Bolgár György interjúi a Galamusban - 2013. április 23.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2013. április 25. csütörtök, 05:05
- Megbeszéljük
Hónapok óta készítik elő a Laborc–Portik-ügyet
Szilvásy György, a Gyurcsány-kormány polgári titkosszolgálatokért felelős tárca nélküli minisztere
Bolgár György: - Itt van ez a meglehetősen kínosnak látszó Portik–Laborc-ügy, vagyis hogy a Nemzetbiztonsági Hivatal egykori főigazgatója, Laborc Sándor 2008-ban az Ön javaslatára vagy indikációjára találkozott Portik Tamással, aki energiaügyekben volt érintett. Egyesek szerint az alvilág egyik vezetője volt, most pedig éppen gyilkosságra való felbujtás gyanújával ül börtönben. És most nyilvánosságra hozták két olyan találkozónak a szövegét, amely találkozót a Nemzetbiztonsági Szolgálat lehallgatott. Ezekből a szövegekből, legalábbis amennyit én olvastam belőlük, valami olyasmi derül ki, hogy Portik Tamás felajánlotta szolgálatait a titkosszolgálatnak, a titkosszolgálat vezetője pedig utalásokat ad arra, hogy ha Portik Tamás esetleg segítene bizonyos terhelő dolgokat összehozni vagy befolyásolni politikusokat, ügyészeket, bírókat, rendőröket, akkor valamilyen együttműködés elképzelhető közöttük. Ez nem egész pontosan így van kimondva ebben az élő éttermi beszélgetésben, de lehet akár ilyen következtetést is levonni belőle. Szóval egykori felelős miniszterként mondja el nekünk, ha lehet, hogy mi történhetett, mi történt és miről tudott Ön?
- És még azt is hozzáteszik, hogy mindez politikai megrendelésre történt. Mindenesetre erről mi már beszélgettünk egyszer, talán fél évvel ezelőtt, és akkor én mondtam, hogy itt egy politikai forgatókönyv alapján játszanak azzal, hogy titkosszolgálati információkat kiadjanak a nyilvánosság előtti megszellőztetésükkel, talán emlékszik rá.
- Hogyne.
- A kormányközeli jobboldali sajtó kezdte ezt el, és most nagyjából a végkifejlet felé haladunk. De azt én előre elmondtam, hogy ez így fog történni.
- A kérdés persze az – és ne felejtse el mindazt, amit mondani akart –, hogy alaptalanul történik-e mindez vagy pedig van valami alapja, esetleg elkövettek-e olyan hibákat, amelyeket nem lett volna szabad?
- Így van, ez az alapkérdés. Azt előrebocsátom, hogy rendkívüli kártékonynak tartom azt, hogy ezt a hírszerzői-felderítői munkát végző ember által rögzített beszélgetést, amit nem lehallgattak, ő maga rögzítette ezt a beszélgetést, aztán archiválta is, politikai akaratra, politikai döntésre nyilvánosságra kell hoznia a szakmai vezetőnek, aki ezzel nyilvánvalóan kockáztatja az ügynöki munka sikerességét a későbbiekben. Tehát ez komoly károkat okoz. Ki az az ügynök, aki belemegy ilyen ügyekbe, hogy információszerzési törekvései közepette attól kell félnie, hogy a későbbiek során majd valaki feláldozza a munkáját politikai célok érdekében, ellentétesen a szakmai érdekekkel. De ezt csak zárójelben teszem hozzá.
- Magyarán azt mondja, hogy egy titkosszolgálati munkatárs vagy akár vezető ezerszer is meg fogja gondolni a jövőben, hogy kivel beszél, hogy beszél, rögzíti-e vagy nem rögzíti. Vagy inkább azt mondja, hogy én ebbe bele se szállok, mert bármi történhet velem később.
