Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. augusztus 5.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2010. augusztus 07. szombat, 04:56
- Megbeszéljük
Bolgár György: - A parlament júliusban véget ért ülésszakán a Jobbik egy országgyűlési határozati javaslatot terjesztett elő, amelyben felkéri a kormányt, hogy kezdeményezze a Károlyi-szobor áthelyezését a Kossuth térről a budatétényi Memento parkba. Szerintük ugyanis a Kossuth tér a nemzet történelmének központi tere, Károlyit pedig hatalmas felelősség terheli azzal kapcsolatban, hogy leszerelték az első világháborúnak véget vető fegyverszünet után a magyar katonai egységeket, kiszolgáltatták az országot a győzteseknek, és a trianoni békeszerződés felé tett lépésnek minősítik azt, hogy Magyarországot de facto szétdarabolhatták az ellenállás, a honvédelem hiánya miatt. Ezekben szerintük Károlyinak súlyos történelmi felelőssége van, ezért nem méltó arra, hogy egy szoborral emlékezzenek meg róla. Én Károlyi Mihályról szeretném Önt kérdezni. Tudjuk, hogy ellentmondásos politikus volt, de valóban a nemzet nagyjai közé tartozik-e, miközben ismerjük a hibáit is?
Romsics Ignác: - Károlyi 1875-ben született és 1955-ben halt meg. Ez egy olyan időszaka a magyar történelemnek, amikor nagyon sok éles fordulatra került sor, és a politikusok közül nem kevesen nem azon a térfélen fejezték be a pályájukat, ahol elkezdték. Károlyi is egy ilyen politikus volt. A 20. század elején kifejezetten konzervatív nacionalista politikusként indult, de az első világháború alatt egyre inkább bal felé, demokratikus, liberális irányba tolódott, és 1918-ban miniszterelnökként, majd ideiglenes köztársasági elnökként kifejezetten arra törekedett, hogy a polgári radikálisokkal és a szociáldemokratákkal együtt demokratizálja Magyarországot. Ebbe az irányba mutatott a földreform, a választójog megváltoztatása és így tovább. A két világháború közötti emigrációjában még tovább radikalizálódott. Még a kommunista pártba is be akart lépni, de erről végül lebeszélték. Azonban az ő szocializmusa - azt hiszem, ezt hangsúlyozni kell - nem azonosítható Rákosiék szocializmus-felfogásával, amit az is mutat, hogy amikor 1945 után Mindszentyt letartóztatják, akkor párizsi követként Károlyi már le akar mondani, majd amikor ’49-ben elindul a Rajk-ügy, akkor le is mond a párizsi követi állásáról és második emigrációba vonul. Tehát végeredményben a demokratikus eszmékhez marad hű, ebben az időszakban is. Azonban - ahogy Ön is elmondta - itt a probléma nemcsak az, hogy belpolitikailag mit akart Károlyi vagy mit képviselt, hanem az is, hogy 1918-19-ben milyen szerepe volt abban, hogy végül Magyarország a trianoni békeszerződésre jutott.
- Igen, mert talán még az ellenfelei sem vonják kétségbe a tisztességét és a becsületességét, de azt hányják a szemére, hogy rossz politikus volt, súlyos hibákat követett el, és ez vezetett el egyrészt a Tanácsköztársasághoz, másrészt Trianonhoz.
