Bolgár György interjúi a Galamusban - 2013. április 3.
- Részletek
- 2013. április 05. péntek, 05:41
- Megbeszéljük
A Jobbik pert nyert Karsai Lászlóval szemben
Czene Gábor, a Népszabadság főmunkatársa
Bolgár György: - Az elmúlt hetekben több cikkben is foglalkoztál és lényegében a magyar sajtóban szinte egyedül vagy egyedüli alapossággal azzal a nagy visszhangot kiváltott perrel, amelyet elsőfokon a Jobbik megnyert egy ismert történésszel, Karsai Lászlóval szemben, aki egy tévéműsorban neonácinak merte nevezni a Jobbikot. És nemcsak erről a perről tudósítottál, nemcsak a részleteiről, hanem felfedezted azt is, hogy a perben a bíró által indoklásban felhozott tudományos vélemények lényegében az ellenkezőjét sugallták vagy mondták ki nyíltan annak, amit a bíró megállapított, illetve amit a bíró a tanulmányból vagy tanulmányokból kivett. Hogy lehet az, hogy ezt egy újságíró fedezte fel? Azt gondoltam volna, hogy például a perbe fogott történész vagy az ügyvédje kezdi verni, ha nem is az asztalt, de mondjuk a Népszabadság szerkesztőségének ajtaját, hogy micsoda injúria történt, ezt írjátok meg.
Czene Gábor: - Hát lehet, hogy arra gondoltak, hogy ezt a pert meg fogják nyerni, mert én arra számítottam, hogy magabiztosan meg fogják nyerni. És úgy gondolták, hogy majd a fellebbezés benyújtása előtt tanulmányozzák részletesebben azokat az anyagokat, amiket a Jobbik benyújtott. Biztos vagyok benne, hogy nem maradt volna el ez a felfedezés náluk sem. De hogy egyáltalán miről van szó, azért röviden elmondanám.
– Ki tudná jobban elmondani? Talán Karsai László, de ő meg túlságosan érintett. Úgyhogy jobb hallgatlak.
– Tehát 2011. december közepén az ATV Start című reggeli műsorában minősítette neonácinak Karsai László történész a Jobbikot egy Horthyról szóló vitában. A dátumnak csak annyiban van jelentősége, hogy a Jobbik félévet várt, amíg feljelentette Karsai Lászlót, mert 2012 júniusában született meg a keresetlevél. És az is érdekes, hogy miért pont emiatt és miért pont Karsai Lászlót jelentette fel. Valószínűleg válogathattak volna a hasonló kijelentések közül. Nyilván úgy ítélték meg, hogy itt valami esélyük lehet a per megnyerésére, és hát utólag jól kalkuláltak. Ami pedig a bíró indoklását illeti, a bíró egész pontosan azt mondta, hogy teljesen öncélú és indokolatlan egy részben más témáról folyó vitában neonácinak minősíteni a Jobbikot. Erről lehet tudományos vitákat folytatni meg a vélemény nyilvánítása szabadsága sem csorbul, de teljesen öncélúan és ezért indokolatlanul nem lehet neonácinak nevezni ezt a pártot.
– Akkor sem, lényegében az derült ki, ha egy tudományos vitában esetleg ezt igaznak és helytállónak minősítik? De előbb le kellene folytatni egy tudományos vitát, és majd annak a végén már lehet neonácinak nevezni? Valahogy így gondolkodott?
– Hát őszintén szólva nem tudom, hogy kell értelmezni ezt az ítéletet. Tehát olyan részletes eligazítást nem kaptunk az ítéletből, hogy mikor lehet neonácinak nevezni, tehát mondjuk egy műsorban hány százalékát kell kitenni a tudományos vitának ahhoz, hogy én kijelenthessem elmarasztaló bírói ítélet nélkül azt, hogy a Jobbik neonáci. Majd az idő talán eldönti. Mindenesetre Karsai László fellebbezni fog.
– Az a tanulmány, amit a Jobbik csatolt a perhez, igazolandó, hogy ők nem neonáci párt, hanem legfeljebb szélsőjobboldali, Filipov Gábor, az ismert politológus nevéhez fűződik. Azt írtad meg, hogy az ő érvelését csak részben vette figyelembe a bíró, tulajdonképpen tartalmilag ellentétesen ahhoz képest, amit alapjában a politológus megállapított ebben a tanulmányban..
