Bolgár György interjúi a Galamusban - 2013. május 2.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2013. máj. 04. szombat, 05:26
- Megbeszéljük
Csepregi Nándor, a Nemzeti Fejlesztési Minisztérium fejlesztési programokért felelős helyettes államtitkára
Bolgár György: - Látta azt a papírt, amit állítólag José Manuel Barroso, az Európai Bizottság elnöke személyesen nyomott Orbán Viktor miniszterelnök kezébe a különböző közlekedési, illetve energia-operatív programok kifizetéseinek felfüggesztéséről?
Csepregi Nándor: - Nem.
- És nem is tud erről a papírról?
- Papírról konkrétan nem, viszont magáról az ügyről természetesen tudok, hiszen a Fejlesztési Minisztériumhoz tartozik. Az EU-s forrásokat kezelő Nemzeti Fejlesztési Ügynökség felügyelete, szakmai irányítása alatt áll, így az összes folyamatban lévő ügyről, amely a Bizottság és Magyarország között zajlik, tudomásom van.
- Akkor tudnia kell arról is, hogy ilyen papír létezik, hiszen ezt a regionális politikáért felelős biztos szóvivője maga mondta, úgyhogy gondolom, akkor ez hiteles.
- A politikai szintű értekezéseken is – ahol a Bizottság elnöke, Barroso úr, illetve a miniszterelnök úr részt vett – szóba kerülnek ezek az ügyek. Mi természetesen tudunk az összes ilyen ügyről és az összes ehhez kapcsolódó papíros anyagot, dokumentumot ismerem. Konkrétan ezt a papírt nem, de ezt nem kell ahhoz ismernem, hogy magát az ügyet ismerni tudjam.
- Merthogy az sokkal több papírból áll, mint amit az elnök nyomott a miniszterelnök kezébe, ugye?
- Jó pár ezer oldal volt legalább.
- Na, akkor valamennyit mondjon ebből el nekünk, hogy miről is van szó. Milyen okok miatt és mennyi pénzt érintő támogatási felfüggesztésről van szó?
- Magyarországon az európai uniós forrásokat különböző operatív programok keretében használjuk fel, ezek általában egy-egy területnek megfelelően finanszírozzák a hazai fejlesztéseket, ahogy az az Európai Unió mind a 27 tagállamában van. Ezek közül most több is érintett abban a vitában, amely az Európai Bizottság és Magyarország között zajlik. Ennek a vitának pedig az alapvető oka az, hogy a Bizottság novemberben kiadott egy úgynevezett auditjelentést, amely arról szól, hogy versenykorlátozónak véli azt a gyakorlatot, amit Magyarország 2007. január elseje óta folytat, mely szerint azoknál a közbeszerzéseknél, ahol mérnöki tudásra van szükség, az ajánlatkérők, amikor meghirdetik közbeszerzésen ezt az adott munkát, akkor a mérnöki kamarai tagságot megkövetelik az összes ajánlattevőtől.
- A magyar mérnöki kamarai tagságot, tehát ezt minősítik kvázi diszkriminatívnak, hogy a külföldiek ki legyenek zárva ebből.
- Nincsenek kizárva. A jelentés azt mondja, hogy ez versenykorlátozó tényező, szerintünk nem az. Ráadásul szerintük ez egy garancia arra vonatkozóan, hogy aki elnyer egy olyan munkát, ahol mérnöki szaktudással is kell rendelkezni, azt valóban megfelelő minőségben, megfelelő biztonsági elvek szerint és megfelelő határidőre el tudja végezni. A Bizottság kiadott egy auditjelentést, annak ellenére, hogy korábbi, 2007 óta alkalmazott gyakorlatról van szó. Korábban ezt nem minősítette versenykorlátozónak. Ennek hatására a magyar kormány úgy döntött, hogy a bizottsági állásfoglalást megfontolva, február elsejétől nem az összes ajánlattevőtől, hanem csak a győztestől, a szerződéskötésig követeljük meg a mérnökkamarai tagság meglétét.
- Magyarán a győztes akár utólag is megnevezhet olyan mérnököt, aki a Magyar Mérnöki Kamarának tagja?
- Így van, és így nem kell az összes ajánlattevőnek annak lennie, hanem csak annak az egynek, aki megnyerte azt az adott munkát.