- Jobb a békesség, igen. Ugye arról volt szó, hogy Portik Tamás azzal jelentkezett, hogy információi vannak a szervezett bűnözés és a politika, illetve a közhatalom gyakorlóinak összefonódásairól, gyanús üzelmeiről.
- Ez egy közvetítőn keresztül jutott el Önhöz. Ön pedig kiadta a feladatot, hogy ellenőrizze a titkosszolgálat, hogy mi az igazság ebben?
- Egyáltalán döntse el, hogy ezzel akar-e foglalkozni, és érdemes-e. De ugye a törvény szerint kell, mert a nemzetbiztonsági törvény elő is írja az ilyen jellegű felderítő munkát.
- Ön például akkori miniszterként megtehette volna, hogy legyint az egészre, azt mondja, ez engem nem érdekel. Lehet itt akármi, én ezzel nem foglalkozom, nem fogok szólni a titkosszolgálatnak erről?
- Persze megtehettem volna, hogy azt mondom, bocs, én nem foglalkozom ezzel. De akkor ne legyek miniszter. Tehát ez az alapvető feladataink közé tartozik.
- Magyarán ezzel nem követett el semmiféle törvénysértést, hogy Ön szólt erről, hanem úgy gondolja, hogy a feladatai közé tartozott, ha már Önt megkeresték ezzel, akkor kiadta a szakmai vezetőnek azt a feladatot vagy utasítást, hogy nézzék meg, hogy mi van emögött.
- Nemhogy nem követtem el törvénysértést, az ellenkezőjével követtem volna el, ha nem is törvénysértést, de szakmai vagy politikusi hibát mindenképpen.
- Értem. Eddig a dolog érthető és ésszerű is. A kérdés a második lépésben az, hogy az logikus és normális-e, hogy maga a Nemzetbiztonsági Hivatal főigazgatója ül le ezzel az emberrel tárgyalni, akinek az alvilágban nyilvánvaló kapcsolatai voltak.
- Hogy a hírszerzés milyen módon végzi ezt el, azt neki kell eldöntenie. Én ismerem Laborc úr ezzel kapcsolatos álláspontját, de nem feltétlenül helyes, ha ezt én interpretálom. Az biztos, hogy nem a miniszter dönti azt el, hogy az operatív munkát ki végzi. Teljesen nonszensz azt gondolni, hogy majd én, mivel tudok a dologról, előírom, hogy mit csináljon ebben az ügyben a főigazgató. Ez az ő kompetenciája, nekem egyáltalán nincs okom és jogom öt évvel később sem kétségbe vonni azt, hogy ő helyesen döntött-e. Egyébként ha elolvassa a jegyzőkönyv végét, abból kiderül, hogy olyan mennyiségű információhalmazzal öntötte el Laborc urat Portik Tamás, hogy ahhoz külön egységet kellett volna felállítani, hogy feldolgozzák, illetve különböző megyei szervezeteket kellett bevonniuk. Ez derül ki számomra a jegyzőkönyvből. Ennek a részleteivel kapcsolatosan a miniszternek semmilyen jogköre nincs arra vonatkozólag, hogy mi történjen. Hogy más főigazgatónak más ügyekben mi volt a gyakorlata, milyen gyakran ült le és milyen témákban tárgyalni, arról fogalmam sincs.
- Mi volt az, amit annak idején miniszterként megtudott erről a két találkozóról? Jelentett Önnek a főigazgató vagy elolvashatta Ön ezt a jegyzőkönyvet, vagy mi történt az ügyben?
