Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. augusztus 18.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2010. augusztus 20. péntek, 07:40
- Super User
Bolgár György: - Blogjában, ahol rendszeresen kifejti a véleményét gazdasági és pénzügypolitikai kérdésekről, tulajdonképpen a kormányváltás óta először ír valami pozitívumot a jelenleg kormányról. Mégpedig azzal kapcsolatban, hogy nyolc másik uniós országgal együtt Magyarország is azt kéri az Európai Uniótól, hogy költségvetési hiányát csökkenthesse vagy annak elszámolását csökkenthesse a magánnyugdíjpénztári kötelező befizetések összegével. Azzal a pénzzel, amit ugye a munkában állók egy része kötelezően befizet nyugdíjjárulékként a magánnyugdíjpénztárba. Ellenben az állam a költségvetésből ezt az összeget kipótolja a nyugdíjalapnak hogy a jelenlegi nyugdíjakat ki lehessen fizetni. Így tehát ez költségvetési kiadásnak minősül, ezzel növekszik a költségvetési hiány. A kormány meg azt szeretné, hogy ezzel az összeggel, ami végül is létezik, csak nyugdíjpénztárakban halmozódik tovább és növekszik, ne kelljen kiadásként számolnia, s akkor mintegy másfél százalékkal kisebb lenne a költségvetés hiány. Ön szerint ez miért támogatható felvetés?
Oszkó Péter: - Ugye mi egy olyan államszövetségnek vagyunk tagjai, az Európai Uniónak név szerint, ahol különböző típusú nyugdíjrendszert alkalmazó tagországok vannak. Vannak olyan országok, nem kevesen, amelyek olyan reformot vezettek be, mint mi, azaz magánnyugdíjpénztárakat állítottak fel. Ezek nagyon szigorúan szabályozott pénztárak. Lényegében az oda teljesített befizetések az adóhatóságon keresztül teljesülnek, ezek kvázi adóbefizetések, és ezek biztosítják majd később a nyugdíjas korba lépőknek az ő nyugellátásukat. A specialitásuk annyi, hogy ez úgynevezett tőkefedezeti rendszer, tehát mindenki a saját nyugellátására takarékoskodik előre, ez biztosítja azt, hogy a nyugdíjrendszer fenntartható marad. Tehát senki nem járhat úgy, hogy neki már nem lesz fedezete, amikor nyugellátásra szorult. Ez egy nagyon modern rendszer, éppen hogy fenntarthatóbbá teszi a nyugdíjrendszert, és ezáltal a költségvetést is.
– Majd. Amikor majd ők nyugdíjba mennek.
– Így van, csakhogy az uniós statisztikai elszámolások szabályairól döntő úgynevezett Eurostat azt mondta, hogy azért, mert ez egy önálló intézményrendszer, az oda teljesített befizetések és az onnan teljesített kifizetések –függetlenül attól, hogy egyébként az állam által kötelezően biztosítandó nyugellátás fedezetéül szolgálnak – nem számíthatók bele a költségvetés rendszerébe. Ezáltal amikor ezek az adótípusú befizetések bekerülnek az APEH-hoz, akkor sem lesz belőlük költségvetési bevétel. Később meg, amikor a nyugdíjakat kifizetik, nem kell őket költségvetés kiadásnak elszámolni. Ez viszont azt eredményezi, hogy azoknak a tagállamoknak, amelyek vállalták a reform bevezetésének a nehézségét és költségeit, rosszabbul néznek ki aktuálisan a költségvetési számai, mint azoknál a tagállamoknál, ahol ilyet nem tettek, viszont óriási feszültségek vannak a nyugdíjrendszerükben és a költségvetésükben. Csak ez éppen nincs kimutatva. Így ha megnézzük, mondjuk, hogy milyen a francia költségvetés állapota, meg milyen a magyar költségvetés állapota, akkor azt gondolhatnánk, hogy a franciáé nem is sokkal rosszabb, mint a magyaré, mert Franciaországban azért most magasabb a költségvetési hiány mint Magyarországon. De ezt azért gondolhatná így bárki, aki kívülről nézi, mert egy torzító statisztikai elszámolás alapján méri a költségvetés hiányát. Ez nem veszi figyelembe, hogy a francia költségvetésben óriási úgynevezett implicit államadósság van, óriási úgynevezett implicit hiány abból fakadóan, hogy nincs előtakarékosság a nyugdíjrendszerre. A kilenc tagállam, köztük Magyarország, azt kérte, hogy ezt az úgynevezett implicit államadósságot vagy mutassák ki azok az államok, amelyeknek nincs magánnyugdíjpénztári rendszerük, vagy lehet ezt fordítva is csinálni, hogy amelyek magánnyugdíjpénztári rendszerrel rendelkeznek, ott beszámítható legyen a költségvetésbe. Így lesz majd egyenlő elbánás és így lesznek összehasonlíthatók a költségvetési számok. És így fog valójában kiderülni, hogy az unió összhiányából ki mennyit idéz elő, ki mennyire okozója az unió eladósodottságának. Mert most nyilván torzítanak a számok.
