Bolgár György interjúi a Galamusban - 2013. május 10.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2013. máj. 13. hétfő, 03:46
- Megbeszéljük
A 2010 előtti gázártámogatásról és az újpesti jótékonysági akcióról
Korózs Lajos, az MSZP elnökségi tagja, korábbi szociális és munkaügyi államtitkár
Bolgár György: - Alapvetően egy nyugdíjas összeírással kapcsolatban szeretném kérdezni a véleményét, de azért előtte megkérdem – némileg óvatosan, mert ebben az ügyben nem egyeztettem Önnel –, hogy tud-e valamit az Önök által egykor alkalmazott gázártámogatási rendszerről, mert itt az elmúlt napokban megpróbáltam Burány Sándorral tisztázni, nem teljesen sikerült, aztán tegnap egy hallgató is úgy gondolta, hogy nem teljesen sikerült, Burány úr betelefonált, állítólag még mindig nem jutottunk pontosan a végére, hogy mi volt, kikre vonatkozott, és hogy mikor és hogyan szüntette meg a most rezsicsökkentést bevezető Fidesz-kormányzat.
Korózs Lajos: – Hát annak idején, más struktúrában 2008-ban olyan támogatási rendszer volt, ahol a fogyasztást Gigajoule-okban mérték a távhőnél is a gáznál is, és egészen alacsonyan állapították meg, tehát egy arányosított támogatásról volt szó
– Létezett egy, a fogyasztáshoz, tehát az elfogyasztott mennyiséghez egy bizonyos határig juttatott támogatás, de nem egyformán érintette a magasabb, illetve alacsonyabb jövedelműeket?
– Így van pontosan, minél alacsonyabb volt az egy fogyasztási egységre jutó jövedelem, annál magasabb támogatást kaptak. Most még elő is szedtem egy régi táblázatot. Ha valakinek a minimál-nyugdíja volt, az akkor is 28 500 forint volt – azért ez kritika, hogy a mai napig nem emelkedett a minimál-nyugdíj mértéke –, akinek a kétszerese és két és félszerese közé esett, akkor Gigajoule-onként 1380 forintot, a távfűtésnél pedig Gigajoule-onként 1794 forintot kapott. Ha valakinek kettő és fél és háromszorosa közé esett, akkor 924-et, illetve 1200 forintot, és így csökkent ugye, hogy még olyan is kapott támogatást, akinek három és félszeresénél kevesebb volt az egy főre jutó nyugdíja, a távhőnél 1150 forintot Gigajolule-onként…
– És ez csak nyugdíjasokra vonatkozott, vagy azokra, akik, akik ezt kérelmezték? Tehát kellett kérelmezni?
– …és az sem volt mindegy, hogy egy háztartásban mennyien éltek, de ez a gigajoule-os támogatás később szerintem még finomodott, mert 2009-ben dolgoztuk ki, én akkor államtitkár voltam, és 2010-re még vonatkozott a következő megállapítás: ha valakinek ötvenhétezer forint alatt volt a nyugdíj… az egy főre jutó jövedelme, tehát ez is a minimál-nyugdíjból volt kiszámítva, tehát az egy főre jutó ötvenhétezer alatt volt, akkor a gáznál köbméterenként 26 forint 20 fillér támogatást kapott, a távhőnél pedig Gigajoule-onként kapott 1767 forintot. Ha valakinek 57 és 71 250 forint közé esett, akkor 18 forint 90 fillért, távhőnél 1337 forintot. Ha valakinek 71 250 és 85 500 forint közé esett, még mindig kapott 8 forint 10 fillér támogatást, és a távhőnél 783-at, és kapaszkodjanak meg, akinek 99 750 forint alatt volt, még az is kapott gázártámogatást, igaz, köbméterenként csak hatvan fillért, de mégiscsak kapott támogatást!
– Tehát ezért emlékezhetnek úgy a hallgatók, hogy az nem ennyi volt, meg nem úgy volt, mert különböző csoportokra, különböző jövedelmi szintekre különböző mértékek vonatkoztak.