- Akkor ez úgy látszik számomra, mintha megnyugtatóan rendezné a problémát. De mit szólt ehhez Brüsszel?
- Novemberben jött az auditjelentés Brüsszelből, és ilyenkor az a szokásos gyakorlat, hogy hat hónapja van a Bizottságnak arra vonatkozóan, hogy elfogadja-e a tagállam reakcióját. A reakció kétféle lehet, egyrészt lehet érvelés azzal szemben, hogy miért nem értünk egyet a bizottsági gyakorlattal, és lehet egy intézkedés, amely feloldja azt a problémát, amit a bizottsági auditorok, az Európai Bizottság jelzett, és a hat hónap leteltét követően most e hó végére tehető. A Bizottság azt mondhatja, hogy igen, elégedett vagyok ezzel az intézkedéssel, ez megszüntette azt a gyakorlatot, amit én hibásnak és versenykorlátozónak véltem. Mondhatja azt is, hogy nem értek vele egyet vagy valami más problémát találtunk. Mi most várjuk a Bizottság reakcióját.
- Azt mondta az imént, hogy ez 2007 óta működik így nálunk. De nem lehet, hogy az utóbbi években bizonyos okokból – akár azért, hogy meggyorsítsák a pályázatok lebonyolítását vagy zökkenőmentesebbé tegyék – Önök kisebb módosítást hajtottak végre ezen és talán ez tűnt fel az Európai Uniónak?
- Ha más lenne a probléma, akkor gondolom, más téren jelöék volna meg. Most a Bizottság levelében határozottan ez az intézkedés szerepel.
- Én ebben az ügyben, gondolom, hogy ezt érintően lehet hogy így volt az alapvető szabályozás, de Önök esetleg egy kicsit még módosítottak rajta vagy még nyilvánvalóbbá tették ezt a kívánalmat.
- Ez a szabályozás nem változott 2007 óta. Sőt, tegyük hozzá, ez korábban is érvényben volt, amikor 2004-ben beléptünk az Európai Unióba, a Bizottság átvilágította az összes magyarországi jogszabályt. Ez már akkor is egy olyan jogszabályi rendelkezés volt, amely ezeknél a típusú munkáknál kötelezettségként jelölte meg az ajánlattevőknek a kamarai tagságot, majd 2007-ben kezdődött a jelenlegi programozási időszak, és azóta ez folyamatosan így van. A korábbi bizottsági auditjelentések ugyanezt a gyakorlatot nem minősítették versenykorlátozónak, majd most, pontosabban tavaly novemberben megtették.
- Nem lehet, hogy mindez azért történt és történik, mert a magyar kormány az elmúlt két-három évben folyamatosan ujjat húzott Brüsszellel, az Európai Unióval és erre talán úgy gondolták az unió Bizottságában, hogy ja, akkor mi is tudunk betű szerint értékelni mindent? És úgy, mint a munkalassítási sztrájk a világban, hogy akkor mindent úgy értelmezünk, ahogy az le van írva, ettől aztán senkinek nem lesz könnyebb, viszont elgondolkozhat a másik fél, hogy úgy kell-e viselkednie velünk, ahogy eddig.
- Engedje meg, hogy szakpolitikusként azt feltételezzem a Bizottságról, hogy amit ők leírnak egy-egy jelentésben, az valóban arról szól, amiről az a jelentés szól, és nincs háttértartalma. Azzal, hogy ennek más okot, jelentőséget tulajdonítanak, én nem akarok és nem is tudok foglalkozni. Az én feladatom ebben a székben az, hogy ha ilyen kérdések vannak – számtalan alkalommal fordul elő 27 tagállammal szemben –, akkor oldjam meg őket. Bizonyos operatív programok vonatkozásában a Bizottság él különböző felfüggesztésekkel, és amennyiben megoldották azokat a kérdéseket, ezeket vissza is vonhatja. Nekünk is voltak már ilyen felfüggesztési ügyeink az elmúlt időszakban, és hála Istennek az összes alól ki tudtunk jönni. Velünk párhuzamosan engedje meg, hogy Romániát említsem példaként, ott tavaly például az összes operatív programot felfüggesztették, majd egy részét újraindították. Én nem gondolom, hogy a mi esetünkben más lenne az ügy hátterében, mint amit a Bizottság leírt.
