Galamus.hu - Bolgár György interjúi a Galamusban

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2013. április 16.

Nyomtatás

Részletek: Bolgár György - Megbeszéljük; 2013. április 18. csütörtök, 03:43; Megbeszéljük

3. oldal / 3

A bomlástermék félreértés volt
Németh György szociológus, közgazdász

Bolgár György: - Az elmúlt években már néhányszor beszéltem Önnel, de az elmúlt hét végén a Katolikus Újságíró Szövetség által rendezett konferencián nagy vihart kavart azzal a meglehetősen furcsa és meghökkentő kijelentésével, hogy a cigányság bomlástermék. Aztán olvastam Önnel egy interjút, amiben ezt megpróbálta magyarázni. Nekem már most, a beszélgetés kezdetén is valahogy az az érzésem, hogy nem lesz könnyű ebből a legjobb szándék mellett sem valami értelmeset és tisztázó erejűt mondanunk, mert egyre mélyebben fogunk belemenni valamibe, amibe talán Ön sem akar. De azért próbáljuk tisztázni, hogy milyen szövegkörnyezetben, milyen mondatban hangzott el ez a bomlástermék kifejezés.

Németh György: - Először is optimistább vagyok, mint Ön, mert én úgy gondolom, hogy ez a helyzet tisztázható. Előrebocsátom, hogy hibáztam, amikor úgy gondoltam, hogy egy nagyon bonyolult gondolatmenetet öt percbe bele tudok sűríteni. Bár lehet, hogy egy félórás előadás vetített képekkel és nagyon cizellált gondolatmenettel is vezethet arra néhány kevéssé felkészült újságírót, hogy kiragadjon egyetlen kifejezést ebből a gondolatmenetből. Ez történt velem, kiragadták ezt a kifejezést, és ebből lett a cigányságból bomlástermék. Holott a gondolatmenet egészen más logikába illeszkedik. A cigányság problémáját körülbelül öt éve kutatom. Olaszliszka után kezdtem foglalkozni vele, levéltári kutatásaim vannak, néhány cikket publikáltam és rengeteget olvastam természetesen. És úgy gondoltam, hogy öt év után elmondhatom, én hogyan látom a cigány társadalomnak azt a problémáját, ami nemcsak Magyarországon probléma, hanem egész Kelet-Európában, Nyugat-Európában, illetve aki nagyon részletesen tájékozódik, az pontosan tudja, hogy a dél-amerikai cigány közösségek vagy az észak-afrikai cigány közösségek, de még Izraelben is a palesztin területeken is élnek cigányok, mindenütt valamilyen szintű problémát jelentenek.

- De az a kifejezés, hogy bomlástermék, mit akart jelenteni? Azonkívül, hogy rendkívül pejoratív. Mi bomlott fel és annak milyen terméke az a cigányság, ami most itt Magyarországon leírható?

- Akkor kezdem elölről. A következőképpen határoztam meg a cigányság problémáját. A cigányságnak van egy olyan identitásőrző stratégiája, ami az elzárkózáson alapul, mert nem elég szilárd kulturális alapokra támaszkodik. Tehát a nem cigány társadalmaknak van egy ezer, ezerötszáz, kétezer éves kulturális hagyománya, és ha egy francia, német, angol, olasz bárhova megy, ő a saját angolságát, németségét, franciaságát tudja képviselni. A cigány társadalom úgy reagál erre az archaikus, identitásőrző környezetre, hogy elzárkózik tőle. És mindaz, ami a cigányságban eddig mobilitás vagy kiemelkedés volt, tulajdonképpen úgy keletkezett, hogy egyes személyek elszakadtak ettől az archaikus cigány társadalomtól, azt mondták, hogy nem akarom ezt az életet élni, én modernizálódok, otthagyom a karavánt. Mondjuk Lakatos Menyhért Füstös képek című könyvében írja le, amikor Menyhért apja leszakad egy karavánról és azt mondja, hogy letelepedett életmódot kell élnem. Tehát én a következőképpen használtam ezt a szót. A cigány társadalomnak van egy modernizációs defektje, az, hogy nem tud szervesen, organikusan fejlődni, csak úgy, hogy az archaikus társadalomról leszakadnak személyek és ezek a személyek akár a mai magyar vagy nemzetközi csúcsértelmiség szintjére juthatnak, vagy a csúcsértelmiség és az archaikus társadalom között valamilyen szintre érhetnek. Ezért van az, hogy cigányból mindenki tudja a legjobb és a legrosszabb példát egyaránt mondani. És így mondtam, hogy a mai cigány társadalom nem egy szerves, organikus fejlődéssel alakult ki, hanem egy archaikus cigány társadalom bomlásának a terméke. És hogy ez okozza számukra a problémát. Meg kell próbálni azt, hogy a cigány társadalomnak ezt a bomlását felgyorsítsuk és megerősítsük a kultúráját.