– Így van. Na most én a Bajnai-kormánynak is tagja voltam, meg előtte a Gyurcsányénak, akkor kidolgoztuk azt, hogy a különböző fogyasztási egységek egy háztartásban milyen súlyt képviselnek. Például néztük, hogy hány kiskorú gyermek van a háztartásban, hány fogyatékos vagy tartósan beteg gyermek van, esetleg olyan gyermek a családban, akik a magasabb összegű családi pótlékra jogosultak, mert akkor nyilván valamilyen problémával kell hogy ott szembenézzenek. Más elbírálás alá esett az, aki gyermekét egyedül nevelő családfenntartó volt, és ez alapján számítódott a háztartás nettó jövedelme, és ebben az időszakban, én emlékszem rá, hogy mintegy 1,6 millió háztartás kapott gázártámogatást, ugye ez azért nem semmi...
– Ez óriási szám! Nagyjából a fele a háztartásoknak.
– Nagyjából, és ez a gáz- és távhőtámogatás akkor 3,8 millió embert érintett pozitívan, tehát valamilyen támogatást kapott! Még arra is emlékszem, hogy meghatároztuk azt is, hogy mekkora a támogatott gázmennyiség, az háromezer köbméter volt. Tehát aki háromezer köbméter alatt fogyasztott, azok kaptak támogatást, akik nagyon-nagyon nagy lakásban éltek, és mindent gázzal fűtöttek, és jó jövedelmük volt, azok természetszerűleg nem kaptak. És külön kvótája volt – ez idézőjelbe mondom – a nagycsaládosoknak, mert az ő kvótájuk ötezer köbmétert jelentett. Tehát akinek ötezer köbméter alatt volt a fogyasztása, ámde három vagy annál több gyermeket nevelt, és alacsony jövedelmű volt, és ebben fogyatékos vagy tartósan beteg gyerek volt, vagy egyedül nevelte a gyermekeit, akkor lényegesen több támogatást kaptak, mint akik ketten neveltek gyereket vagy kétszülős háztartásban éltek, és nem volt fogyatékos a gyerekük.
– Tehát magyarán a nagycsaládosoknak egyértelműen előnyös volt. A nyugdíjasok hányadrészét érinthette ez?
– Ó, ez majdnem kétharmadát a nyugdíjasoknak!
– És mikor szüntette meg ezt a Fidesz?
– Na most nagyon érdekes a dolog, mert ugye ez 2010 áprilisáig így volt, tehát amikor mi átadtuk a kormányzást, akkor nem változtattunk a szabályokon, sőt, én emlékszem rá, hogy szóvivői tájékoztatón elmondtuk, hogy mi úgy adjuk át a kormányzást áprilisban, hogy a gázártámogatásnak ez a struktúrája nem fog változni.
– Pénzt is szántak rá a költségvetésben?
– Az benne volt már az előző évi költségvetésben, ez akkor, azt hiszem, ilyen nyolcvanmilliárd forint körüli összeg, hetven-nyolcvanmilliárd körüli összeg volt, és vitathatatlan, hogy amikor kitört a válság, akkor maradtak ezek a tarifák, de akkor a háromezer köbméter lement kétezer köbméterre, mint méltányolható fogyasztási kategória, a nagycsaládosoknál pedig az ötezer köbméter lement négyezerre. Na most 2011-ben a Fidesz úgy változtatta meg, hogy már csak a nagycsaládosok voltak jogosultak rá, és nekik az Államkincstár küldött ki hivatalból egy kérdőívet szeptember 30-ig 2011-ben, tehát ott már nem lehetett állampolgári jogon jelentkezni. Már készítettünk annak idején egy kis kalkulátort, amikor magát be tudta mindenki helyettesíteni, aki internettel rendelkezett, és ez alakult át az úgynevezett szociális alapú gáz- és távhőtámogatássá, mert ezt 2011. augusztus 31-ével a Fidesz megszüntette, és ezt építették úgy át, hogy lakásfenntartási támogatássá módosították az egész támogatási rendszert, amelybe aztán mindent belegyömöszöltek, a lakbértől az albérlet-támogatáson keresztül a közös költség finanszírozásáig, amelyet meg az önkormányzatokhoz telepítettek, mint jogosultságot.