- Akkor ezek szerint nincs kettős mérce, mert ha a román kormánnyal szemben is meglépték ezt, sőt még ennél súlyosabbat is, akkor ez nem Magyarország ellen irányul.
- Az Európai Unió 27 tagállamában bevett gyakorlat az, hogy az EU-s források felhasználása nagyon komolyan auditált, figyelt tevékenység, és ahol a bizottsági auditorok és a tagállamok között nézeteltérés van, ott ez egy eszköz. Ez nem jelenti a programok leállítását, ilyenkor annyi történik, hogy addig az időpontig, ameddig a Bizottság ezt a korlátozást nem oldja fel, addig a hazai költségvetés áll helyt az Európai Uniós források helyett. De ez tényleges pénzleállást azért sem jelent, mert ha valaki megvalósít bármilyen fejlesztést, és utána benyújtja a számlát az intézményrendszerhez – jelen esetben a Nemzeti Fejlesztési Ügynökséghez –, akkor ezt a számlát negyedévente számoljuk el a Bizottsággal egy összevont számlacsomag terhére. Addig is a hazai költségvetés az, ami az úgynevezett kedvezményezetteknek kifizeti a számlák ellenértékét.
- Összesen mennyi pénzt érintett ez tavaly november óta becsléseik vagy akár pontosabb adataik szerint?
- A KEOP, illetve a KÖZOP az Energetikai és Közlekedési Operatív Programok, az egyiknek ezer, a másiknak ezerkilencszáz milliárd forint volt az összértéke ebben a hét évben. Olyan százegynéhány milliárd forintról beszélünk programonként. De ezeknek a kifizetése nem állt le, a hazai költségvetés az összes beérkező számlát teljesítette és nekem meggyőződésem, hogy május végén, amikor a Bizottságnak is letelik a határideje, akkor feloldják ezt a rendelkezést, ezt annak ellenére mondom, hogy nem értünk egyet ezzel az intézkedéssel, mert ha 2007-től egészen 2011–12-ig nem volt ez versenykorlátozó, akkor miért lenne az most. Mi megváltoztattuk ezt a gyakorlatot, és február elsejétől már csak a győztes ajánlattevőtől kérjük a mérnöki kamarai regisztrációt. Ezáltal pedig annak a biztosítását, hogy rendelkezik azzal a szakmai kompetenciával, amit egy ilyen kivitelezési beruházásnál fel kell mutatnia.
- Azért az engem meglep, hogy ha nem tartják ezt versenykorlátozó gyakorlatnak, akkor mégis ilyen gyorsan belementek a módosításba.
- Azt gondolom, hogy ahhoz Önnek sem fér kétsége, hogy az európai uniós források lehívása mindennél fontosabb, és nem szeretnénk hosszas jogvitába keveredni Brüsszellel. Egyetlenegy nehézségét látom ennek az ügynek, hogy mi van akkor, ha egy győztes ajánlattevő a későbbiekben nem képes produkálni a kamarai regisztrációt bármilyen okból kifolyólag. Akkor ez azt jelenti, hogy azt az adott közbeszerzést – és tudja, hogy ezek mennyi időt vesznek igénybe, háromtól kilenc hónapig terjedő időszakról beszélünk – még egyszer meg kell indítani, le kell folytatni. Ez idő alatt pedig az adott projekt, amit ez érint, állni fog. Nekünk a következő három évben nincs más dolgunk, az elmúlt két évben is ezt tettü, mint folytatni az európai uniós források leírását, ezt kell a továbbiakban is tartani. Ez mindennél fontosabb, ezért ilyen vitákba nem megyünk bele.
- Ha május végén a Bizottság úgy dönt, hogy elfogadja a magyar intézkedést és kifizeti a felfüggesztett pénzeket, ez azt jelenti, hogy akkor lényegében néhány héten belül egy összegben megkapják azt az eddig a magyar kormány által kifizetett mondjuk kétszázötven-háromszázmilliárd forintnyi összeget?
- Így van.