– Érteni vélem ezt, és nagyon remélem, a hallgatók is értik. Csak közben azt is értik, hogy itt semmi nem változik, hanem tulajdonképpen csak egy könyvelési vagy számviteli módszerről van szó, ha tetszik.
– Nem lesz több a pénzünk. Így van. Pontosan ugyanannyi lesz az adósságunk, pontosan ugyanannyi hitelt kell felvenni, épp ezért én azt is hozzátettem mindenhol, ne gondolja senki, hogy ettől jövőre több pénzt lehet költeni. Tehát lehet hogy jövőre egy kedvezőbb költségvetési hiányszám alakul majd ki Magyarországon, ha ezt az elszámolást megengedik. De óva intenék mindenkit attól, hogy ebből rögtön elkezdjen költekezni, mert aztán ennek ugye a másik oldala is megérkezik, amikor a magánnyugdíjpénztárak elkezdenek nyugdíjszolgáltatásokat kifizetni: akkor bizony a kiadások is beérkeznek a költségvetésbe. És addigra olyan állapotba kellene kerülnie a költségvetésnek, hogy ez se üssön rajta lyukat.
– Na de erre a mostani kormány azt mondhatja, hogy hát az majd húsz év múlva lesz mi dolgom azzal, még ha húsz évig szeretnék is hatalomban maradni, lehet hogy huszonnégy évig már nem, ki tudja mi lesz addig?
– Hát nem, mert 2013-ban már elkezdenek a pénztárak nyugdíjszolgáltatásokat fizetni.
– Igen? 13-tól már?
– Igen, igen, 2013-tól már fizetnek. Akkor még nem olyan nagy összegűt, de emelkedő összegűt.
– Mert viszonylag kevés azoknak a száma, akik idősebb korban csatlakoztak ehhez a rendszerhez, ugye?
– Igen. De négy-öt éven belül ennek már negatív lehet a szaldója. Magyarán négy-öt éven belül már látszani kell azoknak az intézkedéseknek is, amelyek viszont ellensúlyozzák a későbbi nyugdíjkiadásokból származó költségnövekedést. Tehát semmiképpen nem szabad azt a következtetést levonni, hogy ha ez a statisztikai módszertani javítás bekövetkezik, akkor Magyarországon több lehet elkölteni.
– De mondjuk ebben az évben sikerül a 3,8 százalékos hiányt betartani.
– Így van.
– Ám ha hozzá lehetne számítani ezt a magánnyugdíjpénztári befizetést, illetve a költségvetés kiadásaiból ezt le lehet vonni, akkor az a 3,8 mondjuk 2,4 vagy 2,5 százalék lenne, ami pedig ugye csodálatosan hangzik.
– Bocsánat, akkor pozitívumunk lenne. Tehát nem hiányunk lenne ebben az évben, hanem többletünk, ha ez a módszertani változás bekövetkezne.
