Bolgár György interjúi a Galamusban - 2013. április 3.

• Nyomtatás

Részletek

2013. április 05. péntek, 05:41

Megbeszéljük

Bolgár György kérdései 2013. április 3-ai műsorban

Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy az MSZP megpróbál gazdasági versenyre kelni a Fidesszel, és a rezsicsökkentésre válaszul ötszázalékos áfát sürget az alapvető élelmiszerekre. A kormány egyelőre hátrál. De mi van ha elfogadja, sőt még túl is licitálja a szocialistákat? Kinek hisz a választó és mit hajlandó elhinni?

Másik témánk, hogy minden kórházvezető engedélyezte a hálapénz elfogadását, amit a Munka Törvénykönyve alapból egyébként tilt. Máskülönben nem is működne az egészségügy?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy a megszűnés szélére sodródott a soproni szimfonikus zenekar. Minden vezetője lemondott, mert az együttes anyagilag tarthatatlan helyzetbe került. Holott már mindössze tíz, megismétlem, tízmillió forint elég lenne a megmentésükre. A Fidesz csodák országában ne lehetne ennyit összekaparni a hűség városában?

Aztán beszéljük meg, hogy a 80 éves Konrád Györgyöt agyba főbe dicsérik Németországban és teára hívta meg a német köztársasági elnök. És vajon Áder János?

Végül mit gondolnak arról, hogy Grúziával, Kazahsztánnal, Tadzsikisztánnal és Üzbegisztánnal tervez védelmi együttműködési megállapodást kötni az idén a magyar honvédség. Vajon mit köt bennünket össze?

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

A Jobbik pert nyert Karsai Lászlóval szemben
Czene Gábor, a Népszabadság főmunkatársa

Bolgár György: - Az elmúlt hetekben több cikkben is foglalkoztál és lényegében a magyar sajtóban szinte egyedül vagy egyedüli alapossággal azzal a nagy visszhangot kiváltott perrel, amelyet elsőfokon a Jobbik megnyert egy ismert történésszel, Karsai Lászlóval szemben, aki egy tévéműsorban neonácinak merte nevezni a Jobbikot. És nemcsak erről a perről tudósítottál, nemcsak a részleteiről, hanem felfedezted azt is, hogy a perben a bíró által indoklásban felhozott tudományos vélemények lényegében az ellenkezőjét sugallták vagy mondták ki nyíltan annak, amit a bíró megállapított, illetve amit a bíró a tanulmányból vagy tanulmányokból kivett. Hogy lehet az, hogy ezt egy újságíró fedezte fel? Azt gondoltam volna, hogy például a perbe fogott történész vagy az ügyvédje kezdi verni, ha nem is az asztalt, de mondjuk a Népszabadság szerkesztőségének ajtaját, hogy micsoda injúria történt, ezt írjátok meg.

Czene Gábor: - Hát lehet, hogy arra gondoltak, hogy ezt a pert meg fogják nyerni, mert én arra számítottam, hogy magabiztosan meg fogják nyerni. És úgy gondolták, hogy majd a fellebbezés benyújtása előtt tanulmányozzák részletesebben azokat az anyagokat, amiket a Jobbik benyújtott. Biztos vagyok benne, hogy nem maradt volna el ez a felfedezés náluk sem. De hogy egyáltalán miről van szó, azért röviden elmondanám.

– Ki tudná jobban elmondani? Talán Karsai László, de ő meg túlságosan érintett. Úgyhogy jobb hallgatlak.

– Tehát 2011. december közepén az ATV Start című reggeli műsorában minősítette neonácinak Karsai László történész a Jobbikot egy Horthyról szóló vitában. A dátumnak csak annyiban van jelentősége, hogy a Jobbik félévet várt, amíg feljelentette Karsai Lászlót, mert 2012 júniusában született meg a keresetlevél. És az is érdekes, hogy miért pont emiatt és miért pont Karsai Lászlót jelentette fel. Valószínűleg válogathattak volna a hasonló kijelentések közül. Nyilván úgy ítélték meg, hogy itt valami esélyük lehet a per megnyerésére, és hát utólag jól kalkuláltak. Ami pedig a bíró indoklását illeti, a bíró egész pontosan azt mondta, hogy teljesen öncélú és indokolatlan egy részben más témáról folyó vitában neonácinak minősíteni a Jobbikot. Erről lehet tudományos vitákat folytatni meg a vélemény nyilvánítása szabadsága sem csorbul, de teljesen öncélúan és ezért indokolatlanul nem lehet neonácinak nevezni ezt a pártot.

– Akkor sem, lényegében az derült ki, ha egy tudományos vitában esetleg ezt igaznak és helytállónak minősítik? De előbb le kellene folytatni egy tudományos vitát, és majd annak a végén már lehet neonácinak nevezni? Valahogy így gondolkodott?

– Hát őszintén szólva nem tudom, hogy kell értelmezni ezt az ítéletet. Tehát olyan részletes eligazítást nem kaptunk az ítéletből, hogy mikor lehet neonácinak nevezni, tehát mondjuk egy műsorban hány százalékát kell kitenni a tudományos vitának ahhoz, hogy én kijelenthessem elmarasztaló bírói ítélet nélkül azt, hogy a Jobbik neonáci. Majd az idő talán eldönti. Mindenesetre Karsai László fellebbezni fog.