– Verték annak idején Önök az asztalt, hogy micsoda injuria és disznóság történik? Mert nem hallottam az asztalok törésének zaját.
– Hát én elmondtam. Egyébként most is ezt csinálják, a héten is ezt csinálták a parlamentben, hogy a különböző segélyeket, jellemzően amelyek az önkormányzatokhoz vannak rendelve, hiszen az önkormányzat van az emberekhez legközelebb, ezeket összevonják, de közben mögötte pénzkivonás van, és azt mondják, azért csinálják, hogy átláthatóbb legyen az egész!
– Épp az ellenkezője történik.
– Épp az ellenkezője! Ráadásul különböző élethelyzetekben lévő embereknek különböző elbírálási szempontok kellenek hozzá. Hát most gondoljon abba bele, hogy egy gyerekekhez köthető rendkívüli támogatás, amelyet adhat az önkormányzat, az hogy kvadrál a temetési segéllyel, mikor mondjuk egy idős ember elveszíti a társát, és nincs annyi pénze, hogy el tudja temettetni, és temetési segélyért fordul a települési önkormányzathoz? Na most ezt az egészet összegyúrták egy úgynevezett önkormányzati segélybe, arra hivatkozással, hogy így egyszerűbb lesz a helyzet! Nem lesz egyszerűbb a helyzet, mert különböző élethelyzeteket kell tudni kezelni a települési önkormányzatnál.
– Akkor most foglalkozzunk azzal az üggyel, ami néhány nappal ezelőtt már többször is szóba került az adásban, hogy Újpesten a fideszes polgármester a közelmúltban ingyen élelmiszert osztott a kerület nyugdíjasai körében, és amikor azzal a kérdéssel fordultunk hozzá, hogy nyilatkozzon erről, ő egy rövid választ adott, ebben leírta, hogy ez abszolút törvényes volt. Ugye fölvetődött, hogy ott az élelmiszerosztogatás közben fideszes aláírásgyűjtés is folyt rezsicsökkentési támogatásra, aztán ő azt válaszolta, hogy ez nem volt összekapcsolva. Több hallgatónk meg azt mondta, hogy ha nem volt formálisan összekapcsolva, akkor is például az iskola előtt a bejáratnál gyűjtöttek. Ez volt a dolog egyik része, ami szemet szúrt a hallgatóknak, a másik viszont az, hogy nekem eszembe jutott, hogy és hogy jutott el huszonvalahány ezer újpesti nyugdíjashoz, hogy tudott nekik levelet írni, hogy adunk nektek cukrot meg lisztet meg olajat? Nagyon szép dolog, segítünk rajtatok, de hát honnan kaphatta meg a nyugdíjasok nevét, milyen mód van erre, és ez mennyire törvényes mód? Ön szerint?
– Hát, hát itt ugye nem kevesebbről van szó, mint a nyugdíjasok adatainak a biztonságáról, tehát itt óriási tévedés elintézni ezt az egészet azzal, hogy itt volt egy ilyen jótékonykodás – ezt idézőjelbe mondom, mert ugye ellenszolgáltatást azért vártak ezért a jótékonykodásért –, hát itt nem erről van szó.
– Hát csak ráutaló magatartás volt biztos! A Fidesz azt mondta, ha már ennyi ember jön ide, akkor hol gyűjtsek aláírást, ha nem itt, ugye? Legyünk ennyire jóhiszeműek! Persze gondoljunk, amit akarunk közben.
– Bocsánatot kérek, énnekem az a dolgom, hogy a legrosszabbakat feltételezzem róluk, mert mindig okot adtak rá! Itt arról van szó, hogy a nyugdíjasok személyes adatainak a biztonsága megkérdőjeleződik. Itt a, az Országos Nyugdíjbiztosítási Főigazgatóság a törvény szerint felelős adatgazda, és az adatgazdát borzasztó kemény szankciók és paragrafusok igazítják el ebben, hogy mikor, kinek, milyen feltételek mellett adhat ki adatokat.