- Írásos tájékoztatót nem kaptam róla. Az első találkozó megszervezésének a tényét közölte Laborc úr, azért, mert én voltam az, aki közvetítettem a közvetítőt. És jelezte, hogy a kapcsolatfelvételre sor került, érdemi puhatolózó tárgyalás volt, érdemi információ nem született. A későbbiekről már nincsenek ilyen konkrét információim. De hozzá kell tennem, nem is kellett hogy legyenek. Hangsúlyozom, az operatív műveleti ügyekbe egy politikus – legalábbis nekem ez volt a felfogásom – ne avatkozzon bele. Én nem is avatkoztam bele. Azt már Önnek elmondtam egy múltkori adásban, hogy én nagyon sok információt kaptam a Nemzetbiztonsági Hivataltól jó három éven keresztül, amíg miniszter voltam, különböző politikusok, különböző közhatalmi szervek vezetőinek ilyen-olyan gyanús körülményeiről. Akár bűncselekményről, akár más gyanús körülményről. Mondhatnám kis túlzással, hogy napi gyakorisággal kaptam ilyen információkat. De hogy mi a forrása ezeknek az információknak, azt én soha nem tudtam. 2008 előtt és után is így volt ez, mindig az volt az eljárás, hogy ezeket az információkat a Nemzetbiztonsági Hivatal a saját forrásain keresztül előbb megerősíti, és akkor adja át szükséges esetben a rendőrségnek, ügyészségnek. Ha meg nem erősíti meg, akkor nem történik semmi. De mondjon egy esetet az elmúlt öt évben, vagy a kormányzásunk ideje alatti négy évben, amikor politikus ezeket az információkat bárkinek a lejáratására vagy bármelyik ellenfél hírbehozására felhasználta. Nem volt ilyen.
- Nézze, nekem is ez volt az első gondolatom, amikor láttam ezeket az anyagokat kiszivárogni vagy kiszivárogtatni, hogy tegyük fel, hogy az elvetemül Gyurcsány-kormány így akarta lejáratni az ellenzéket. Kit próbált így megfogni és milyen ügyeket próbáltak ráhúzni a politikai ellenfelekre? Erről nem jutott semmi eszembe. Ellenben most, hogy látom leírva, mit beszélt Laborc Sándor Portik Tamással, azért vannak kételyeim. Önnek nincsenek kételyei, amikor például elhangzik egy olyan mondat, hogy bennünket alapvetően az a felület érdekel – ez ugyan nem tudom, mit jelent – ahol politikusok, bírók, ügyészek valamilyen módon befolyásolva vannak. Esetleg rendőrök, mondja erre Portik Tamás, és Laborc megerősíti. Hogy befolyásolva vannak, ez arra utal, hogy Portiknak információi voltak arról, hogy bizonyos politikusok, bírók, ügyészek, rendőrök meg vannak vesztegetve? Vagy valamilyen módon kompromittálódva vannak és neki erről vannak információi? Vagy inkább arra utal, hogy ezeket kéne valahogy befolyásolni? Ez számomra nem egyértelmű. Önnek?
- Nekem egyértelmű magából a szövegből is. Ez az egyetlen, ami egyértelmű ilyen szempontból, bár kétségtelen, hogy a szöveg megjelenése előtt a különböző lapok interpretációja azt sugallja, amit Ön mond. Tehát nem azt, hogy gazdasági vagy más jellegű összefonódás miatt befolyásolhatók, zsarolhatók és így tovább, hanem azt, mintha Laborc Sándor akarná őket befolyásolni vagy mintha valaki más akarná őket ezekkel az információkkal befolyásolni.
- Mert ugye nem teljesen pontosak a mondatok, nyilván az élő beszédből következően. Van egy további része a beszélgetésnek, ahol Laborc megint azt mondja, hogy bármely felület érdekes. Nem tudom, mi az a felület. Megpróbálja befolyásolni a döntéshozókat kábszerrel, bármivel, médiafelülettel, vagy akár kupiba elvinni, tehát minden ilyen dolog érdekes. És erre Portik azt válaszolja, hogy magamtól is úgy gondolom, hogy csinálhatok ilyet a későbbiekben, mert kuplerájban is érdekelt vagyok, készüljön-e felvétel? Ez arra utal, mintha ő ezt kvázi megbízásnak venné. Ez így van-e vagy pedig ő csak félreértette ezt?
