Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. augusztus 24.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2010. augusztus 26. csütörtök, 04:01
- Megbeszéljük
Bolgár György: - Nagyon csendben van Fodor úr újabban. Mit csinál?
Fodor Gábor: - Hát az embernek akkor kell megszólalni biztos, ha a helyzet olyan. Én tanítok az egyetemen, és természetesen azért a közéletet is figyelem. És azt gondolom, ha szükséges és úgy látom, hogy eljön a megfelelő pillanat, akkor biztos kész leszek arra, hogy megnyilvánuljak közéleti kérdésekben.
– Fodor Gáborként fog megnyilvánulni, vagy esetleg valamilyen létező vagy talán még nem létező párt valamilyen embereként?
– Hát nézze, úgy gondolom, most is Fodor Gáborként keresett engem.
– Most mindenképpen úgy kerestem, ez biztos.
– Így van. Az, hogy mit hoz a jövő, nem látjuk, erre minden lehetőséget nyitva hagyok.
– Nagyon rejtélyes, nagyon rejtélyes. Én ebben azt az esélyt érzem, hogy még vissza fog térni a politikába. Van ilyen elképzelése?
– Hát nézze, ha úgy látom, hogy van értelme, akkor biztos, hogy ezt komolyan meg fogom fontolni, ha lesz ilyen lehetőség.
– Jó, akkor most elárulom a hallgatóknak is, mert Ön már tudja, hogy milyen ügyben szeretném a véleményét hallani. Olvastam ma az Origón hogy Orbán Viktor kitér a Dalai Lámával való találkozó elől. Hamarosan idejön a tibeti vallási vezető, aki hosszú évtizedek óta száműzetésben él, és korábban a Fidesz is, Orbán is támogatta a tibetiek, a száműzött tibetiek törekvését a Tibetet megszállva tartó Kínával szemben. Most viszont, hogy Orbán Viktor miniszterelnök lett, a jelek szerint fontosabb neki, hogy Kínával tartson jó kapcsolatot. Lehet azt mondani erre, hogy hát ez a reál politika, ehhez kell Magyarországnak is alkalmazkodnia, bármi volt is a Fidesz korábbi álláspontja. De Önre is emlékszem, mint aki még akár a kormányban eltöltött idő alatt is, tehát amikor az SZDSZ a koalíció tagja volt, általában állást foglalt Tibet mellett és a tibeti autonómiatörekvések vagy függetlenségi törekvések mellett.
– Így van. Pontosan. Jól emlékszik. Az az igazság, hogy én büszke is vagyok arra, hogy a Dalai Lámával jó néhányszor találkoztam, sőt leveleket őrzök tőle, amelyekben gratulált az én miniszteri kinevezésemhez, nem is egyszer. És azt gondolom, kevesen vannak a világon, akiknek a Dalai Láma személyesen levelet írt. Különböző alkalmakkor találkozhattam vele, közösen avattam fel a Dalai Lámával például azt a sztúpát, tehát azt a buddhista szent helyet, amely a Balatontól nem messze esik. És több alkalommal itt Budapesten is és vidéken is találkoztam vele. Tehát én fontosnak tartom az ügy melletti kiállást, a Dalai Láma melletti kiállást, ha úgy tetszik, hiszen ő jeleníti meg a tibeti függetlenség ügyét, ahogy Ön is mondta. Már az 1990-es évek elején ez problémát okozott Magyarországnak, tehát rögtön a rendszerváltás után, hogy hogyan kezelje ezt a kérdést. Én akkor az emberi jogi bizottság elnöke voltam, és a Dalai Láma első látogatása az Antall-kormányban is komoly viharokat okozott. Szabad György, az akkori házelnök figyelmeztetett engem, miután híre ment annak, hogy én az emberi jogi bizottság elnökeként fogadni kívánom a Dalai Lámát, hogy ne tegyem, mert súlyos problémák lesznek a Kína és Magyarország közötti nemzetközi kapcsolatban. Én azt mondtam, hogy itt egy emberi jogi kérdésről van szó, és azt gondolom, hogy a gazdasági kapcsolatokat így is meg lehet őrizni, meg hát ahogy nekünk, magyaroknak, fontos volt, hogy annak idején 1956-ban kiálljanak mellettünk, és ne pusztán a gazdasági érdekeket nézzék – de mondhatnék más történelmi példát is –, ugyanez a tibetieknek is fontos. Én fogadtam a Lámát a parlamentben, előtt emlékszem, hogy Szabad György be is hívatott a szobájába, emelt hangon beszélt velem, és figyelmeztettt, hogy ne tegyem ezt, ne fogadjam. Felhívott Jeszenszky Géza külügyminiszter, ő is kérte, hogy ne fogadjam a Lámát. A kínai követ is üzenetet juttatott el hozzám, hogy ne tegyem ezt. Én fogadtam a Lámát a parlamentben, ez egy sikeres találkozó volt, majd elment a Dalai Láma, és érdekes módon nem hiszem, hogy bárki emlékezne rá, hogy drámai törés következett volna be a kínai–magyar kapcsolatokban.
– Kína is megmaradt, és Magyarország is megmaradt, szerencsére.
