ilyen szöveg, és képtelen lesz betölteni a hivatását, ha egyébként jogilag, formálisan rendben lévő módon a kétharmaddal rendelkező többség ezt módosítja. Tehát szerintem ez egy másik nagyon fontos kifogás úgy általában az egész csomag ellen. Van még egy szerintem nagyon komoly kifogás vagy ellenérzés ezzel kapcsolatban, ez pedig a nemzetközi konfliktus. Én az idézett cikkben is – amit a Heti Válasz online-ra írtam hétfőn – azt írtam, hogy vannak jó konfliktusok, és vannak olyan konfliktusok, amelyekben harcolni kell. Nem lehet mindig ahhoz mérni egy ország mozgásterét, hogy valami éppen miért nem tetszik valakinek. Tehát én nem ab ovo a konfliktusokat utasítom el, csak én úgy látom, hogy az a politikai nyereség vagy a nemzetérdek védelme, ami ebből a módosításból következhet, az nincs arányban azzal a hátránnyal, amit okoz. Hiszen a mostani napokban is látható, hogy külföldön mi történik az alaptörvény kapcsán. Akkor, amikor a túlzottdeficit-eljárás megszüntetéséről beszélünk, és amikor nagyon komoly döntések várnak az uniós vezetőkre és az egész Európai Unióra, akkor nem látom azt a politikai érdeket vagy azt a nemzeti érdeket, amit ennek ellenére védeni kéne, kockáztatva ezeket a csatákat és az eredményeket. Tulajdonképpen összefoglalva ez volt a három főbb csoport, amelyekbe az érvrendszerem csoportosul, és ami miatt én ezt a cikket megírtam. Megismételném, én nem amellett érvelek, hogy merjünk kicsik lenni, és mindig lapos kúszásban kell a fal mellett menni, mert akkor nem lesz baj. Szerintem vannak jó konfliktusok, de én nem láttam vagy nem olvastam arról szóló érveket, hogy ez a mostani miért jó konfliktus, amit mindenképpen fel kell vállalni és meg kell vívni, akár nemzetközi színtéren is.

- Kicsit sarkítva a dolgot, olyan, mintha a hajléktalanok kitakarításának az aluljárókból nagyobb súlya volna Magyarország szempontjából. Mintha fontosabb volna, és megérné az összeütközést az Európai Uniós szövetségesekkel, az Egyesült Államokkal, az összes barátunkkal, az egész nyugati sajtóval, miközben tudjuk, hogy ez a hajléktalan-ügy eleve nem is az alaptörvénybe való. Ráadásul mégsem ezen az ügyön múlik Magyarország akár jogállami, akár szociális, akár demokratikus sorsa és jövője.

- Így van. Ezzel egyetértek. Azonban azt megemlíteném, hogy bizonyos szempontból azért van egyfajta képmutatás a nyugati világ részéről is, hiszen valóban nem ez a magyar alkotmányosság próbája. Egyébként valóban szerintem sincs ott a helye az alkotmányban. Ráadásul erről az egész kérdésről az Alkotmánybíróság már egyszer véleményt mondott. Tulajdonképpen elmondták a törvényhozónak, hogyan lehet alkotmányos törvényt csinálni. Maga a szabályozás alapján is, amit most beletettek, minden további nélkül van lehetőség egy alkotmányos szabályozás elfogadására, de ez egész egyszerűen szerintem nem az alaptörvény szintje. Számtalan olyan részletkérdést tudunk mindannyian felsorolni, amit hasonló megfontolásból egyébként bele lehetne rakni az alaptörvénybe. Csak ha ezt mind belerakjuk, akkor teljesen szétesik, és a végén olyan lesz, mint a szegény portugál barátaink alkotmánya, amely nagyjából háromszáz oldal.