– Az a tanulmány, amit a Jobbik csatolt a perhez, igazolandó, hogy ők nem neonáci párt, hanem legfeljebb szélsőjobboldali, Filipov Gábor, az ismert politológus nevéhez fűződik. Azt írtad meg, hogy az ő érvelését csak részben vette figyelembe a bíró, tulajdonképpen tartalmilag ellentétesen ahhoz képest, amit alapjában a politológus megállapított ebben a tanulmányban..

– Igen. Filipov Gábor azt állapította meg, hogy valóban ő nem a neonáci kifejezést tartja terminológiai szempontból a legjobbnak, de ettől még egy szélsőjobboldali pártnak, fajvédő jellegű pártnak tekinti a Jobbikot. A bíró pedig arra hivatkozott az ítéletében, hogy a szakértők már a szélsőjobboldali jelzőt is túlságosan erősnek tartják. Tehát van egy olyan érzésem, hogy… azt akartam mondani, hogy a bíró nem olvasta el azt a tanulmányt amire hivatkozott, de ezt most gyorsan visszavonom. Nem kellő alapossággal olvasta el a bíró.

– Mert hogy Filipov kifejezetten szélsőjobboldali pártnak minősíti a Jobbikot ebben a tanulmányban. Az persze vitakérdés, hogy a szélsőjobboldali és a neonáci mennyiben fedi egymást, nyilván nem ugyanaz. Nem minden szélsőjobboldali neonáci, de minden neonáci szélsőjobboldali, ez biztos.

– Hát igen, még annyit hozzáteszek, hogy Filipov Gábor elég kemény szavakat használt, ahogy mondtam, hogy a fajvédő jellegű és szélsőjobboldali populista párt, de hát még azt is mondta, hogy sokkal közelebbi rokonságot mutat a két világháború közötti fajvédő mozgalmakkal, mint a hungarista vagy más nemzeti szocialista előzményekkel. Hát ez minőségi különbséget azért nem jelez. Tehát ez valóban egy terminológiai különbség, egy szakmai vita tárgya lehet, érdemben nagy különbség nincsen.

– Egy másik cikkedben azt is előhozod, hogy a Jobbik az ATV-t is megtámadta, és azt sérelmezi, hogy a televízióban szélsőjobboldalinak nevezték a pártot, igaz, hogy ezt nem bíróság előtt, hanem a médiahatóságnál kifogásolta. De ha ezek szerint a Karsai Lászlóval szemben indított perben elfogadták, hogy ők csak szélsőjobboldaliak, nem újnácik, másfelől meg az ATV-nél azt kifogásolják, hogy ott szélsőjoboldalinak merték őket nevezni, akkor ez egy érdekes helyzet. Hiszen úgy látszik, a bíróságon megelégedtek azzal, hogy lám, mi csak szélsőjobboldaliak vagyunk. Az ATV-ben meg úgy látszik, ezt is túlzásnak tartják.

– Hát igen és az a pikantériája az ügynek, hogy ott az ATV hivatkozott Filipov Gábor tanulmányára a Jobbikkal szemben. Én úgy gondolom, hogy némi koordinációs zavar van a Jobbikban, hogy két olyan pert indítottak, ami nem teljesen fedi egymást.

– Azért van ennek az egész ügynek még tanulsága. Bár ugye nincs vége, és Karsai fellebbezett, tehát lehet, hogy másodfokon más ítélet születik.

– Az ATV is fellebbezett. Igen.

– De az egy alapvető kérdés, és nagyon sok mindent meghatároz, nem is a Jobbikkal, hanem úgy általában a magyar vélemény nyilvánítási szabadsággal kapcsolatban, hogy tegyük fel, Karsai László tévedett. Lehet, hogy Karsai László túlzott. Lehet, hogy a szó pontos történeti leíró értelmében és politológiai értelmében ez a párt nem minősíthető neonácinak. És akkor mi van? Tévedni nem lehet egy parlamenti párttal szemben? Lehet, hogy az a párt sértőnek tartja ezt, de ezen az alapon senkinek nem volna szabad semmiben tévednie?

– Na hát akkor idézem a keresetet, tehát amire a Jobbik hivatkozott. Szó szerint mondom. „Az pedig szintén nem képezheti vita tárgyát, hogy minden ténybeli alapot nélkülöz az, ha bennünket vagy bármely magyarországi politikai pártot neonáci jelzővel illetnek, illetve azt állítják róla, hogy ilyen eszméket képvisel. Soha olyan megnyilvánulásunk nem volt – mármint a Jobbiknak – és bizton ki merjük jelenteni, a jövőben sem lesz, amely alapot adhatna a neonáci kifejezés velünk szembeni használatára.”

– Magában a perben Karsai László és az ügyvédje próbált néhány tényt felsorolni, hogy szerintük mi az, amiben a Jobbik mégiscsak neonáci pártként viselkedett vagy a tagjai ilyen kijelentéseket vagy felfogást tükröző nyilatkozatokat tettek?

– Próbáltak, igen, szakértői véleményeket csatoltak be, ezeknek a nagy része úgy vélekedett, hogy a Jobbikra igenis használható a neonáci jelző. Volt olyan szakvélemény, Paksa Rudolfé, aki hibásnak tartotta ennek a jelzőnek a használatát, de azt meg elképesztőnek, hogy valakit ezért perbe fogjanak. Utána tanúvallomásokkal is próbálkozott a védelem, de ettől eltekintett a bíróság a tárgyalás során. De mindenesetre kellő muníció volt ahhoz, legalábbis én így ítélem meg, hogy alátámasztott legyen az a kijelentés, hogy a Jobbiknak voltak olyan megnyilvánulásai, amelyek kimerítik a neonáci tartalmat.