- De ha ezt úgy mondja el, ahogy egy szociológustól várható, hogy a cigányság korábbi életformája a technológia, a gazdaság, a világ változása következtében fenntarthatatlanná vált, nem tudták megtartani azt a korábbi életformát, az tehát bomlásnak indult és a cigányság jelentős része ezzel nem tud mit kezdeni, meg az őket körülvevő társadalom sem, akkor ezt senki nem veszi rossz néven Öntől. Azt mondják, hogy ez egy többé-kevésbé helyes leírása az elmúlt ötven-hatvan-nyolcvan év folyamatainak. De Ön nem ezt a kifejezést használta, hanem ezek szerint bomlásterméket, amit viszont mindenki sértőnek tart.

- Öt percbe nem lehetett besűríteni ezt a mondanivalót, és úgy gondolom, hogy ez a gondolatmenet nehéz talán még a Klubrádió hallgatóinak is. Tehát nem okvetlenül könnyű megérteni, viszont a görög-római alapú kultúrához kell. Ezt nevezzük röviden a Nyugatnak. A Nyugat, amely tulajdonképpen a mintáival világszerte terjed, és a világot homogenizálja. Az integrálódásnak e kultúrába meg kell történnie, úgy, ahogy mondjuk akár a zsidóság, akár a szlovákok Magyarországon, akár a magyarok Szlovákiában integrálódtak, és lehetne sorolni. Ha tudnak úgy együtt dolgozni, részt venni a megoszthatatlan gazdasági tevékenységben, hogy hazamennek, és otthon cigányokként fenntartják a saját kultúrájukat, de egyikőjük sem megy be mondjuk a multinacionális cég irodájába népviseletben, meg pontosan nyolc órakor megy be és betartja azokat a viselkedési szabályokat, amik a nyugati kultúra sajátjai. Tehát ezt nem lehet megkerülni, nem a magyarokhoz kell integrálódni a cigányságnak, hanem a Nyugathoz. Ezt is egy kicsit provokatív elemként mondtam, hogy elhárítsam azokat a vádakat, hogy én netán a cigányságot asszimilálni akartam. Sőt kimondottan hangsúlyoztam a cigány kultúra megerősítését, mert csak egy erős kultúrával képzelhető el, hogy valójában a civilizáció szintű integráció megtörténjen a cigányság egészénél. Mert az elit már régen ott van. Sőt annak az élvonalában van.

- De ha valamiféle integrációt képzelünk el, mint a cigányság fennmaradásának egyetlen lehetséges útját – és én is úgy gondolom, hogy ebben a mai világban nem lehet már fenntartani azt, amit a cigányság több évszázadon keresztül fenn tudott tartani, látjuk ennek a jeleit mindenütt, mondjuk Nyugat-Európában is, bár talán kisebb mértékben a számukból következően, mint Magyarországon meg Kelet-Európában –, akkor arról kellene beszélni, hogy az integrációt milyen módon, milyen segítséggel, milyen módszerekkel, milyen oktatással, milyen kulturális támogatással, milyen szociális, gazdasági lehetőségek megteremtésével képzeljük el. Mert különben nem fog menni. Éppen azért, mert a cigányság hagyományai, amelyek bizonyos értelemben anakronisztikussá váltak, még mindig erősek. Vagyis óriási segítségre van szükségük. Ebben kellene valamilyen közös nevezőre jutni és nem pedig esetleg múltbeli bomlást felhánytorgatni. Vagy előhozni, amit lehet tenni, egy nagy könyvben, de nem biztos persze, hogy egy konferencián van értelme.

- Én ezért fogalmazok a következőképpen. Cigány társadalomépítés kell. Jelenleg úgy érzem, hogy a kormányzat nagyon is egy cigány-elit képzésre koncentrál, mondván, hogy a cigány elit elvégzi az iskolákat, aztán visszamegy falura és felemeli a cigányságot. Én azt gondolom, hogy a cigány társadalomépítés azt jelenti, hogy – természetesen állandó külső segítséggel, szociális munkásokkal – a kiképzett cigányasszonyok majd a helyi közösségeikben lesznek ezért felelősek, hogy valójában azokat az értékeket tegye magáévá egy cigány közösség, ami kompatibilis a nyugati civilizáció értékeivel. Például mi, akik a zsidó-keresztény kultúrkörben növünk fel, azzal vagyunk útra bocsátva, hogy az élet egyfajta küldetés, ahol nekünk teljesítenünk kell valamit. Ezt is bele kell plántálni a cigányságba, hogy amikor egy cigány büszke az unokáira, akkor azt mondja, hogy szakmát adtam a kezükbe. Most viszont rendre azt tapasztalom, hogy számolják az unokáikat, és azt mondják, hogy milyen szép nagy családom van. Ehhez hozzá kell tenni azt, hogy ezek közül tíz egyetemet végzett, öt főiskolát, húsz érettségizett, öt meg szakmunkás. De alatta nem nagyon van senki.

- De Magyarországon ma nagyon sokan úgy tekintenek a cigányokra, hogy csak azért van szép nagy családjuk, mert ebből akarnak megélni, nem az ő szakképzettségükből, az ő munkájukból, az ő sikerükből, hanem mert kapják utánuk a támogatást. Ez egy abszolút torz felfogás. Ezen kellene változtatni, erre kellene olyan oktatás, olyan szakmunkásképzés, olyan fajta szociális beilleszkedési terv és stratégia, aminek a nyomait nemigen lehet látni. Erről kéne tárgyalni.