- Minden politikus követ el hibákat, és ez alól Károlyi sem volt kivétel. Azt is lehet mondani az 1918-19-es politikájára, hogy naiv volt. Azonban ehhez hozzá kell tenni, hogy amikor 1918 októberében ő hatalomra került, akkor nemcsak ő, hanem Bethlen István vagy Teleki Pál sem tudták, hogy az antantnak pontosan mi lesz az álláspontja, és támogatja-e ezt a kormányzatot vagy nem. Bethlen is és Teleki is úgy gondolta, hogy az adott helyzetben, az antanttal való szimpatizálásáról ismert és a háborúban nem kompromittált Károlyi Mihály élre kerülése tesz jót az országnak. Kiderült, hogy a győztesek szemében ez semmit nem számít. Azonban a trianoni békeszerződés sok ok miatt nem varrható Károlyi nyakába. Többek között azért, mert 1918 tavaszára a győztes nagyhatalmak eldöntötték, hogy az Osztrák-Magyar Monarchia nem maradhat meg, sőt a történelmi Magyarország sem maradhat meg. Innentől kezdve a kérdés nem az volt, hogy megmaradnak-e ezek az államok, hanem az, hogy az új államok határai hol fognak húzódni. Sőt, azt is kijelenthetem - mert láttam ezeket a térképeket és anyagokat -, hogy Párizsban, Londonban és Washingtonban is 1918 őszére készen voltak a határjavaslatok, és 1919 tavaszára ezeket el is fogadták a békekonferencián. Úgyhogy a magyarországi belpolitikai események a párizsi döntéseket nem igazán befolyásolták. Ami viszont jogosan elmondható Károlyival szemben, hogy miután érzékelte - és ezt lehetett érzékelni november, december folyamán -, hogy az antant hatalmak részéről nincs meg az a jóindulat Magyarország iránt, amit ő feltételezett, a fegyveres határvédelem kérdésében még mindig habozott, késlekedett. Csak 1919 márciusára jutott el addig, hogy elment a székely hadosztályhoz, és kijelentette, hogy ha az antant valóban ezt a gyalázatos politikát alkalmazza Magyarországgal szemben, akkor ő fegyverrel is szembe fog szállni ezzel. Ezt meg lehetett volna tenni előbb, és ha a magyar békedelegáció úgy tud kimenni Párizsba, hogy bizonyos mai határ melletti területeket a magyar hadsereg ellenőriz, nem lehet kizárni, hogy akkor valamivel jobb, etnikailag igazságosabb határokat kapott volna.
- Az akkori Magyarországon mennyi híve volt, vagy lett volna, a fegyveres ellenállásnak? Mennyien voltak a politikai életben, meg talán a hadsereg vezetésében olyanok, akik azt mondták, hogy nem szabad az antantban bízni, hanem fegyverrel kell ellenállni például a románoknak, a cseheknek és így tovább?
- Eleinte senki nem gondolta 1918 őszén, hogy fegyveres ellenállást kellene kezdeményezni.
- Hiszen vége volt a háborúnak.
- Igen. Tehát ennek a gondolata azután merült fel, hogy az antant és szövetségesei az önmaguk által a belgrádi katonai konvencióval megállapított demarkációs vonalat sem tartották be - ’18 novemberére gondolok. Főleg a románok jártak élen ebben, akik karácsonyra már Kolozsváron voltak, pedig a megállapodás értelmében csak a Maros vonaláig nyomulhattak volna előre. Tehát menet közben, decemberre, januárra vált nyilvánvalóvá, hogy ez valószínűleg egy eredményesebb politika lenne. Persze ilyen helyzetben, egy négyéves háború után nem könnyű dolog egy ütőképes hadsereget felállítani. Azt szokták mondani, hogy intakt ezredek jöttek haza a frontról. Biztos voltak ilyenek is, de a többségük nem ilyen volt, és ami ennél is fontosabb, hogy az ezredek többsége soknemzetiségű volt, vagyis nem magyar. És egy soknemzetiségű hadsereget, nem lehet nemzeti célokra felhasználni. Tehát a soknemzetiségű birodalmi hadsereg helyett egy nemzeti hadsereget lehetett volna felállítani, és volt is ilyen javaslat. Jászi Oszkár például azt javasolta 1918 őszén, hogy a szegényparasztoknak ígérjenek öt-tíz hold földet, ha belépnek a hadseregbe, és így nagyon gyorsan fel lehet állítani egy ütőképes hadsereget úgy, mint ahogy 1848-ban. Azonban sem a nagybirtokosok, sem a katolikus egyház nem nagyon rajongott azért, hogy a saját földjeikből jelentős mennyiséget odaadjanak. Ez egyébként a földreformot is késleltette. Mindenesetre végül Jászi tervét leszavazták. Sok más ötlet is felmerült, de mind kioltották egymást, ezért egy új hadsereg felállítása, Stromfeld Aurél irányításával, csak 1919 februárjában kezdődött meg, meglehetősen későn. Úgyhogy amikor ’19 áprilisában a román támadás frontálisan megindult, akkor két hét alatt a Tiszáig jutott.
- Vagyis, ha jól értelmezem szavait, még ha naiv is volt Károlyi, meg túlságosan bízott is az antantban, azért alapvetően nagy mozgástere nem volt, hiszen sem hadsereg nem állt a rendelkezésére, sem kellő politikai erő, sem olyan erős anyagi támogatás, amely lehetővé tette volna a hatékony ellenállás megszervezését.
