Bolgár György interjúi a Galamusban - 2013. április 30.
- Részletek
- 2013. máj. 02. csütörtök, 03:51
- Megbeszéljük
Statáriális eljárással korlátozták a civil szervezetek ellenőrzési jogát
Bárándy Péter ügyvéd, volt igazságügy miniszter
Bolgár György: - Azért kerestem meg Önt, mert sürgős eljárásban, huszonnégy óra leforgása alatt elfogadta a parlament az információs önrendelkezési jogról és információs szabadságról szóló törvény módosítását, amely jóval nehezebbé teszi a közérdekű adatokhoz való hozzáférést. És vannak olyan feltételezések is, amelyek szerint talán éppen a trafiktörvény végrehajtásával kapcsolatban benyújtott különböző civil adatkérési igényeket akarták ezzel lehetetlenné tenni. Foglalkozzunk, ha megengedi, először azzal, hogy milyen szabályozás volt eddig érvényben arról, hogy a nyilvánosság mit tudhat meg különböző közérdekű adatokról, például a közpénzek útjáról?
Bárándy Péter: - Három kategória volt az eddigiekben. A közérdekű adat, a valamilyen magánadat és közérdekből nyilvános adat. A közérdekből nyilvános adat 2002–2003-tól van, ami kifejezetten hasonló a trafiktörvényhez. Tehát azokra az ügyletekre vonatkozott, ahol állami pénz is szerepel a szerződésben, és ettől közérdekből nyilvánossá vált az az adat, ami egyébként magánnak kezelendő adat lett volna.
- Ezt nevezték el a Medgyessy-kormány idején üvegzseb törvénynek?
- Ez része volt annak. Ugye tudnunk kell, és ezzel nem mondok újat, hogy korrupció mindig volt, van és lesz. Itt inkább nem abban van különbség, amit a korrupcióról mond egy-egy hatalom, hanem, hogy nagy klasszikust idézzek, abban, amit tesz. Tehát, hogy a szabályrendszert olyan irányba változtatja-e, ami a korrupciót megnehezíti, vagy olyan irányba, ami a korrupciót könnyebbé, elérhetőbbé, ellenőrizhetetlenebbé teszi. És azt lehet mondani, hogy amikor az üvegzseb törvényt megalkotta az akkori kormány, akkor a tendencia az volt, hogy a korrupciót nehezebbé tegye, korlátozottabbá tegye ennek az érvényesülését és ellenőrizhetőbbé tegye azokat az ügyleteket, ahol a korrupció egyáltalán szóba jöhetett. De természetesen maradt még korrupció, csak a jelenlegi változás ezzel ellentétes tendenciát mutat. Nagy ellenőrizhetetlenséget eredményez ez a törvény, tehát a korrupció kibontakozását könnyebbé teszi.
- Azt lehet erre mondani, hogy de ez a mostani törvénymódosítás is lehetővé teszi az Állami Számvevőszéknek, a Kormányzati Ellenőrzési Hivatalnak, sőt kötelességévé is mint közfeladatot ellátó szerveknek, hogy ellenőrizze a különböző közérdekűnek számító adatokat illetve megpróbálja ellenőrizni azokat az állami szervezeteket, intézményeket, amelyek például az ilyen közérdek szempontjából fontos ügyleteket intézik, és mintegy helyettünk vagy a nyilvánosság helyett is elvégzik az ellenőrzési feladatokat. Más kérdés, hogy aztán, ha a civil szférából vagy a nyilvánosságból valaki kér adatokat a különböző állami szervektől, akkor azt lehessen nekik mondani a jövőben a törvénymódosítás nyomán, hogy ezek olyan mélységű adatok és ez olyan sokféle szerv munkáját igényli, hogy ezzel nem tudunk foglalkozni, mert hosszú időre leköti az állami apparátust. Nem elég nekünk az ÁSZ meg a KEHI, hogy belenézzen helyettünk a közpénzek felhasználásába?
- Természetesen az ÁSZ és a KEHI fontos két szerv, és valóban az a feladata, hogy a közpénzek mikénti felhasználását különböző szférákban ellenőrizze. Azonban első pont, hogy a lakosság akkor nyugodtabb a korrupció mibenlétét tekintve, ha az államtól teljesen független intézmények vagy személyek is tájékozódhatnak a közpénzek felhasználása tárgyában. Nem csak állami szerv, hanem olyan szervek, szervezetek, amelyek kifejezetten erre jönnek létre és a civil szférában helyezkednek el. A B pont, hogy az ÁSZ-nak és a KEHI-nek milyen az elfogadottsága az adott társadalomban, mennyire vehető az komolyan, hogy ezek olyan fékek és ellensúlyok és egyebek közé tartozó független intézmények, amelyek a központi politikai hatalom érdekeitől és hatalmától elkülönítve léteznek. A jelenlegi állami rendszerben azt kell látnunk, hogy a központi hatalom, a kormány, a Fidesz frakció ezeket az elkülönültségeket felszámolja, meglehetősen intenzíven. Tehát ma nem nagyon bízhatunk az ilyen szervezetek működésének a függetlenségében.
- Nem lehet, hogy ajánlani kellene, netán törvényjavaslatot kéne benyújtani a Központi Népi Ellenőrzési Bizottság felállításáról? Az végül is egyszer már bevált, igaz a rendszer megbukott, de hátha mégis vissza kéne nyúlni odáig.