- Akkor még valamit arról, hogyan dolgoznak, milyen feltételek között és milyen szerkezetben és rendszerben. Mert ugyancsak az elmúlt napok híre, hogy tegnapelőtti hatállyal lemondott posztjáról a Nemzeti Fejlesztési Ügynökség elnöke, Petykó Zoltán. Ő korábban azt mondta, hogy addig vállalja a feladatot, amíg az NFÜ szerkezetét működőképessé teszi, ezt kvázi ő maga így is regisztrálta és nyugtázta. Ehhez képest meg azt hallom, hogy jövő évtől kezdve az egész Ügynökség megszűnik. Most akkor működőképes vagy megszűnik?
- Akkor itt érdemes tisztába tenni dolgokat. A 2010-es kormányváltáskor a kormány előtt két megoldás állt az európai uniós forrásokat kezelő intézményrendszer kapcsán. Vagy átalakítjuk a teljes rendszert úgy, ami a mi meggyőződésünk szerint a leginkább szolgálja a gazdaságfejlesztési célkitűzéseket, és ezzel lényegében azt lehet mondani, hogy benyelünk egy több százmilliárd forintosra is rúgó forrásvesztést, vagy a másik megoldást választjuk, hogy a 2007–13-as időszakban végigmegyünk az általunk vagy az elődeink által letett úton, és egy dologra törekszünk, a források lehívásának a felgyorsítására. Egy számot említenék ebben a kérdésben csak, 2010-ben átlagosan hetente 7,7 milliárd forintot fizetett ki a fejlesztéspolitikai intézményrendszer, ma ugyanez a mutató negyven milliárd forint/hét.
- Na de ez azért van így, mert a pályázatok beindulása és megvalósítása nem esik egybe azoknak a kifizetésével. Ugye? Ez egy többéves átfutási idő.
- Részben igaza van, nemcsak a kifizetések számát sikerült többszörösére emelni, hanem a szerződéskötések számát is. Míg az előző intézményrendszer heti átlagban százhárom támogatói szerződést és döntést tudott hozni, addig a mostani már kétszáznegyvenet hoz ugyanannyi idő alatt. Tehát csak részben függ össze a pályázati életciklussal a kifizetés. De visszatérve az eredeti kérdésre, a 2014–20-as időszak egy új költségvetési időszak, és a kormányzat azt mondta, hogy más típusú intézményrendszerrel szeretne nekifutni ennek a következő hét évnek, és ez csak részbeni átalakítását jelenti a mai fejlesztéspolitikai intézményrendszernek. A pályázók irányába megmarad az az egységes intézményrendszeri keret, amely azt jelenti, hogy függetlenül attól, hogy melyik Operatív Programba melyik pályázati csatornán keresztül nyújtanak be pályázatot, egységes és azonos dokumentációt kell benyújtaniuk, és ugyanúgy néz ki az egész ügykezelése is. Viszont a másik oldalán az intézményrendszer, illetve a kormányzat azt szeretné, ha az intézményrendszer az ágazati politikáért felelős szakminisztériumoknak, államtitkárságoknak nagyobb beleszólási lehetőséget adna. Ez pedig azt jelenti, hogy ott szülessenek konstrukciókról döntések arról, hogy milyen konstrukcióra van szükség, ahol az ágazati stratégiák is születnek. Ezt jelenti az intézményrendszeri átalakítás.
- Nem aprózódik így el teljesen éppen az átlátása ennek a hatalmas összegnek, illetve a felhasználásának? Nem válik nehézkessé?
- Ahány európai uniós tagállam van, annyiféleképpen működnek intézményrendszerek, és az intézményrendszereknek is van egy törzsfejlődési időszaka. A 2007–13-as időszak volt az első, amikor egy teljes költségvetési ciklust végigcsináltunk. Látjuk ennek az időszaknak a pozitívumait és a negatívumait is. Az Európai Bizottsággal folytatott egyeztetések során két dologban állapodtunk meg. Igen, hozzá fogunk nyúlni az intézményrendszerhez, átalakítjuk, de mindezt úgy tesszük meg, hogy támaszkodunk a bent lévő kollégák, szakemberek tudásanyagára.
- De ezek közül már nagyon sokat elbocsátottak néhány éve.
- Szerintem nem.
- Ezt még Brüsszel is kifogásolta.