– Mondjuk az, hogy parlamenti képviselőjük zsidó listázására szólít fel, egy másik képviselőjük előhozza a tiszaeszlári vérvádat mint amit nem cáfolt meg senki, egy azóta kilépett képviselőjük – ő is miért lépett ki? Ugye mert kiderült a zsidó származása –, azt hiszem ő, Szegedi Csanád volt az aki, aki néhány évvel ezelőtt talán Miskolc környékén valamilyen cigány munkatábor felállítását javasolta. Nem tudom pontosan, de úgy emlékszem, ő volt, hiszen ő volt a miskolci emberük. Ezek mondjuk mindenképpen összehozhatók azzal a fajta náci gondolkodással, amiből még nem biztos hogy következik az, hogy egy pártot lehet-e neonácinak nevezni. De hogy erről viták folyhatnak és normális viták és valaki megfogalmazhatja így is a véleményét, az biztos.

– Hát az is biztos, hogy neonáci irányzatok megjelennek a Jobbik támogatói között.

– És együtt jelennek meg, együtt lépnek fel, gyakran együtt vonulnak, együtt szónokolnak.

– Így van. Még annyit, hogy nem esküszöm meg rá, hogy a Szegedi Csanád javasolta ezt.

– Én sem esküszöm most. Lehet, hogy valaki más ott Miskolcon vagy Miskolc környékén. Mindenesetre volt ilyen jobbikos.

– Az, hogy a Jobbiktól jött a javaslat, hogy legyenek úgynevezett közrendvédelmi telepek, ahová bezárják a cigányok egy részét, az tény, hogy ez a javaslat elhangzott.

– És ez már nem minősíthető önmagában csak szélsőjobboldalinak.

– Hát, igen. Na most erre mint mondjak. Tehát rengeteg megnyilvánulásuk van. Ha most elkezdenénk sorolni, akkor simán eltelne a teljes műsoridő. Olyan mocskos zsidózásokról már nem is szólva, ami rendszeresen általában a Jobbik tüntetések kísérő jelensége, és én nem hallottam még egyszer sem, hogy ott a pulpituson álló jobbikos szónok mondta volna, hogy gyerekek, ezt nem kéne vagy utána elhatárolódtak volna mocskos zsidózó tüntetőktől. Rengeteg, rengeteg ilyen megnyilvánulásuk van.

– Mit gondolsz azok után, hogy több cikket is megjelentettél erről az ügyről, és ennek kétségtelenül elég nagy visszhangja lett a magyar nyilvánosságban: az igazságszolgáltatás is ezek után komoly figyelmet fog ennek szentelni? Ez már nem intézhető el suba alatt, nem lehet csak egy csendes ítéletet hozni, ez már ügy lett.

– Hát én nem igazán tudom kiszámítani ennek a következményeit, tehát nagyon sok múlik a másodfokú ítélettől. Abban biztos vagyok, hogy ha jogerősen a Jobbiknak ad igazat a bíróság, akkor ezt az ítéletet lobogtatni fogják. Egyelőre nem tudom kiszámítani, milyen következményei lesznek ennek. Én korábban az egyik cikkemben azt írtam, hogy Karsai László jogerős elmarasztalása esetén perek sokasága indulhat, rengeteg olyan közszereplővel, véleménynyilvánítóval szemben, aki hasonló jelzőkkel illette a Jobbikot. A tárgyaláson a Jobbik ügyvédje azt mondta, hogy ez alaptalan feltételezés, nem lesznek ilyen perek. Hát én továbbra is tartom, hogy ha úgy alakul, akkor lesznek.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Differenciált élelmiszer-áfacsökkenés: ma tőkehúst nem lehet számlával eladni
Gőgös Zoltán, az MSZP országgyűlési képviselője

Bolgár György: - Ön mezőgazdasági szakértő, volt földművelésügyi államtitkár. Ezért is kérdezem Önt, hogy mit akar az MSZP elérni azzal a javaslatával, hogy csökkentsék öt százalékra az alapvető élelmiszerek áfáját. Mi a ráció ebben?

Gőgös Zoltán: - Két dolog. Az egyik, hogy valamivel olcsóbb lenne az élet ezek miatt az élelmiszerek miatt, ami azért nem egy túl széles kör. A másik meg az, hogy olyan mértéket öltött a feketegazdaság, főleg a hús-, zöldség-, gyümölcságazatban, hogy a hivatalos szereplők tönkre fognak menni. Tehát ezek a húsiparmentő csomagok, amiket most a kormány csinált – ugye három céget próbál átsegíteni a nehézségeken – nem kellettek volna, ha nincsenek ilyen iszonyatos versenyhátrányban a feketegazdaság szereplőivel szemben. Úgyhogy ekkora áfát már érdemes elcsalni. És ugye a probléma az, hogy ezek a hivatalosan működő cégek igazából friss húst nem tudnak eladni, csak feldolgozott terméket, amiben meg nagyon sokáig áll a pénz. Tehát ez a likviditási probléma ebből adódik. Vagyis kettős dolgot oldana meg, az egyik kifehérítene nagyon sok mindent, és ez nyilván azt is jelenti, hogy bejönnének azok a bevételek, amik most nem jönnek be. Mert aki feketén dolgozhat, az feketén fizeti a bért is nyilván, meg nem fizet semmi egyéb hozzájárulást a közöshöz.