- Jobbnak tartom a helyzetet. Egy biztos, nincs egységes recept. Közösségről közösségre mások a feladatok. Hiszen pont az én bomlás-elméletemből is következik, hogy nagyon különböző helyen van a cigányság a mai modern nyugati típusú társadalom és egy archaikus társadalom között. Két falu cigány közössége egészen más lehet. Például pontosan lehet látni néhány faluban, hogy a muskátli ott a legpirosabb az ablakban, ahol egyébként feltörekvő cigányok élnek, mert ezzel is hangsúlyozni szeretnék azt, hogy ők valamihez zárkóznak, és ott a magyarok udvara nagyon dzsuvás, és természetesen ott van a cigánysor leghátul, tényleg lehetetlen állapotok között. Tehát hangsúlyozom, nagyon sok faluban lehet látni, hogy a cigányság mondjuk tíz-húsz-harminc százaléka nagyon erőteljes felzárkózásban van, és a határvonal valójában a leszakadó, még nagyon archaikus vonásokat mutató cigány közösség és a feltörekvő cigány közösség között van.

- De ha Ön úgy látja, hogy ezek a konfliktusok a cigány közösségen belül vannak, akkor lebecsüli annak a hihetetlen visszahúzó erejét, hogy a magyar társadalomban, közéletben, politikában és a mindennapi életben nagyon sokan etnicizáló alapon a cigányokat, mint olyanokat, származási alapon teszik felelőssé a cigányság jelentős részének leszakadásáért. Ezen kellene változtatni ahhoz, hogy a leszakadó rész se megbélyegzettként tekintsen magára és esetleg a felzárkózni vágyó rész se forduljon el a leszakadtaktól, a cigányságon belül. Ha ezt nem haladjuk meg, akkor ott hagyjuk a nyomorban, a számkivetettségben a cigányság nagy részét.

- Tökéletesen egyetértek azzal, amit mond, de azt gondolom, hogy a cigányság szempontjából azt, hogy vannak egészen ostoba emberek, akik nem csak negatív véleményt mondanak emberek csoportjától, mert az érthető, magyarázható a tapasztalataikkal, hanem ezt faji alapra teszik, úgy gondolom, hogy ez mindig létezik. Azért kellenek az olyan rádióműsorok, ahol körbejárjuk a problémát, körbejárjuk a cigányság problémáját, és nem azt mondjuk, hogy a cigányság problémáinak az az oka, hogy őket egyébként nem különösebben kedvelik igen széles rétegek ebben az országban. Az számomra megdöbbentő, amikor vannak egyes helyek, ahol a feltörekvő cigány szülők a gyerekeiket ugyanúgy viszik el, mint a fehér szülők a gyermekeit. És erre azt mondja a jogvédő, hogy a cigány szegregál cigányt. Nem, gondoskodni akar a gyermeke jövőjéről, az iskolába kevéssé képzett pedagógusok kevéssé jól felszerelt tantermekben próbálnak valamit tenni azokkal a cigány gyerekekkel, akik otthonról igazából csak azt kapják, hogy az iskola a társadalom által veled szemben elkövetett erőszak, de muszáj ott lenni.

- Ezért kellene például felemelnie Önnek is a szavát a szegregáció ellen, a cigányok szegregált tanítása, oktatása ellen, mert abból még esetleg a jobban szituált cigányok is menekülnek, és ebből látszik, hogy ez nem megoldás. Ez lehúz, nem pedig felemel.

- A kérdést megint bonyolultabbnak látom. Most egy nagy szegregációs vita vár a parlamentre. Ajánlom a figyelmébe egy liberális hetilap múlt heti számának harmadik oldalát, ahol egy kutatócsoport azt mondja, hogy bizonyos szempontból, amit mi általában szegregációnak gondolunk, az adott esetben a felzárkózás eszköze lehet. Természetesen nem a C osztályokról van szó, mint ahogy jogvédők találják, hanem olyan oktatási technikákról, aminek az a feladata, hogy ledolgozza azokat a hátrányokat egy, két vagy három év alatt, amivel a cigány gyerekek érkeznek és amit esetleg nem sikerül az óvodában sem ledolgozni. Vekerdi professzortól mostanában olvasom azt, hogy adott esetben egy, másfél vagy kétéves korig a gyerekeknél minden eldől. Hát ez az a helyzet, amikor valóban nincs más, mint már a szülőre rácsapni a szociális rendszerrel. Bölcsődéket kell létrehozni, de nem csak azért, hogy a szülő dolgozni tudjon, és természetesen cigány dadusokkal és lehetőleg minél több cigány bölcsődei óvónővel.

- De abban megegyezhetünk a beszélgetés végén, hogy a bomlásterméket felejtsük el?

- Úgy fogalmaznék, hogy hibáztam. Egy hosszú gondolatmenet részeként ez elmondható. Se rádióinterjúra nem alkalmas, sem rövid publicisztikai tanulmányba nem írható bele.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!