- Valóban nagyon sok kolléga lépett ki az intézményrendszer keretei közül, és dolgozik akár Brüsszelben, akár a piacon, de ugyancsak pályázatkezeléssel. A csapat gerince azért több éve ebben a rendszerben dolgozik. Ma sem Magyarországon, sem máshol az Európai Unióban nincs olyan felsőoktatási intézmény, ahol ezt a szaktudást el lehetne sajátítani. Két-három évet kell a rendszerben tölteni ahhoz, hogy valaki szeniorként tudja ezt a feladatot működtetni, és ma a magyarországi intézményrendszer az Európai Unió legjobbjai között van. Mindez nem jelenti azt, hogy ne lehetne továbbfejleszteni. De ezt az egységességet szeretnénk megtartani akkor is, amikor egy-egy pályázóval közvetlenül is kezelésben vagyunk.
- Ahogy olvasom az erre a hét évre járó olyan 8200 milliárd forintos uniós támogatási összeget, csaknem száz százalékára már kiírták a pályázatokat, kilencvenöt százalékot már le is kötöttek ebből. Az Ön reális szakmai becslése szerint végül mennyit tudunk ténylegesen lehívni ebből a pénzből?
- Optimista vagyok, és szerintem ez nem a kincstári optimizmus. Ha megnézzük a kifizetési ütemét vagy az elmúlt hónapokat, csak a 2013-as év első negyedévét: minden hónapban tudtuk hozni a kifizetési tervet és közel százmilliárd forintot fizettünk ki havi átlagban. Tehát nagyjából most négyszázmilliárd felett tartunk. Ez azt jelenti, hogy tudjuk tartani azt a célkitűzést is, hogy év végéig ezerötszáz milliárd forintot fizetünk ki.
- És akkor az előző évekkel együtt mennyi? Ezerötszáz plusz a 2013 előtti évekkel együtt mennyi volt?
- Egy pillanat, most itt közben próbálok egy gyors fejszámolást is végezni, olyan háromezerhat milliárd forint körüli összeg.
- És akkor 2014–15-ben kellene még ötezer milliárdot?
- 2014–15-ben kellene ezerhétszáz-ezerhétszáz forintot kifizetni.
- Akkor nagyjából kétezermilliárd benn ragad az Európai Unióban, nem?
- De mitől ragadna bent?
- Ha mostanáig háromezer milliárd, majd az utána következő két évben háromezernégyszáz milliárd, legyen hatezernégyszáz milliárd, akkor nyolcezerkettőből hatezernégyszázat sikerül behozni.
- Nem, mert itt jön a csavar a dologban, a tényleges pénzügyi zárás nem fejeződik be 2013 végén, hanem 2015. december 31-ig tart majd.
- Ezért mondom, igen.
- És ha hozzáadja az ezerhétszáz-ezerhétszáz, azaz háromezernégyszáz milliárd forintot 2014–15-ben…
- Ezt tettem, a mostani háromezerhez hozzáraktam a háromezernégyet, az hatezernégy milliárd forint.
- Plusz még az idei évben ezermilliárd forint.
- Akkor én akadtam el a számolásban. Mintha azt mondta volna, hogy 2013-ban végül is ezerötszáz milliárd, eddig sikerült ezerötszáz milliárdot, az háromezer milliárd forint, majd a következő két évben háromezernégyet, az hatezernégy. De lehet, hogy valamelyikünk valahol, valamilyen számot elmulasztott figyelembe venni.
- Lehetséges.
- De azt mondja, hogy akkor nem hatezernégyszáz milliárdot fogunk lehívni hanem…
- Nyolcezerkettő milliárdot, igen.
- Húha, ez bátor kijelentés volt.
- Bátor, de úgy gondolom, hogy minden lehetőségünk adott erre. Két feladatról beszélünk. Egyrészt az intézményrendszer oldalán minden pályázatot meg kell hirdetni, oda kell ítélni a kedvezményezetteknek, ami azt jelenti, hogy ezt a munkát el kell végezni idén év közepéig, év végéig le kell szervezni ezeket a forrásokat és nagyságrendileg be kell fejezni a pályázatokat 2015 végéig. A projekt megvalósításra kell most nagy hangsúlyt fektetni és ezzel teljesíthető lesz ez a célkitűzés.