- Nézzük akkor a veszteségoldalt először, mert ugye az nyilvánvaló, hogy ha mondjuk huszonhét százalék áfáról lemennek ötre, akkor sok bevétel esik ki. Ám de sokféle számot is olvastam, hogy ez hetven milliárdtól kétszáznegyvenig terjedhet. Milyen alapon?

- Amit mi beadtunk javaslatot, az teljes körre nyolcvan milliárd forint. Ebből körülbelül hatvan milliárd forint a húsfélék, a tojás és a tej áfa-kiesése, a kenyér, zöldség, gyümölcs pedig másik húsz.

- A zöldség-gyümölcsbe nem a banánt értik, hanem a Magyarországon megtermelt gyümölcsöket?

- Nem. Hogy értsék a hallgatók, mi szám szerint adtuk be a javaslatot. Ez azt jelenti, hogy tételesen felsoroltuk, hogy mi az a termék, aminek öt százalék lenne az áfája. Ebben benne van az összes Magyarországon megtermelhető zöldség és gyümölcs, de nincsenek benne például a citrusfélék. Benne van összesen négy kenyérféleség, a félbarna, a fehér kenyér, meg a vizes kifli, vizes zsömle. Az összes többi, úgymond drágább lisztből készült termék nem. A tejeknél a tej lenne benne, a félkemény sajt klasszikusan ugye a trappistát jelenti, meg a túró. Benne lenne az étkezési tojás és a Magyarországon, illetve Európában előállítható halak, kivéve az angolna meg a pisztráng az édesvízi halak közül. És nyilván nem lenne benne a homár meg a lazac, meg ilyenek. Most először gondolkodtunk azon, hogy beadjuk a Fidesz 2008-as áfacsökkentő javaslatát, ők akkor húszról tízre akarták levenni a teljes élelmiszer és teljes mezőgazdasági kör áfáját. Ez nagyjából négyszáz milliárd lett volna. Ebben nem szelektáltak, tehát ott a homár, a lazac, minden benne volt. De azért gondoltuk, nem komolytalankodunk.

- De valószínűleg azért csinálták így, hogy ne is lehessen elfogadni meg megfontolni se.

- Igen, de azért most már többen mondják, hogy lehet szembesíteni az ellenzékben tett ígéretekkel a kormányt. Szerintem a mi javaslatunk elutasítása is elég izgalmas, mert azért tudom, hogy zajlanak ebben egyeztetések. És azt is tudom, hogy a Vidékfejlesztési Minisztérium pontosan ugyanazokat az érveket használja, amiket mi is használunk és használtunk akkor, amikor egy elég szűk körnek tizennyolc százalék lett az áfakulcsa, mert ez a válság legerősebb időszakában történt 2009. január 1-jével. Akkor lett egy kisebb, alacsonyabb áfakulcs, de ebben csak a tej meg a kenyérféleségek vannak jelenleg. Az összes többi, amit elmondtam, az mind huszonhét százalékban van.

- Mekkora lehet a húsiparban ezeknek a feketén piacra kerülő áruknak az aránya vagy mennyisége vagy volumene?

- Én úgy gondolom, hogy ez százmilliárdos tétel. Tehát a tőkehúst gyakorlatilag nem lehet számlával eladni Magyarországon.

- Komolyan mondja?

- Ez halál komoly. Ebben semmi túlzás nincs.

- De akkor hogy működnek a nagy húsipari üzemek, ha nem számlára kapják?

- Hát úgy, hogy feldolgozott árut adnak el. Ezen a piacon nem tudnak versenyezni. Úgy működnek, hogy eladják, van egy közvetítő, aki megveszi tőlük és az megfordítja, aztán mondjuk két szlovák kereskedőn keresztül visszajön. De ez már az élő sertésnél indul, meg a hasított félsertésnél.

- Szóval mondjuk a nagy magyar élelmiszerláncok, amelyek tőkehúst árulnak, végül is áfával kell hogy árulják.

- Így van. Azok biztos, hogy olyan húst árulnak, ahol az áfa valahol kiesik a rendszerből. A zöldség-gyümölcsnél is valami hasonló van, százmilliárd ott is lehet, mert ott olyan kétszáz milliárd a teljes megtermelt zöldség-gyümölcs bevétel értéke és ezt a felére mondják. De ezt mi megtapasztaltuk, amikor volt a fagy, és próbáltunk korábbi évekről számlát kérni igazolásként, hogy kinek mennyi a kára, hát nem nagyon sikerült megmondani.

- És ha öt százalékra vinnék le ezeknek az áfáját, akkor a kísértés nem nagy, na de mondjuk a számlázás meg az egyéb papírmunka meg a bevallás, szóval van ezzel nyűg. Nem gondolnák akkor is sokan úgy, hogy egyszerűbb eladni számla nélkül, mégiscsak gyorsabb az, meg még öt százalék haszon is van rajta?

- Szerintem itt a kísértés a nagy haszon miatt van. Tehát én azt gondolom, hogy egy tíz százalék alatti mértéknél már nincs min osztozni. Ugye a huszonhétnél, ha azt megfelezik is, akkor is nagyobb lehet, mint a normál kereskedelmi ár, vagy a termelői ár is, mert tizenhárom százalék körüli haszon. Ez a nagy baj.