– Igen. Filipov Gábor azt állapította meg, hogy valóban ő nem a neonáci kifejezést tartja terminológiai szempontból a legjobbnak, de ettől még egy szélsőjobboldali pártnak, fajvédő jellegű pártnak tekinti a Jobbikot. A bíró pedig arra hivatkozott az ítéletében, hogy a szakértők már a szélsőjobboldali jelzőt is túlságosan erősnek tartják. Tehát van egy olyan érzésem, hogy… azt akartam mondani, hogy a bíró nem olvasta el azt a tanulmányt amire hivatkozott, de ezt most gyorsan visszavonom. Nem kellő alapossággal olvasta el a bíró.
– Mert hogy Filipov kifejezetten szélsőjobboldali pártnak minősíti a Jobbikot ebben a tanulmányban. Az persze vitakérdés, hogy a szélsőjobboldali és a neonáci mennyiben fedi egymást, nyilván nem ugyanaz. Nem minden szélsőjobboldali neonáci, de minden neonáci szélsőjobboldali, ez biztos.
– Hát igen, még annyit hozzáteszek, hogy Filipov Gábor elég kemény szavakat használt, ahogy mondtam, hogy a fajvédő jellegű és szélsőjobboldali populista párt, de hát még azt is mondta, hogy sokkal közelebbi rokonságot mutat a két világháború közötti fajvédő mozgalmakkal, mint a hungarista vagy más nemzeti szocialista előzményekkel. Hát ez minőségi különbséget azért nem jelez. Tehát ez valóban egy terminológiai különbség, egy szakmai vita tárgya lehet, érdemben nagy különbség nincsen.
– Egy másik cikkedben azt is előhozod, hogy a Jobbik az ATV-t is megtámadta, és azt sérelmezi, hogy a televízióban szélsőjobboldalinak nevezték a pártot, igaz, hogy ezt nem bíróság előtt, hanem a médiahatóságnál kifogásolta. De ha ezek szerint a Karsai Lászlóval szemben indított perben elfogadták, hogy ők csak szélsőjobboldaliak, nem újnácik, másfelől meg az ATV-nél azt kifogásolják, hogy ott szélsőjoboldalinak merték őket nevezni, akkor ez egy érdekes helyzet. Hiszen úgy látszik, a bíróságon megelégedtek azzal, hogy lám, mi csak szélsőjobboldaliak vagyunk. Az ATV-ben meg úgy látszik, ezt is túlzásnak tartják.
– Hát igen és az a pikantériája az ügynek, hogy ott az ATV hivatkozott Filipov Gábor tanulmányára a Jobbikkal szemben. Én úgy gondolom, hogy némi koordinációs zavar van a Jobbikban, hogy két olyan pert indítottak, ami nem teljesen fedi egymást.
– Azért van ennek az egész ügynek még tanulsága. Bár ugye nincs vége, és Karsai fellebbezett, tehát lehet, hogy másodfokon más ítélet születik.
– Az ATV is fellebbezett. Igen.
– De az egy alapvető kérdés, és nagyon sok mindent meghatároz, nem is a Jobbikkal, hanem úgy általában a magyar vélemény nyilvánítási szabadsággal kapcsolatban, hogy tegyük fel, Karsai László tévedett. Lehet, hogy Karsai László túlzott. Lehet, hogy a szó pontos történeti leíró értelmében és politológiai értelmében ez a párt nem minősíthető neonácinak. És akkor mi van? Tévedni nem lehet egy parlamenti párttal szemben? Lehet, hogy az a párt sértőnek tartja ezt, de ezen az alapon senkinek nem volna szabad semmiben tévednie?
– Na hát akkor idézem a keresetet, tehát amire a Jobbik hivatkozott. Szó szerint mondom. „Az pedig szintén nem képezheti vita tárgyát, hogy minden ténybeli alapot nélkülöz az, ha bennünket vagy bármely magyarországi politikai pártot neonáci jelzővel illetnek, illetve azt állítják róla, hogy ilyen eszméket képvisel. Soha olyan megnyilvánulásunk nem volt – mármint a Jobbiknak – és bizton ki merjük jelenteni, a jövőben sem lesz, amely alapot adhatna a neonáci kifejezés velünk szembeni használatára.”
– Magában a perben Karsai László és az ügyvédje próbált néhány tényt felsorolni, hogy szerintük mi az, amiben a Jobbik mégiscsak neonáci pártként viselkedett vagy a tagjai ilyen kijelentéseket vagy felfogást tükröző nyilatkozatokat tettek?