- De ugye egyrészt tudjuk, hogy nem történt semmi. Tud egy olyan esetet, amikor politikus kuplerájban lett volna? Tehát azt most nem fogom Önnek elmondani, mert államtitkot sértenék vele, ha én elmondanám, hogy miféle információkat kaptam 2006-tól különböző emberekről a legkülönbözőbb ügyekben. Ezt most hagyjuk. De hogy ebből nem szivárgott ki semmi, az biztos. Másrészt, ha ezt a beszélgetést végignézi vagy ezt a részletét elolvassa, akkor ott van benne, hogy nevetgélnek, majd Laborc Sándor azt mondja, hogy na jó, akkor térjünk át a komolyabb részekre.
- Igen. Szerintem ez egy jó megoldás, hogy mindannyian nevetésben törnek ki. Nem, mondja Laborc, én úgy gondolom, hogy most ezt megbeszéltük. Innentől kezdve akkor ez a dolog működik.
- De ugye megint egy olyan beszélgetést akarunk érteni, amit valaki leírt, anélkül, hogy a szereplője lett volna. A rögzített élő beszéd enyhén szólva részben alkalmat ad arra, hogy önkényes legyen valaki. Nem feltétlen feltételezem ezt, bár az feltűnő, hogy különösen zavarosak azok a részek, amelyek az iratot nyilvánosságra hozó számára kellemetlenek lehetnek. Mindegy, nem ezt feltételezem, hanem azt, hogy nem feltétlen érti az, aki leírta, hogy miről van szó. Ezt a részletet, amit most Ön idéz, sokféleképpen lehet leírni, attól függően, hogy a beszélgetés résztvevői ezt hogy élik át. De nem is ez a kérdés. Az a kérdés, hogy nyilvánvalóan itt az információszerző, hírszerző tiszt, Laborc Sándor információkat akar kihúzni, beszéltetni akarja a vele szemben ülőt. És ennek érdekében ő különböző módszereket használ. Szabad-e ezt az egészet, ennek a szakmai megítélését politikai céloknak alárendeli, hogy ezt most kiemeljük, kihozzuk ide elétek, emberek, és ítéljétek meg, hogy ez az ember most mit hogyan csinált? Nyilvánvalóan azzal az előítélettel, hogy ez ugye negatív. Ő beszélteti Portik Tamást, ez látszik. Portik Tamás is beleöltözik valamilyen álruhába, az is látszik. Ő magát eladja baloldali bűnözőnek, idézőjelbe téve, kérkedik a baloldali kapcsolataival. El tudnám mondani, de most nem részletezem azt, hogy mi mindenben nem stimmel az, amit ő mond. Ezek után ezek a részletkérdések nem érdekesek. Az a kérdés lényeges, hogy a hírszerzőtiszt érdemben meg tudott-e felelni a feladatának és kapott-e értékes információkat az ő törvényi kötelezettségének megfelelő munkához. Nem törvényes munkához biztos, hogy nem használt fel ilyet, mert tudnánk róla.
- Az is kérdés, hogy kapott-e információkat, de ha kapott, akkor ez nyilván államtitoknak minősül, és nem fog nyilvánosságra kerülni. A másik kérdés az, és erről nem tudom, egyáltalán létezik-e információ vagy ki és hogyan fog vele élni, esetleg visszaélni, hogy vajon Laborc Sándornak ezek az így is, úgy is érthető mondatai nem azt jelzik-e, hogy a hírszerző tiszt, konkrétabban a Nemzetbiztonsági Hivatal főigazgatója akart valamiféle megbízást adni egy alvilági figurának arra, hogy ha tud, akkor szerezzen kompromittáló adatokat ellenzéki politikusokról? Ez egyáltalán nincs kimondva természetesen, de a jobboldali médiában már így van beállítva, gondolom, a politikusok majd ezt fel is fogják erősíteni. Szóval lehet-e így értelmezni és ha nem lehet, akkor hogyan védheti meg magát akár Laborc Sándor, akár Ön mint felelős miniszter, ezek ellen a vádak ellen.