- Magyarán azt mondja, hogy olyan kétszáz milliárd forintnyi értékben be lehetne hozni a normálisan elkönyvelt, számlázott, adózott bevételt.

- Annyit nem, mert ugye az öt százalék mellett annyi nem jönne be. Ezért van a kiesés. Ugye az a kétszáz milliárdos kiesés a huszonhét százalékos áfa mellett van. Erre mondtam én azt, hogy nyolcvan milliárdból lehetne ezt megúszni direkt kiadásban, és azt meg csak tényleg saccolni lehet, hogy a fehérítés az egyéb bevételi ágon mennyi lenne. Tehát nem az áfa-ágon, hanem gondoljon bele, az iparűzési adó is a bevétel alapján van például a helyi önkormányzatoknál. Ha ez feketén van, az után nincs iparűzési adó sem. Tehát ez nyilván egy sokkal bonyolultabb ügy, és ezt komolyabban kellene venni. Ki van számolva természetesen, nem magunktól találtuk ki. Ezt soha nem is titkoltuk, ezt a különböző érintett termékekre terméktanácsok számolták ki. Mi az ő számaikat használjuk, de nem vettük át vakon az ő papírjukat, egy-két dolgot vettünk is ki belőle, meg tettünk is bele. Főleg inkább szociális okokból. Mi azt is vizsgáltuk nyilván, hogy mi az a fogyasztói kosár, amivel tudnánk talán egy kicsit a szegényebbeken segíteni. És azért azt is szeretném mondani, hogy most mindenki azt mondja, hogy rátapadtunk erre a rezsi-ügyre. Ez messze nem így van, mert ez sokkal korábbi téma, és az első ezzel kapcsolatos javaslatunk nagyjából kétéves. Akkor volt az első olyan módosítási javaslat. Annak meg, hogy miért akarjuk megerősíteni mondjuk aláírással ezt a kedvezményezést, egyszerű oka van, nem vették napirendre a parlamentben. Ha napirendre vették volna, akkor nekünk nem jutott volna eszünkbe, hogy aláírást gyűjtsünk. Így viszont már nehezebb elutasítani, mert nyilván ezt most újra benyújtottuk egy másik csomagban. Tehát mi próbálkozunk ezzel menet közben, és időközben gyűlnek az aláírások nyilván. Kíváncsi leszek, hogy ebben a hónapban vagy a múlt hónapban a hideg az majd hogyan jelentkezik a rezsiben. Meg ki mit érez majd a tíz százalékból, mert szerintem semmit.

- Ha egyszer fűteni kellett egész márciusban, akkor akármilyen rezsicsökkentés van, sokkal többet kell fizetni.

- Tehát máson is kell elgondolkodni, ennek ez a lényege. Enni mindenkinek kell.

- Még mindig visszatérve az áfacsökkentési javaslatukhoz, azt mondja, hogy a magyar mezőgazdaság és élelmiszerpiac valamennyi jelentős szereplője, a nagy cégektől kezdve a terméktanácsokig, és magáig a szakminisztériumig, amelyik mégiscsak a kormány minisztériuma, amellett volna, hogy vigyék le az alapvető élelmiszerek áfáját, mert ez segítené a legális, normális, szabályszerű gazdálkodást?

- Így van. Ezt egyébként el is mondják. Tehát ez nagyon sok helyen meg is jelent a terméktanácsok közleményében, a minisztérium is állandóan jelzi, hogy ők ezt erőltetik, tárgyalnak. Hozzáteszem, hogy annak idején azért a Pénzügyminisztériumról mi is mindig le szoktunk ám pattanni hasonló ügyekben. Kivétel volt ez a tizennyolc százalékos történet. Viszont én azt gondolom, hogy ott meg a kereskedőknek van igaza, hogy pár százalékos áfacsökkentést nem nagyon érdemes csinálni.

- Igen. Az valóban eltűnik kézen-közön. De huszonkét százalék az sok.

- El nem tudom képzelni, hogy egy huszonkét százalékos áfamértéket bárki is lenyeljen.

- Így van. Az túl feltűnő lenne.

- Azt nagyon hamar meglátni, hogy melyik az a kereskedő, amelyik ezt lenyelte.

- Igen. Szóval azt mondja, hogy összességében olyan nyolcvanmilliárdos költségvetési bevételkiesést számoltak ki.

- Ha erre a félévre nézem, akkor nagyjából negyven.

- Ha mégis lenne parlamenti vita és megkérdezné Önöktől a Fidesz-kormány – bár az Önök véleményére nem kíváncsi, úgyhogy nem fog semmit kérdezni –, hogy miből fedeznék ezt a nyolcvanmilliárdos kiesést, hiszen tudják Önök is, hogy a költségvetési hiányt tartanunk kell, mit mondanának rá?

- Ha azt nézzük, hogy milyen pontosan számolnak itt néhányan, hogy a három százalék 2,1 lett, az sokkal nagyobb tétel.

- Maguk sem tudták, hogy milyen remekül takarékoskodnak. Ugye?

- Ez így van. Tehát szerintem majdnem hogy a hibahatára a költségvetésnek.

- Szóval Önök azt mondják, hogy ha szigorúan tartják magukat az előre eltervezettekhez, akkor ez belefér.

- A tartalékban bőven benne van.