– Tehát azt mondja, hogy ha egy polgármester vagy a kerület jegyzője azzal fordul a Nyugdíjbiztosítási Főigazgatósághoz, hogy szeretnénk élelmiszert osztani a nyugdíjasoknak...
– Akkor neki automatikusan nem kell megadni!
– ...tessék már megadni a nevüket és címüket, akkor ezt nem adhatná ki?
– Neki automatikusan meg kell tagadni minden ilyet, mert hogy a törvény rendelkezik arról, hogy melyek azok az államigazgatási szervek, amelyeknek adat továbbítható, hogy egy adóhatóság, amivel egyébként is össze van kötve, hiszen ugye szociális hozzájárulási adót vagy régebben járulékot vontak, a járulékokat és az adatokat az ONYF-nek át kell adni. Itt nem arról van szó. Itt egy polgármester politikai tőkét akar kovácsolni abból, hogy ő szerzett valahonnan pénzt arra, hogy adjon egészségügyi csomagot vagy élelmiszercsomagot vagy bárminemű mást, és ezért privát embereknek az adatait kikéri, de erre nincs törvényes lehetőség! Itt megkockáztatom, hogy mivel az ONYF az adatgazda, és a kötelessége az adatok védelme, mert neki ez a kutyakötelessége, hogy védje ezeket az adatokat, innentől kezdve én azt gondolom, hogy a törvényekben előírt jogalap mellett, ha ezt valaki meg merte csinálni, akkor annak az a következménye, először is, hogy én feljelentést fogok tenni Mészáros József főigazgató úrral szemben, egy. Kettő: a parlamenti frakció azonnali írásbeli választ igénylő kérdést fog beadni a területet felügyelő miniszterhez, Balog Zoltán úrhoz, vagy a miniszterelnök úrhoz, mert innentől kezdve nekem meggyőződésem, hogy ha hozzájutottak ezekhez az adatokhoz, csak törvénysértéssel juthattak hozzá. És az a kérdés, hogy mennyire vannak biztonságban a nyugdíjasok adatai.
– Na de erre az lesz a fideszes politikai válasz – de lehet, hogy néhány nyugdíjasé is –, hogy nahát, az MSZP-nek már az is fáj, hogy ingyen élelmiszert kapnak az önkormányzattól, most nem mindegy, hogy mennyire törvényesen kapták meg az adatot? Megkapták, és ezért adtak lisztet is meg cukrot is, ami jól jött a nyugdíjasoknak. Mi erre a válasza, tehát van olyan mód vagy lett volna olyan mód, ami törvényes is és a nyugdíjas is kaphatott volna ingyen élelmiszert?
– Ilyen jogszabály nincsen, erre lehetőség nincs. Ha valaki jótékonykodni akar, akkor az adatok, nyilvántartások és egyebek megszerzése nélkül kell hogy megtegye.
– Magyarán például meg kellett volna szervezni, hogy lesz nyugdíjasoknak ingyen élelmiszerosztás itt és itt, ekkor és ekkor, s mindenki a nyugdíjas igazolványával igazolhatja magát, és átveheti, viszontlátásra?
– Igen, de hát az egy másikfajta politikai marketing, mert akkor ott egy szórólapozás van, egy plakátolás van, vagy egy civil megkeresése van, és nem adatbázis alapján való meghívás, Tehát itt ez az alapvető kérdés, hogy honnan szerezték meg az adott kerületben a nyugdíjasok nevét és lakcímét? A másik kérdés: mi volt a konkrét törvényi alap, illetve a jogcím, amire tekintettel kérték a nyugdíjasok adatait? A harmadik kérdés az, hogy amely szervezet kiadta az adatokat, milyen konkrét jog alapján tette meg ezt, mert erre még senki nem tudott választ adni.