– Hát ez nem körülbelül 350 milliárd forintnyi kiadás? És az ennyit visz el.
– Az éves bevételben ugye felhalmozott állomány is van ezekben a pénztárakban. Tehát az visszakerül az állami költségvetési rendszerbe.
– A felhalmozott állomány az a 2 ezer valahány száz milliárd forint beszámolható a költségvetésbe?
– Hát ugye ez eddig is így volt, hiszen aki a magánnyugdíjpénztárból visszalépett az állami rendszerbe, ugye történt ilyen tavaly év végéig…
– Az visszavitte a pénzét is.
– Így van, tehát annak a pénze bekonszolidálódott az állami rendszerbe, és azt itt kellett elszámolni. E tekintetben az Eurostat konzekvens, tehát ha valami külső magánmegtakarításból akár csak elszámolási szabályok változása miatt bekerül az állami rendszerbe, az bevételként is elszámolandó. Ez eddig is így volt. Tehát mondom, az akár még pozitív irányba is elviheti a dolgot.
– Aha, akkor az abszolút más ügy, hiszen az egy nagyságrenddel nagyobb összeg, az évi 350 milliárd helyett mondjuk 2500 milliárdot beszámolni a költségvetésbe, az abszolút pozitívumot teremt. No de akkor még inkább tudni fogja mindenki a nemzetközi pénzügyi világban, hogy ez egy trükk. Nagyon jól hangzik, van is valami alapja, de…
– Nem trükk az, hogy a magyar költségvetés hiányszáma, mondom, összehasonlíthatóvá válik az angol, a német, az ír ,az egyéb országok költségvetési hiányával.
– Jó. Tegyük fel hogy összehasonlítják. És azt mondják, hú de jók a magyarok, pozitív a költségvetési szaldójuk. Ettől egy dollárral is több jön ide? Vagy ettől a befektetők jobban fogják venni a magyar államkötvényeket? Könnyebb lesz a pénzpiacoknak?
– Pontosan erről van szó. Vehetik jobban az államkötvényeket. Aminek az lehet az eredménye hogy lefelé mennek a kamatköltségek, olcsóbbá válik az államadósság finanszírozása, nagyobb a költségvetési mozgástér, és alacsonyabbá válik a gazdasági szereplőket terhelő kamatköltség is. Tehát ennek kifejezetten kedvező pénzügyi hatása lehet. De akkor és csak akkor, ha a kormány nem kezdi el szórni ezt a valójában nem létező pénzt, mert ettől, mondom, több pénzünk nincsen, csak végre olyan kimutatást készíthetünk magunkról, ami összehasonlítható más államokéval, akik nyilván szintén külföldi pénzügyi befektetőknek a kegyeit keresik.
– De az államadósság mértéke ugyanakkora marad.
– Nem.
– Az is lemegy a nyolcvan százalék körüliről? Lejjebb megy?
– Igen, az is lemegy, nem tudom fejből most pontosan megmondani, mennyivel.
– Hát ez nyilván olyan 20 ezer milliárd körül van, akkor az is lemegy tíz százalékkal legalább?
– Annyival nem, itt ugye azt kell megnézni, hogy a magánnyugdíjpénztáraknál mekkora állampapírállomány van. Mert nyilván, ha magánnyugdíjpénztáraknak a felhalmozott tőkéjét bekonszolidálják a költségvetésbe, akkor a költségvetési forrásnak számító pénzből vásárolt állampapír nem számíthat államadósságnak.
– Akkor azt mondom erre, ha ez így van ahogy Ön mondja, hogy ügyes. Ha ez egyszerűen csak egy elhatározás kérdése, és ettől olcsóbban juthatunk pénzhez, és a magyar költségvetést szebbnek fogják látni…
– Így van, ez lenne a célja és lényege, hogy biztosabbá és kedvezőbb költségekkel finanszírozhatóvá váljon a magyar államadósság, ezáltal mehessenek le a kamatköltségek. Éppen ezért már a mi kormányzati időszakunk alatt is ennek a kezdeményezésnek a pártolóivá váltunk.