- De akkor két legyet ütnek egy csapásra, a Fidesz javára. Mert lehet, hogy az Önök javaslata volna, de az már biztos úgy menne át a parlamenten, hogy valamelyik Fidesz képviselő tenne egy javaslatot, el is feledkeznének az MSZP-ről, azt mondanák, hogy a mi Fidesz-kormányunk most egy fantasztikus újabb csomaggal örvendezteti meg a magyar népet, az alapvető élelmiszerek áfájának csökkentésével. És onnantól kezdve az is Orbán Viktor sikere volna. Erre nem gondoltak?

- Én azt gondolom, hogy az a szegény emberek sikere lenne, meg a nagy agráriumé, meg az élelmiszeriparé. Hogy aztán ezt ki aratja le, az nyilván nem mindegy a politikusoknak, de valahol a végeredmény szempontjából szerintem annak semmi jelentősége nincsen.

- Magyarán, ha ennyire végiggondolták, és még azt is belekalkulálták, hogy esetleg a Fidesz aratja le a sikert és még azt sem bánják, akkor azt mondom, hogy Ön sok érvet mondott most, amivel akár egyet is lehet érteni.

- Nem lehet mindig népszerűségi mutatókkal meg hasonló politikusi dizájnnal dolgozni. Van, amikor az észre kell hallgatni, és ez többek között egy olyan történet.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

A verőcei betegotthon megszüntetéséről
Keleti György, a Horn-kormány honvédelmi minisztere

Bolgár György: - Pont Ön előtt egy doktornő telefonált be, és arról beszélgettünk, hogy mennyire becsülik meg az orvosokat meg az egyéb egészségügyi szakdolgozókat, és hogy mennyire túl vannak terhelve. Fel is merült a kérdés, hogy mennyire várható el tőlük, hogy kevés pénzért rengeteget dolgozzanak. Önnel pedig arról beszélgetünk – mert Ön felhívta rá a figyelmünket –, hogy idős beteg embereket tesz utcára a Honvédelmi Minisztérium, mert nyáron bezárja a Magyar Honvédség egészségügyi központját, a Verőcei Betegotthont. Miért zárja vajon be? Az egyszerű válasz, hogy mert nincs pénz, de azért ez ennél bonyolultabb. Mégiscsak betegekről van szó, és olyanokról, akik tartós ápolásra szorulnak. Ön mit tud erről?

Keleti György: - Sok mindent. Ez a betegotthon – bár akkor nem így hívták, hanem Krónikus Intézetnek – 1986-ban alakult.  Akkor a HM vezetése úgy döntött, hogy egy Váctól északra elhelyezkedő, hegyek közötti rakétabázist megszüntet, és átalakítja egy krónikus intézménnyé az ott lévő tiszti lakásokat, parancsnoki épületet és egyéb ingatlanokat. Száz, valóban rendszeres ellátásra szoruló beteg számára adtak lehetőséget az életre. Erről van szó. A rendszerváltozás után szóba került, hogy az intézményt meg kéne szüntetni, és az én miniszterségem alatt is volt erről szó, de én tiltakoztam ellene, és sikerült ezt megakadályoznom. Ezután inkább erősödött az intézet, az ágyak számát százhúszra emelték, és hozzá csatolták a Honvéd Kórházhoz. Annak az intézménye lett. A Fidesz-kormány regnálása óta röppentek fel olyan a hírek, hogy bezárják a betegotthont. Sajnos azt kell mondani, hogy elég váratlanul és készületlenül éri ez az embereket, legalábbis a betegeket és hozzátartozóikat biztosan. Durván két héttel ezelőtt érkezett egy levél, amelyben felszólítják a betegek családját, hogy ez év június elsejétől további kezeltetésről és ápolásról gondoskodjanak a hozzátartozóiknak.

- Szóval szépen kidobják őket.

- Ezt talán túlzás lenne mondani, de szélnek eresztik őket abban az értelemben, hogy rábízzák a hozzátartozókra, hogy valahogyan gondoskodjanak ezekről az emberekről. Hozzátennék ehhez egy nagyon fontos dolgot. A jelenleg ott gondozott százhúsz embernek több mint a fele mozgásképtelen, és teljes körű ellátást igényel. Ez azt jelenti, hogy ha valaki hazaviszi például a szülőjét onnan, akkor gondoskodnia kell arról, hogy valaki őt napjában többször tisztába tegye, megetesse, gondoskodni kell az orvosi ellátásáról és egyebekről. Vagyis olyan lehetetlen helyzetet idézett elő ezzel a HM tárca, hogy százhúsz beteg hozzátartozói most rohangálnak az országban össze-vissza, és megfelelő helyet próbálnak keresni a szeretteik számára.

- Milyen anyagi feltételekkel működik vagy működött ez a betegotthon? Mennyit kell fizetnie például egy egykori katona gyerekeinek azért, hogy ott a szülőjüket ellássák?

- Különböző összegekről lehet szó, mert attól függ, hogy hányágyas szobában vannak, illetve mennyi idő óta vannak ott a betegek. Egy példát tudok mondani. Egy olyan személynek, aki háromágyas szobában van, és hat hónapnál régebben tartózkodik ott, napi 2300 forint ellátási díjat kell befizetnie. Ebben az összegben természetesen benne vannak az orvosi vizsgálatok, az ellátás, a fűtés, a villanyszámla és így tovább. Lehet azt mondani, hogy ez egy alacsony összeg, de ha megnézzük, akkor ez durván hatvan-hetvenezer forint havonta. Emellett természetesen a hozzátartozók látogatásukkor visznek is valamennyi ételt, italt. Én személyesen is tudom ezt, mert az apósom is ott van, illetve még ott van, mert a héten elhozzuk onnan. Hosszú hónapokkal ezelőtt lehetett hallani, hogy bezárják az intézmény, de mindenki abban reménykedett, hogy ilyen embertelenséget nem követ el a Fidesz-kormány. Mi már akkor kerestünk egy helyet, ahol előjegyzésbe vették az apósomat, aki 91 éves, több betegsége is van, és nagyon nehezen tud járni még járókerettel is.