- Visszatérve a nyugati világra, szerintem nem képmutatók, ugyanis nagyon jól tudják ők is, hogy nem a hajléktalan-ügyről van szó, nem is a hallgatói szerződésekről van szó és nem is a kampányhirdetések tilalmáról a kereskedelmi médiában, hanem egyetlen dologról. Arról, hogy ha valamit az Alkotmánybíróság alkotmányellenesnek minősített, akkor azt hatalmi szóval nem lehet beletuszkolni, belenyomni az alaptörvénybe csak azért, hogy a kormánynak, a végrehajtó hatalomnak és a törvényhozó hatalomnak legyen igaza, annak ellenére, hogy létezik elvileg egy alkotmányos kontroll. Ezt kifogásolják, ez az alapvető bajuk, és erre mondják azt, hogy kikezdi ez az alkotmányos jogállamot. Nemcsak ők mondják egyébként, hanem például Sólyom László volt alkotmánybírósági elnök és köztársasági elnök is ezt mondja.

- Világos. Én csak azt mondom, hogy a nyugati sajtóban is annyiszor temették már a jogállamot, amikor nem volt egyébként indokolt. Szerintem, amikor egy-egy ilyen módosítást kipécéznek, és nagyon sokszor téves információkon alapuló véleményt mondanak, akkor a sokadik farkaskiáltás már némiképp hiteltelen. Mondom ezt úgy, hogy egyébként én is úgy gondolom, hogy ezek a szabályozások vagy éppen a nyilvánvaló politikai akaratátvitel teljesen felesleges, és egész egyszerűen nem állja meg a helyét.

- Miért mondja azt, hogy hiteltelenek? Hiszen éppen arról szóltak a viták az első perctől kezdve, hogy azok a lépések, amelyeket az Orbán-kormány megtett, a különböző törvényekben, az alkotmány eltörlésében, majd egy új alkotmány létrehozásában, azok mind egy irányba mutatnak, mégpedig a jogállam szisztematikus felszámolásának irányába. Lehet, hogy az egyiktől még nem számolódott fel, és a másiktól sem számolódott fel annyira, és nem tört meg teljesen, és még létezik az Alkotmánybíróság, és még ellent mert mondani, és még bizonyos dolgokban az Orbán-kormány vissza is lépett. Vagyis nem diktatúra még ez, de azt, hogy az elmúlt majdnem három évnek a szisztematikus iránya és tendenciája ez volt, azt nem lehet letagadni. Különösen ennek az alaptörvény-módosításnak a fényében nem.

- Azt, amit Ön mondott, én nem látom egy ilyen egészen egyirányú és statikus folyamatnak minden szempontból. Ez egy dinamikus folyamat. Én 2011 elején egyébként a saját lapomban is meg másutt is például a médiatörvény ellen érveltem, ugyanakkor azt is megfogalmaztam másokkal egyetemben, hogy a felesleges és rossz törvény ellenére a demokrácia végének beharangozásával azért kell vigyázni, mert másnap is felkel a Nap. Biztos, hogy ezek a folyamatok nem jók. Konkrétan az alkotmánymódosító csomag ellen nekem is nagyon sok kifogásom van. Azonban azért azt is látni kell, hogy más területen meg van pozitív elmozdulás, amiről nem nagyon szoktunk beszélni. Éppen a mai nap híre, hogy Szabó Máté ombudsman egy rendőrséget dicsérő jelentést adott ki, ami azért ritkaság egy ombudsmantól. Éppen a tüntetések és a mostani utcai megmozdulások kezelésének kapcsán történt ez. Azt mondta, hogy a rendőrség szakszerűen és jogszerűen járt el ezeknek a tüntetéseknek a kezelésével. Pedig azért láttuk, hogy volt olyan, hogy esetleg a törvényt is áthágták, de a rendőrség úgy ítélte meg, hogy ennek nincs olyan nagy súlya, hogy beavatkozzon, pláne nem olyan brutalitással, mint mondjuk 2006 őszén. Tehát vannak azért pozitív dolgok is. Én nem gondolom, hogy itt egy olyan folyamat zajlik, aminek minden eleme és minden lépése előre kiszámítottan ugyanabba az irányba mutat. Persze, amikor olyan történik, amivel nem értünk egyet, akkor fel kell emelni a hangunkat, és el kell mondani a véleményünket. Csak azt próbálom elmondani, hogy amikor üres címlapokkal jelentek meg újságok a médiatörvény idején, akkor nagyon sokan előre jeleztek bizonyos dolgokat, amelyek nem történtek meg. Ezt is azért látni kell. Ezt csak arra mondom, hogy én ezt nem látom egy ilyen statikus folyamatnak, vagy egy olyan folyamatnak, amely minden kétséget kizárólag egészen pontos végcéllal és iránnyal rendelkezik, és minden egyes nap közelebb kerülünk valamihez. Szerintem a demokrácia vagy a jogállam nem ilyen módon változik.