– No de hát a jó szándék – jövök én megint a politikai ellenérvvel –, a jó szándék, az nem számít? Az nem írja felül ezeket a jogi kukacoskodásokat?
– Figyeljen, a jó szándék nem jogi kategória, tehát jótékonykodni azt máshol kell, itt pedig egy országnak az adatvédelméről van szó: az adatgazda megkérdezte egyáltalán az ombudsmant, hogy kiadhatja-e, ha már ő nem tudott eligazodni?
– Nahát ha erre az ombudsmant ugye, az ombudsmant nem, de az adatvédelmi hatóság vezetőjét én kérdeztem utólag, és ő nem volt nagyon aggályoskodó! Az ombudsman lehet hogy több szempontból aggályoskodna...
– Hát akkor most már tudom, hogy kihez fogok fordulni, de ha az adatvédelmi biztos vagy az adatvédelmi ombudsman nem tudta erre a konkrét véleményt, akkor róla is megvan az én véleményem.
– Hát ő már, mondom, nem ombudsman, hanem már hatóságvezető, ez egy más pozíció...
– Igen, így van.
– ...és onnét lehet hogy kevesebb aggálya van!
– Van egy egyértelmű, az adatgazda kötelességére vonatkozó jogszabály, akkor mégiscsak ott kéne kutakodni, hogy milyen ügyviteli, informatikai és jogi garancia van arra, hogy a nyugdíjbiztosítási adatbázisokba a jövő héten illetéktelenek nem fognak belekutyulni? Hát ezzel az erővel...
– Hát ezen az alapon bármelyik önkormányzat holnaptól kikérheti az összes nyugdíjas adatait, címét, mindent, és aztán ki tudja, kinek mi jut eszébe, hogy ezt hogyan használja föl.
– Hát ez még csak a jobbik eset, mikor kikérik, és valahogy továbbítják nekik, de legközelebb már az lesz, ha ezt megengedik, hogy már bele is mehetnek egy adatbázisba? Ha belemehetnek egy adatbázisba, adatokat módosíthatnak, és még sorolhatnám, hát ez, ez kérem szépen, egy civilizált országban, Európában a XXI. században ilyet nem lehet csinálni...
– Azt mondja meg nekem Korózs úr, ha mondjuk Ön volna Újpest polgármestere – nem lesz, mert Ön vidéken él, de ha Ön volna az –, és segíteni akarna a nyugdíjasokon, például élelmiszerosztással, ezt hogyan szervezné meg, ami törvényes is, és a nyugdíjasokon is segít?
– Én egri vagyok, szoktam segíteni a nyugdíjasokon, például elmegyek az ő rendezvényeikre, meg szoktak hívni, és olyan segítséget nyújtok nekik példának okáért, hogy ha valaki nem tudja kitölteni a méltányossági nyugdíjkérelmét, akkor én nyomtatok ki neki hozzávaló adatlapot, és segítek a kitöltésében, a megfogalmazásában, és ha valakinek éppen erre nem volt pénze, hogy feladja a postán, akkor még ezt is megcsinálom, és ha elektronikusan akarja elintézni, akkor a laptopomon megcsinálom neki, tehát ennek megvan módja.
– De ez humanitárius segítség, de ha pozícióban volna, önkormányzati vezetőként, akkor találhatna rá törvényes módot, hogy ezt megtegye?
– Hát én ezen nem gondolkodnék, mert ilyen ócska trükkökkel, hogy élelmiszercsomagot adok, és még rezsicsökkentésre aláírást is gyűjtök cserébe, én ilyen ócska módszerekhez nem folyamodnék! Egyébként meg, ha jótékonykodni akar valaki, mondjuk egy politikai vezető, annak tényleg van legális módja, hirdesse meg a rendezvényét, erre van lehetőség, szórólappal, plakáttal, elektronikus hirdetéssel, Facebook-oldallal, és szervezzen ilyen programot, nekem ez ellen nincs kifogásom, na de ez törvénytelen, amit csináltak, és ennek feljelentés lesz a vége.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
- << Előző
- Következő