- Azt mondja, hogy ez a hatvan-hetvenezer forint arra elég, amiket itt felsorolt, de nyilván ebből nem tudja fedezni a honvédség ennek az intézménynek a működtetését. Körülbelül mennyi pénzt kellett ehhez hozzáadnia az államnak, illetve a Honvédelmi Minisztériumnak ahhoz, hogy az intézmény működhessen?

- Én ezt nem tudom pontosan megmondani.

- Csak nagyságrendileg. Körülbelül mennyi lehet ez?

- Talán évi ötven-nyolcvanmillió forint kiegészítésre lehetett szükség.

- Ne vicceljen! Ennyi pénz, és ezért mondják azt, hogy az egészet szélnek eresztjük?

- Hozzáteszem, hogy a betegek talán még azt is vállalták volna, ha a térítési díjat felemelik ötven százalékkal. Még akkor is megéri, hiszen nagyon szakszerű körülmények között, nagyon gondos ápolás és gondoskodás között élnek. Azért mondom, mert itt nagyon idős emberek is vannak. Magam is többször jártam ott, és találkoztam idősebb katonatiszttel, tábornokkal. Nemrégen temettünk el egy katonát, aki szintén elég hosszú időt töltött ott. Emellett nagyon fontos, hogy ennek az intézetnek száztizenöt alkalmazottja van. Ezek az emberek a környékről járnak be, és még Nagybörzsönyből is van, aki bejár.

- Ők nem könnyen fognak állást találni ott a környéken, ugye?

- Nem könnyen. Nemcsak orvosokról van szó, hanem ápolókról, segédápolókról, karbantartókról és egyéb személyzetről. Tudomásom szerint a környékbeli polgármesterek próbáltak valamit tenni ebben az ügyben, hiszen az ő településükön fog nőni a munkanélküliek száma. Bár hozzá kell tenni, hogy a HM tárca ígéretet tett, vagy legalábbis megcsillogtatta az emberek elhelyezési lehetőségét. A miniszter például olyanokat mondott, hogy Kecskeméten, az ottani Honvéd Kórházban tudják őket alkalmazni. Azért gondoljunk bele, hogy Nagybörzsönyből majd valaki elindul Kecskemétre.

- Ezeknek az embereknek az átköltöztetés, helyváltoztatás eleve egy nagyon komoly kellemetlenség, nehézség, és nyilván azt kellett volna szem előtt tartani, hogy legalább őket hagyják békében, amennyire lehet. Talán ez nem volt olyan fontos.

- Azt is elmondanám – hátha valaki nem tudja, hiszen miért lenne mindenki ebben az ügyben tájékozott –, hogy ebben az intézetben körülbelül nyolc-tíz évvel ezelőtt megváltozott a beutalás rendje is. Úgy változott, hogy nem kizárólag a honvédségtől, hanem a vasúttól illetve a különböző rendvédelmi szervektől, rendőrségtől, tűzoltóságtól és egyéb szervektől is érkezhettek igényjogosultak megfelelő feltételek mellett. Vagyis az intézet nagyon komoly feladatot lát el Magyarországon. Tudomásom szerint a mostani HM vezetése nem egyszer dicsekedett evvel az intézménnyel a NATO-ban. A NATO-ban el is ismerték azt a gondoskodást, amit a Magyar Honvédség nyújt, és örültek, hogy segíti az egyéb társszervezeteket.

- Most komolyan mondja meg nekem, ötven, nyolcvan vagy százmillió forint elég ok arra, hogy egy ilyen intézményt bezárjanak? Nem tudom elképzelni, akármilyen spórolás van a HM-ben, hogy ne tudjanak összeszedni ennyi pénzt, ha nagyon akarnak.

- Egészen biztos, hogy össze tudnák szedni. Ez a döntés – amint az a betegeknek illetve a hozzátartozóknak írt levélből kiderült – a miniszter részéről tavaly szeptemberben született az egészségügyi intézmények racionalizálásának ürügyén. Tavaly szeptember óta különböző pletykák és híresztelések keringtek, és egyetlenegy hivatalos tájékoztatást nem kaptak sem a betegek, sem a hozzátartozók.

- Pedig ha akkor megmondják, hogy ez így van és punktum, akkor adnak háromnegyed évet a felkészülésre. Kényelmesen körülnézhettek volna a családtagok, hogy hol találnak valamilyen helyet az ott gondozott betegnek. Így viszont marad két hónapjuk.