- Csak annyit akartam közbevetni, hogy a rendőrség valóban sok mindent tanult 2006 ősze óta, például a tüntetések kezelését is megtanulta. Azonban azért ezeket a tüntetőket – elsősorban a fiatalokra gondoljunk a Fidesz-székházban, vagy a parlamentnél, az elnöki palota környékén – nem lehet összehasonlítani a 2006-os tüntetőkkel. Még egy pillanatra sem vetődött fel semmiféle erőszaknak az esélye és lehetősége, ezért másként állhatott hozzá természetesen a rendőrség. Az pedig némileg aggályos, hogy a Fidesz-székházat pedig eléggé gyanús külsejű – köztük kimutathatóan rovott múltú – emberek védték.

- Szerintem a rendőrség soha, akkor se lépjen fel jogellenesen, ha egyébként huligán elemek randalíroznak.

- Egyetértünk.

- Ez egyébként 2006 őszén kétségkívül megtörtént.

- Ezért mondtam, hogy sokat tanultak.

- A rendőrségnek vannak jogszerű eszközei, és sokat tanult, ami nagyon helyes. Azonban hála istennek, láthatóan olyan utasításuk sincsen, hogy mondjuk mindenfajta azonosító jel és egyéb beazonosítást lehetővé tévő jel nélkül grasszáljanak az utcán. Nem azt akarom mondani, hogy közénk is lövethetnének és milyen jó, hogy nem teszik. Tehát nem akarok ilyen cinikus lenni.

- Azért 2007 márciusában ezt már megtanulták a rendőrök. 2007. március 15-én.

- Volt még azután is ilyen eset. Összefoglalva én azt mondom, hogy amikor az ember felemeli a szavát, és nagyon helyesen elmondja, hogy ő hogyan látja a dolgot és miért van baj bizonyos intézkedésekkel vagy akár egy alkotmánymódosító csomaggal, akkor jó, ha azt is melléteszi, hogy más területeken meg esetleg milyen pozitívumok voltak, mert azok is vannak természetesen. Persze ebben a napi politikai sárdagasztóban, mocsárharcban ez sokszor nem kerül elő.

- Akkor azt mondja meg nekem, hogy mivel magyarázza azt – mert Ön nyilván közelebb áll a fideszes vezetéshez, mint én –, hogy ennyire cserbenhagyta a realitásérzéke Orbán Viktort és kormányát. A hétfői cikke óta nemcsak a német külügyminisztérium, de a német kancellár is bírálta Magyarországot az alkotmánymódosítás miatt és a kétharmaddal való visszaélés miatt. Ami még talán ennél is súlyosabb, hogy a német kormánykoalíció abszolút jobboldala, a CSU Bajorországban, amely eddig az utolsó betűig kiállt Orbán Viktor mellett, annyira megelégelte azt, ami történik, hogy az ott látogatást tevő Kövér Lászlót nem volt hajlandó fogadni a bajor parlament, a bajor tartományi gyűlés CSU-s vezetője.