– Próbáltak, igen, szakértői véleményeket csatoltak be, ezeknek a nagy része úgy vélekedett, hogy a Jobbikra igenis használható a neonáci jelző. Volt olyan szakvélemény, Paksa Rudolfé, aki hibásnak tartotta ennek a jelzőnek a használatát, de azt meg elképesztőnek, hogy valakit ezért perbe fogjanak. Utána tanúvallomásokkal is próbálkozott a védelem, de ettől eltekintett a bíróság a tárgyalás során. De mindenesetre kellő muníció volt ahhoz, legalábbis én így ítélem meg, hogy alátámasztott legyen az a kijelentés, hogy a Jobbiknak voltak olyan megnyilvánulásai, amelyek kimerítik a neonáci tartalmat.
– Mondjuk az, hogy parlamenti képviselőjük zsidó listázására szólít fel, egy másik képviselőjük előhozza a tiszaeszlári vérvádat mint amit nem cáfolt meg senki, egy azóta kilépett képviselőjük – ő is miért lépett ki? Ugye mert kiderült a zsidó származása –, azt hiszem ő, Szegedi Csanád volt az aki, aki néhány évvel ezelőtt talán Miskolc környékén valamilyen cigány munkatábor felállítását javasolta. Nem tudom pontosan, de úgy emlékszem, ő volt, hiszen ő volt a miskolci emberük. Ezek mondjuk mindenképpen összehozhatók azzal a fajta náci gondolkodással, amiből még nem biztos hogy következik az, hogy egy pártot lehet-e neonácinak nevezni. De hogy erről viták folyhatnak és normális viták és valaki megfogalmazhatja így is a véleményét, az biztos.
– Hát az is biztos, hogy neonáci irányzatok megjelennek a Jobbik támogatói között.
– És együtt jelennek meg, együtt lépnek fel, gyakran együtt vonulnak, együtt szónokolnak.
– Így van. Még annyit, hogy nem esküszöm meg rá, hogy a Szegedi Csanád javasolta ezt.
– Én sem esküszöm most. Lehet, hogy valaki más ott Miskolcon vagy Miskolc környékén. Mindenesetre volt ilyen jobbikos.
– Az, hogy a Jobbiktól jött a javaslat, hogy legyenek úgynevezett közrendvédelmi telepek, ahová bezárják a cigányok egy részét, az tény, hogy ez a javaslat elhangzott.
– És ez már nem minősíthető önmagában csak szélsőjobboldalinak.
– Hát, igen. Na most erre mint mondjak. Tehát rengeteg megnyilvánulásuk van. Ha most elkezdenénk sorolni, akkor simán eltelne a teljes műsoridő. Olyan mocskos zsidózásokról már nem is szólva, ami rendszeresen általában a Jobbik tüntetések kísérő jelensége, és én nem hallottam még egyszer sem, hogy ott a pulpituson álló jobbikos szónok mondta volna, hogy gyerekek, ezt nem kéne vagy utána elhatárolódtak volna mocskos zsidózó tüntetőktől. Rengeteg, rengeteg ilyen megnyilvánulásuk van.
– Mit gondolsz azok után, hogy több cikket is megjelentettél erről az ügyről, és ennek kétségtelenül elég nagy visszhangja lett a magyar nyilvánosságban: az igazságszolgáltatás is ezek után komoly figyelmet fog ennek szentelni? Ez már nem intézhető el suba alatt, nem lehet csak egy csendes ítéletet hozni, ez már ügy lett.
– Hát én nem igazán tudom kiszámítani ennek a következményeit, tehát nagyon sok múlik a másodfokú ítélettől. Abban biztos vagyok, hogy ha jogerősen a Jobbiknak ad igazat a bíróság, akkor ezt az ítéletet lobogtatni fogják. Egyelőre nem tudom kiszámítani, milyen következményei lesznek ennek. Én korábban az egyik cikkemben azt írtam, hogy Karsai László jogerős elmarasztalása esetén perek sokasága indulhat, rengeteg olyan közszereplővel, véleménynyilvánítóval szemben, aki hasonló jelzőkkel illette a Jobbikot. A tárgyaláson a Jobbik ügyvédje azt mondta, hogy ez alaptalan feltételezés, nem lesznek ilyen perek. Hát én továbbra is tartom, hogy ha úgy alakul, akkor lesznek.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!