- Ez mind igaz, de ő mint miniszterelnök, majd ideiglenes köztársasági elnök, azért felelőssé tehető, hogy egy ilyen hadsereg felállításával késlekedett. Voltak, akik ezt már 1919 végétől szorgalmazták, például Bethlen István és mások is. Tehát kimutatható egy bizonyos késlekedés, még akkor is, ha tudjuk, hogy egy ilyen hadsereg felállítása nem egyszerű. Azonban a mondatok jelentős része úgy kezdődik, hogy „ha”. Tehát ezeket nem tudjuk pontosan megállapítani, és a történelem természetéből adódóan nem tudjuk eldönteni azt, hogy ha ez a hadsereg időben feláll, akkor tudott-e volna olyan sikeres lenni, mint például Kemal Atatürk hadserege.
- Igen. Nem tudjuk, hogy tudott volna-e változtatni a magyar történelem menetén.
- Ugyanis Magyarországgal szemben csak ellenséges hatalmak voltak, ráadásul a Balkánon itt volt még egy francia haderő is, amit mozgósítani lehetett és adott esetben mozgósították is. Szeged és Dél-Magyarország francia-szerb megszállás alatt volt 1919 őszétől kezdve. Emellett északon szerveződött a cseh hadsereg és az osztrákokkal is területi viták voltak. Az pedig köztudott, hogy a románokkal súlyos harcokat vívtunk Erdélyért. Tehát valóban egy egyre szűkebb területre szoruló Magyarországnak egy négyéves háború után kellett volna egy sikeres honvédő harcot folytatni az összes szomszédunkkal. Ennek a kimenetele, azt kell mondanom, hogy kétséges lett volna.
- Tehát maximum az vonható le történelmi következtetésként, hogy miközben Károlyi egy óriási fordulatot hajtott végre a háború után, mert egy olyan új köztársaság létrehozásában vállalt vezető szerepet, amely egyszeriben a modern Európába emelte vagy emelhette volna Magyarországot, és olyan jogokat adott a társadalomnak, amilyenről korábban csak álmodoztak, de a rendelkezésére álló rövid idő alatt olyan hibákat is elkövetett, amelyek lehet, hogy hozzájárultak a Trianonnal kapcsolatos történelmi tragédiához. Azonban ennek a létrejöttében vagy bekövetkeztében azért nem Károlyi játszotta a döntő szerepet, hanem a világháborús vereség, és Magyarországnak az a történelmi helyzete, amely a nemzetiségek erősödése és önállósodási vágya miatt nagyjából determinált volt.
- Igen, azt hiszem, hogy nagyjából így volt.
- Tehát, ha a történelmi következtetéseket, majdnem egy évszázad után, úgy vonja le az utókor, hogy arra jut, hogy ki a Kossuth térről a Károlyi-szoborral, akkor ez valószínűleg túl sommás és nem igazán igazságos következtetés volna?
- A történész és a politikus megközelítése mindig különböző. Károlyit a Horthy-korszakban már egyszer hazaárulóvá nyilvánították, aztán 1945 után az új rezsim rehabilitálta, majd Rákosiék újra kiátkozták, és a liberalizálódó Kádár-korszakban csempésződött lassan-lassan vissza. Ekkor kerültek elő az emlékiratai, az írásai egy kicsit megcsonkítva, és Varga Imre szobra is ebben az időben kerül a Kossuth tér elé, amikor ez az egész folyamat az autoriter, diktatórikus Kádár-rendszer liberalizálását jelezte szimbolikus és történelmi síkon. Azonban mindezek politikai döntések voltak, és ha most valami történik a Károlyi-szoborral, az is politikai döntés lesz. A történészek vizsgálják a körülményeket és leírják ezeket, és ha például egy ilyen döntést megelőzően egy történészvitát rendezne valamilyen szervezet, akkor ott a különböző irányzatokhoz tartozó és különböző módszertani iskolákat követő történészek elmondhatnák erről a szakszerű vagy kevésbé szakszerű álláspontjukat, és ezt a politika esetleg felhasználhatná. Azonban nem tudom, hogy ebben az esetben a politika megkérdezi-e a történészeket, hogy mit gondolnak Károlyiról vagy mi lenne jó az ország demokratikus jövője és helyzete szempontjából.
- De ha azt mondanám - nem a vita megindításaként, hanem a beszélgetésünk lezárásaként -, hogy Károlyi Mihály mindenképpen a nyugati típusú polgári demokrácia magyarországi bevezetésének egyik legmarkánsabb, ha nem a legfontosabb személyisége, akkor ez stimmelne?
- Ez stimmel, de azzal a megszorítással vagy kiegészítéssel, hogy volt neki egy konzervatív nacionalista időszaka, és volt neki egy nagyon baloldali, a kommunizmushoz közelálló időszaka is.