- Már többször lefutottuk ezt a kört, és mindig nagyon megtisztel, amikor ilyen beszélgetésekben a kulisszák mögötti nagy titkos folyamatokra való rálátást gyanítja a részemről. Tisztelettel és némi sajnálattal jelentem, hogy nálam sincs a bölcsek köve, én is csak tapogatózni próbálok. Én azt szűrtem le mindenfajta háttérbeszélgetésekből, amelyeket fideszes politikusokkal folytattam, hogy ők egyszerűen úgy gondolják, hogy ennek a politikai haszna belföldön, minden külföldi támadás kritika és esetleges eljárás ellenére, nagyobb, mint a veszteség. Szerintem ha így gondolják, akkor tévednek.

- A nacionalista hangulat felszítása volna ez a politikai haszon?

- Én ezt nem gondolom. Nézzük meg, ami például a rezsicsökkentés ügyében a kormányzat részéről elhangzott. Szerintem ők a politikai kommunikációval két területet igyekeztek összekötni. Én ebben nem látok nacionalista indulatkeltést. Ez szimplán egy olyan számítás, ami politikailag indokolható lehet a részükről és racionálisnak tűnhet, és a másfél-két éve vagy esetleg még régebb óta zajló politikai folyamatokba beilleszthető. Azt gondolhatják, hogy mi bizonyos döntéseket meghozunk, akár üzleti érdekek kárára is, ezért minket kritikák és támadások érnek, de mi kitartunk. Én azt látom a nyilatkozatokból, hogy nagyjából ez lehet az ő fejükben. Ők úgy gondolják, és amellett érvelnek, hogy ezek a módosítások nem egy jogállamot eltipró folyamat részei, hanem egyszerűen ez egy másfajta alkotmányozás és más alkotmánybírósági felfogás, mint ami az elmúlt húsz-huszonöt évben volt. Tulajdonképpen ebbe a folyamatba illeszthető bele mindez. Én ezzel nem értek egyet, de úgy látom, hogy nagyjából ezek körül a csomópontok körül rendeződnek el a fideszes politikusok érvei.

- Hogy lehet, hogy ezzel Ön nem ért egyet, meg még egy-két jobboldali újságíró és közíró, de senki más nincs a jobboldalról, aki szintén így gondolkodna, és figyelmeztetne, hogy egy katasztrófa felé haladnak?

- Hála istennek, sokfélék vagyunk.

- Épp ezt nem látom, hogy sokfélék lennének a jobboldalon.

- Sokféle világnézet és sokfajta vélemény van. Csak azt tudom mondani, hogy én csak a magam nevében és a magam nyelvén tudok beszélni. Én sokat foglalkoztam ezzel a kérdéssel, mert szerintem ezek fontos kérdések. Ezek az ország életét sokkal jobban meghatározó kérdések egyébként, mint ahogy azt mindennapi életben esetleg gondolnák. Hiszen az alaptörvény az egy absztrakt dolog. Szerintem egy-egy alkotmányos megfogalmazáson nagyon sok múlhat a mindennapi életben. Például nagyon fontos, hogy a jogalkalmazó, mondjuk a bíróság, hogyan alkalmaz bizonyos passzusokat. Tehát szerintem ezek fontos dolgok. Vannak, akik úgy gondolják, hogy ebbe a logikába tökéletesen beilleszthető, ami alkotmányos keretek között mozog, és az elmúlt két év alapján egy másfajta felfogást képviselnek, mint ami eddig volt. Nekik meg másfajta téma fontos. Én az úgymond másik oldalon lévő kollégáktól sem szoktam számon kérni, vagy nincs ingerenciám, hogy számon kérjem, hogy ki mit mikor miért ír, vagy miért nem ír. Az ember a saját dolgát végezze el, azt próbálja a lehető legjobban megcsinálni. Aztán ha valaki fontosnak tartja az ő témáját, és minél többen írnak róla jót az jó, és ezért tenni kell. Emellett persze van a közbeszédnek olyan szintje, ahol más dolgok a fontosabbak vagy más témák kerülnek előtérbe. Erre az embernek viszonylag kevés ráhatása, ereje és ideje van, pláne, ha a maga dolgát igyekszik jól elvégezni.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!