– Akkor viszont az a kérdés, hogy 2006-ban amikor a magyar költségvetési válság kirobbant, miért nem próbálkozott ezzel a Gyurcsány-kormány? Akkor talán még érvényben is volt az a szabály, amely szerint egy részét ennek a kiadásnak még be lehetett számolni a költségvetési egyenlegbe, és valamiért erről lemondtunk. Pedig ha kértük volna, hogy ezt lehessen tartósan megcsinálni…
– Erről már rengeteget vitatkozott Magyarország.
– De nem nekünk adtak igazat ezek szerint.
– Nem nekünk adtak igazat. Sőt, rengeteg vitatkozott annak idején Szlovákia és rengeteget vitatkozott annak idején Svédország is. Tehát többen voltak, akik ezt megpróbálták. Ezeket akkor a bizottság lesöpörte. Ma az összes olyan állam, amelyet érint ez a kérdés, kvázi egységfrontba tömörült, tehát nyilván eggyel erősebb érdekérvényesítési csoporttá állt össze.
– Kilencen vannak és nem egyedül.
– Kilenc tagállam összesen, ez az egyik. A másik, hogy az unió most akarja módosítani az úgynevezett stabilitási és növekedési paktumot, amibe egyébként az államháztartási hiány és államadósság elszámolási szabályai vannak. Tehát az unió kezdeményezte most az összes tagállamnál, hogy ezek a szabályok módosuljanak, és ennek az ürügyén állt össze az összes olyan ország, amelynek egyébként mindig a sérelmére születtek a múltban döntések. És jelezték, hogy nálunk viszont a magánnyugdíjpénztári reform elszámolása hátrányosan különböztet meg. És ha már reformálunk, akkor persze szigorítsunk, amennyire lehet, de az egyenlő elbánást is biztosítsuk.
– A mai lélektani pillanatban több esélyünk van-e erre a megengedő gesztusra az unió részéről, amikor ugye kettőn áll a vásár. Nemcsak az ő döntésüktől függ. Illetve az csak az ő döntésüktől függ hogy engedélyezik-e nekünk és a többi országnak a másfajta elszámolást, ugyanakkor az már a kormányokra van bízva, hogy betartják-e a szigorú gazdálkodás szabályait a jövőben is, mert elvileg megtehetik, hogy akkor elkezdenek költekezni. Ha egyszer kedvezőbb a végelszámolás, akkor akár költhetünk is többet. Márpedig az unió nyilvánvalóan ezt nem akarja ösztönözni.
– Persze, de mivel a teljes szabályrendszer módosul, ezért megteheti azt is az unió, hogy azt mondja, a magánnyugdíjpénztárak állományát költségvetési tényezőként veszi számításba, viszont mondjuk számításba veszi nemcsak a háromszázalékos költségvetési hiányt, hanem az államadósság mértékét is. Mert speciel egyébként erre is voltak kezdeményezések, hogy ne önmagában egy rigid háromszázalékos költségvetési hiány legyen a mastrichti kritérium, hanem az a hiánytól is függjön, hogy mennyi az adott ország felhalmozott államadóssága. Magyarországé a régióban egyébként magas, azon tagállamok között is egyébként, amelyeknek van magánnyugdíjpénztári rendszerük. Tehát akár olyan komplex szabálymódosulás is elképzelhető, ami túl sok mozgásteret, túl sok felelőtlen költekezési hajlandóságot nem fog engedni kialakulni Magyarországon.
– De önmagában a kezdeményezéssel, ezek szerint, úgy gondolja, nincs baj.
– A kezdeményezéssel egyetértek. Tehát az, hogy egyenlő elbánásban és egyenlő megmérettetésben tudjanak kilépni a költségvetési számaikkal az uniós tagországok a piacra, és ezáltal legyenek megmérettetve, és ehhez igazodjanak a kamatköltségeik és az állampapírokon fizetendő hozamuk, ez azt gondolom, mindenki számára érthető és logikus.