- Igen, ebben igaza van. Hozzátenném azt is, hogy ezeknek a betegeknek a jelentős része egyébként kórházi kezelésre szorul. Ez azt jelenti, hogy  ha mondjuk valaki Szegedről érkezett, akkor lehet, hogy két-három hét múlva jelentkezni fog a hozzátartozó a szegedi kórházban, hogy vegyék fel a hozzátartozóját, mert ott is van nyilván krónikus osztály. Én azt gondoltam eddig – miniszterségem ideje alatt is, meg akkor is, amikor hosszú ideig parlamenti képviselő voltam –, hogy az egészségügy Magyarországon egy komplex kérdés. Nem úgy osztjuk fel, hogy te katona vagy, akkor te onnan kapod a pénzed, te takarítónő voltál, te amonnan kapod a pénzed. Hanem a magyar állampolgárokról való gondoskodás a lényeg. Vagyis az a lényeg, hogy akinek Magyarországon állampolgári jogon egészségügyi ellátást kell kapnia, az meg fogja valahonnan ezt kapni, és nem a tárcák pénzét fogják figyelni. Én azt is el tudom képzelni, mivel ide a vasút és a különböző rendészeti szervek, meg a HM igényjogosultjai kerülnek, hogy ezek a tárcák összefogjanak. Mondjuk a Belügyminisztérium és a Nemzetgazdasági Minisztérium fogjon össze, és segítsenek ennek a problémának a megoldásában.

- Arra például nem gondolt – bár Ön nem szakszervezeti ember volt, hanem politikus –, hogy akár a vasúti dolgozók szakszervezetei, akár a rendvédelmi szakszervezetek esetleg fellépjenek együtt, és azt mondják, hogy azoknak a dolgozóinknak, akik évtizedeket eltöltöttek akár a honvédségnél, akár a rendőrségnél, akár a vasútnál, megmaradjon ez az intézmény? Számomra ez egy kínálkozó, ha nem is megoldási, de mindenképpen figyelemfelhívási és nyomásgyakorlási lehetőségnek tűnik. Ennyit megtehetnek ezek a szervezetek és intézmények, de nem hallottam őket sem.

- Sajnos én sem. Azt kell mondanom, hogy ezek az intézmények manapság elég gyengék. Nagyon sok erejüket elveszítették az elmúlt három évben, a Fidesz-kormány időszakában. Mivel amint mondtam, durván tíz nappal ezelőtt érkeztek meg ezek a levelek, így nem volt még nekem sem lehetőségem lépni ebben a kérdésben. Egy dolgot azért tettem. Ma írtam egy levelet Orbán Viktor miniszterelnök úrnak, amelyben felajánlottam a tapasztalatomat ennek az ügynek a kezelésében. Megírtam, hogy szívesen leülök bárkivel, ha igényt tartanak rá. Ismertettem vele a kialakult helyzetet, és arra kértem, hogy intézkedjen, hogy a honvédelmi tárca vonja vissza azt a döntést, hogy megszüntetik a verőcei betegotthont. Egyrészt vonja vissza, másrészt pedig tegye lehetővé, hogy ez az intézmény akár hosszú távon is működhessen. Hiszen nem várható el sem a rendészeti szerveknél, sem a honvédségnél szolgálatot teljesítőknél, de a vasútnál sem, hogy tisztességes és becsületes munkát végezzenek, ha nem érzik azt a biztonságot, hogy a családjuk egészségügyi ellátásáról gondoskodnak, és a családjuk rászoruló tagjai, akik krónikus ellátást igényelnek, megfelelő módon kapnak orvosi kezelést.

- Kíváncsi vagyok a válaszra. Ha megengedi, még egy dologról kérdezném. Szintén az elmúlt huszonnégy óra hírei között találtam, hogy a Magyar Honvédség az idén védelmi együttműködési megállapodást kíván kötni Grúziával, Kazahsztánnal, Tádzsikisztánnal és Üzbegisztánnal. Szóval szovjet utódállamokkal. Önnek biztos van valami elképzelése arról, hogy miért jó ez. Mi az értelme ennek?

- Nehéz megmondani. Azt tudom egyedül elképzelni, hogy az oly régen működő úgynevezett NATO békepartnerségi program keretében valamilyen együttműködés lesz. Ezekből az országokból régebben is – most a kilencvenes évek második felére gondolok – voltak Magyarországon katonák például nyelvet tanulni. Az a bizonyos baltás gyilkos is ennek a keretében volt itt.

- Igen, például azerbajdzsániak és örmények is vannak így Magyarországon.

- Igen, de persze senki nem azért hívta őt, hogy ilyen bűncselekményt kövessen el. Valamiféle együttműködésről és továbbképzésről szól ez.

- Tudtam én, hogy Öntől kell ezt megkérdezni, mert abban tényleg van ráció, amit mond. A külön védelmi együttműködési megállapodásoknak nem sok értelmét látnám, de ha ez a NATO keretein belül történik, és bizonyos NATO szaktudást közvetítenénk mi ezeknek az országoknak, akkor abban már talán látok rációt.

- Én is csak találgatok. Lehet ez egy nagy mellélövés, bár nem hiszem, mert van már talán annyi gyakorlatom, hogy ennyit meg tudok mondani. Én azt gondolom, hogy ezek az országok szeretnének valamilyen módon a NATO-val való együttműködésben részt venni. Legalábbis ahogy a névsort hallgatom, azt gondolom, hogy ez lehet egy magyarázat.

- Igen.

- Mielőtt elköszönünk, még egyszer szeretném megkérni Önt is, meg mindenkit, aki tehet valamit a Verőcei Betegotthon százhúsz lakójáért és az ott dolgozó száztizenöt emberért, hogy próbáljunk meg politikától függetlenül közösen tenni valamit.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

• < Előző
• Következő >