- Még egyszer mondom. Tud-e mondani egyetlen olyan esetet, hogy legalább ilyen kiszivárogtatás szintjén valaki az ellenzéki politikusok oldaláról hírbe került volna? Fordítva tudunk ilyet, most csak az én esetemet mondanám el, hogy hányféle verzióban szivárogtatták ki az ügyemet, ügyeinket a másik oldalról, vagy akár ebben az ügyben is, olyan csöpögtetéssel, ami nem megengedhető.
- Nem volt ilyen. De elég-e ez a cáfolat és nem elég-e annak a sejtetésnek az alátámasztására ez a most írásban olvasható szöveg, hogy bizony itt a Nemzetbiztonsági Hivatal, a titkosszolgálat rá akart venni egy bűnözőt az együttműködésre az ellenzék lejáratása érdekében?
- Ez teljesen egyértelmű. De erről beszéltem egy félévvel ezelőtt is. Akkor még úgy szólt a hír, hogy én utasítottam Portik Tamást arra, hogy kreáljon az ellenzék ellen valamit. Azóta be is pereltem egyébként azt a lapot, amelyik ezt írta. Tehát fél éve építgetik ezt a verziót, amit Ön mond. Ezzel szemben én meg mit tudok mondani? Azt tudom mondani, hogy egy, Laborc Sándornak természetesen ilyen megbízása soha nem volt, ilyen feladata soha nem volt. Kettő, hülye lett volna dokumentálni, ha ilyet csinált volna. Három, a történelmi tények arra utalnak, hogy ilyen tevékenység nem folyt. Négy, én azt gondolom, nem a nyilvánosságra tartozó kérdés az, hogy egy hírszerző tiszt hogyan akarja befolyásolni azt az embert, hogyan próbál a bizalmába férkőzni annak, akitől információt szerez. És persze fordítva is így van ez. Ugye ezért vagyunk csapdahelyzetben, mert egy ilyen jellegű beszélgetést, amire utaltam, hogy komoly hibát követnek el vele, kihoznak a nyilvánosság elé és politikai célokra használják, és azt mondja, nesze védekezz ellene, miközben persze tudjuk, hogy semmi konkrét bizonyíték arra nincs, hogy ilyen bekövetkezett volna. Sem arra, hogy megbízást kapott volna, sem arra, hogy ilyen tevékenységet folytatott volna egyáltalán.
- Magyarán azt egyértelműen ki tudja jelenteni, hogy semmiféle konkrét ez után következő akár beszélgetés, akár akció, lépés, intézkedés történt volna azért a nemzetbiztonsági szolgálat részéről, hogy az ellenzéket lejárassák?
- Azt ki tudom jelenteni, hogy a titkosszolgálatokat soha nem használtuk fel ilyen célokra. Épp ellenkezőleg. Azt elmondtam Önnek, hogy hányféle információ született különböző politikussal kapcsolatban. És azt is elmondtam a múltkor, hogy én azt tapasztaltam, MSZP-s politikusokkal kapcsolatban megindultak az eljárások. Fideszes politikusokkal kapcsolatban nem indultak meg az eljárások a rendőrség, ügyészség részéről. De én és a környezetem soha nem mondta el ezt senkinek, hogy mik ezek az ügyek, amelyeknek a feltárása nem indult el.
- Tehát nem hozták hírbe azokat, akik ellen egyébként a végén nem indult eljárás. Ellenben a kormánypárti politikusok egy része ellen indultak eljárások és aztán bíróságra is került jó néhány.
- Ez így van. És ez egyébként Portik Tamástól független, tehát ez érvényes 2006-tól, hogy ha azt az időszakot nézzük, amit mostanában nagyon szeretnek elemezgetni a másik oldalon.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
- << Előző
- Következő