- A Központi Népi Ellenőrzési Bizottság és egyáltalán a népi ellenőrzés rendszere, annak létrejötte már a hazugság talaján történt. Meg akarta mutatni az akkori rendszer, hogy van egy csupán a nép hatalmától függő ellenőrzési rendszer, de természetesen ez nem így volt. Hiszen a pártállamba beépült az az ellenőrzési rendszer is, magyarul semmit nem ért, mert nem az állami hatalom ellenére ellenőrzött, hanem a kis szerencsétleneket ellenőrizte. Mondjuk a presszós lányt, hogy jól méri-e a konyakot.
- Nem lehet, hogy ez a mostani rendszer vagy mostani kormányzat is ugyanilyen filozófia alapján dolgozik? Hogy itt van a nép felhatalmazása, kétharmada van a parlamentben a nép által megbízott vezetésnek, akkor a nép ellenőrzi önmagát és legyen ez elég mindenkinek.
- Ez egy nagyon szép gondolat, de teljesen haszontalan és természetesen olyan demagóg, amilyen csak lehet. És ugye a totalitárius állam felé való elmozdulást jelenti, ha ezt valljuk. Hiszen minden totalitárius állam a nép hatalmára és arra hivatkozik, hogy teljesen fölösleges a civilség, teljesen fölösleges az állami apparátuson belüli független ellenőrző szerv, bármi legyen is az. Hiszen a nép hatalmát a nép által többé-kevésbé szabad választásokon megválasztott képviselők összessége gyakorolja. Természetesen rossz vége szokott lenni az állami szerveződésnek és rossz vége szokott lenni a társadalom szabadságának.
- Hogy lehet értelmezni azt a jelzőt ebben a most elfogadott törvénymódosítási javaslatban, hogy visszaélésszerű. Ön valószínűleg tudja, miről beszélek, de a hallgatók nem biztos, úgyhogy felolvasom ezt a mondatot. „Mivel a külön törvényben ellenőrzésre feljogosított ellenőrző szervek, például az Állami Számvevőszék és a Kormányzati Ellenőrzési Hivatal törvénynél fogva kötelesek ellenőrizni a közfeladatot ellátó szerveket, ezért az olyan visszaélésszerű, akár bizonylati szintű adatigénylés, melynek keretében az igénylő általánosságban kér mindenféle adatot, amelynek teljesítése az adatkezelő működését jelentős mértékben és hosszú időre akadályozná, nem teljesíthető.” Szóval visszaélésszerű adatigénylés. Ezt hogy kell értelmezni?
- Ez ugye kétféle értelmezés lehet. A maliciózus értelmezés az, hogy természetesen minden visszaélésszerű akkor, ha van ellenőrzésre jogosított két állami szerv, mert az él a jogaival és mindenki más, aki ezen túl kér valami adatot, az visszaél. A nem maliciózus értelmezés szerint az a visszaélésszerű, és ilyen valóban van, amikor az állami szervezet munkáját nehezítendő, értelmetlenül kér el adatot. És tényleg nem a tényállás feltárása a cél, hanem az, hogy nehéz helyzetbe hozza az adott szervezetet. Ilyen van. De ennek az oltárán, hogy ezt kiküszöböljem, nem lehet feláldozni az erre vonatkozó információs szabadságot. Sajnos van ilyen, minden joggal lehet visszaélni. Meg kell keresni azt a finom megoldásrendszert, amivel a valós visszaéléseket legalább költségessé tudom tenni. De a jelenlegi rendszerben is megvan ennek a technikája. Például ha nagyon részletes adatokat kér valaki, akkor ki lehet fizettetni vele a költséget. És akkor meg fogja gondolni, hogy megéri-e neki a több százezer vagy még annál is több forint költség, hogy a jogával visszaéljen. Tehát akkor mindig baj van, amikor a joggal való élést a visszaélés lehetőségére hivatkozva gátolom meg vagy számolom fel.
- Még egy dolgot szeretnék kérdezni Öntől. Hogy lehet egy ilyen jellegű törvénymódosítást kvázi statáriális gyorsasággal végigfuttatni és elfogadni? Mert szerintem csak rendkívüli állapotban lehetne ilyen gyorsan törvényeket elfogadni, ennek a statáriális gyorsaságát pedig az égvilágon semmi nem indokolja az én naiv ismereteim szerint.
- Amikor racionálisan valami teljesen indokolatlannak tűnik, akkor két dologgal állhatunk szembe. Vagy bolondokkal, vagy pedig olyan helyzettel, ahol a rációt mi nem ismerjük fel, mert a rációt a közérdekben keressük és nem valami rejtett magánérdekben. Valószínűleg itt magánérdekek indokolták és indokolják azt, hogy soron kívül, kvázi statáriális módon korlátozzák ezt a jogot. Lehet, hogy ez a trafikok körüli visszásság, lehet, hogy más, amiről még nem is tudunk, de valamilyen olyan helyzet alakult ki, ami nagyon gyorsan megoldást kellett hogy hozzon az adatok, a közpénzek, a döntések menetének ellenőrizhetetlenségére.
- Beleillik ez az európai jogrendbe?
- Ez természetesen nem illik bele az európai jogrendbe, de sajnos már az egész országunk nagyon nehezen illeszthető bele, de nemcsak az európai jogrendbe, hanem a nyugati világ jogrendjébe is.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!