– Kína is megmaradt, Magyarország is megmaradt. Még egy érdekessége a történetnek, hogy egy hétre rá bejelentkezett hozzám a kínai nagykövet, eljött hozzám, és mosolygós arccal meghívott engem Kínába egy hosszú körútra. Mondta, örülne, ha Tibetbe is ellátogatnék, hogy saját szememmel győződjek meg arról, mi a helyzet Tibetben. Én örömmel mondtam, hogy természetesen elfogadom a látogatást, de csak akkor, ha lehetőséget nyitnak nekem arra, hogy meglátogassam a tibeti börtönöket is. Erre ő mosolyogva mondta, hogy rendben, majd visszaszól. Hát azóta is kapom a visszajelzést, hogy látogathatok-e tibeti börtönt vagy sem. Úgyhogy én azóta sem jártam Kínában, de megjegyzem, nem is szeretnék ilyen módon menni, mármint hogy ilyen kirakatlátogatásra Tibetbe.
– Mi lenne a normális, reális, józan politika Tibettel és Kínával kapcsolatban? Kína megkerülhetetlen, ez nyilvánvaló, olyan nagyhatalmak számára is, mint az Egyesült Államok, és ők is láthatóan egyensúlyoznak, amikor Tibetről van szó vagy a Dalai Lámával való találkozóról van szó. Mit tehet egy olyan kis ország, mint Magyarország? Mennyiben lehet elviekben következetes, vagy ha már nem az országról beszélünk, hanem akár egyes politikusokról, akkor mennyiben maradhat egy korábbi ellenzéki politikus következetes a nézeteihez, amikor hatalomra kerül, kormányra kerül?
– Én azt gondolom, hogy egy kis országnak nagyobb a mozgástere és a szabadsága ebben a kérdésben, mint egy nagy országnak. Tehát az Egyesült Államoknak nem lehet szerintem szemrehányást tenni abban a kérdésben, hogy az Amerika Egyesült Államok nagyon tisztességesen kiállt Tibet és a Dalai Láma mellett, de egyúttal törekszik arra, hogy Kínával is tűrhető viszonyt tartson fenn. Hiszen azért az Amerikai Egyesült Államok és Kína viszonya jobban meghatározza a világ menetét, mint mondjuk egy kis ország.
– Ha ez a két nagyhatalom összeveszne egymással, akkor nyilván azt az egész világ megsínylené.
– Így van. Nem akarom lebecsülni Magyarországot, tehát szó sincs arról, a mi jelentőségünk is fontos, hiszen mi valóban egy középméretű országnak számítunk az Európai Unióban. Az unió országának jelentős része kisebb és kevesebb befolyással is rendelkezik, mint mi. De azért Kína viszonylatában vagy az Amerikai Egyesült Államok viszonylatában azért mi mégiscsak egy kis ország vagyunk. Tehát nekünk nagyobb a mozgásszabadságunk.
– Magyarán ha Orbán Viktor következetes és elvi politikát akarna folytatni, akkor megtehetné, hogy fogadja a Lámát?
– Én azt gondolom, hogy megtehetné. Megjegyzem és szeretném ezt is elmondani, Orbán Viktor fogadta is már a Dalai Lámát.
– Még miniszterelnökként is, ugye, volt ilyen?
– Igen, szerintem nem csalnak meg az emlékeim.
– Igen, én is így tudom.
– Miniszterelnökként is fogadta a Dalai Lámát, és én emlékszem rá, hogy mennyire próbáltam rábeszélni Horn Gyulát, hogy ő is találkozzon vele, de nem sikerült. És arra is emlékszem, hogy amikor a 2000-es években itt járt a Dalai Láma, akkor én megint csak fogadtam a parlamentben egyébként, akkor a Tibetet támogató, Tibetet segítő parlamenti csoportnak voltam én tagja, az egyik létrehozója voltam, megjegyzem, Semjén Zsolttal és másokkal, Donáth Lászlóval együtt, mi hárman voltunk a patronálói ennek a csoportnak. Fogadtam is, illetve fogadtuk is a Lámát a parlamentben. Előtte emlékszem – akkor szocialista kormányzat volt –, Kovács László is kért engem, hogy ne fogadjam, mert nemzetközi problémák lesznek belőle. Akkor se lettek nemzetközi problémák. Tehát ez egy futószalagon rendszeresen előforduló probléma. Orbán Viktor becsületére legyen mondva, hogy ő már fogadta miniszterelnökként a Lámát.
– Na de most ezek szerint mégsem teszi meg, legalábbis ezt mondja a miniszterelnöki sajtóstáb vezetője, és ugye közben, talán valamikor a múlt évben, de lehet hogy idén, az év elején, jó néhány hónappal ezelőtt elment Kínába, hogy felvegye a kapcsolatot a kínai kommunista párttal. Hát változott itt valami.
– Hát nyilván a gazdasági érdekek itt is erőteljesebben nyomnak a latba, de erre mondom azt, hogy szerintem Magyarországnak nagyobb a mozgásszabadsága, és én ezt nem tartom bölcs döntésnek. Különösen azután, hogy Orbán Viktor már elég bátor volt első miniszterelnöksége idején, hogy találkozzon a Dalai Lámával. Szerintem itt az lenne egy bölcs megoldás, itt lehetne tanulni a nagyhatalmaktól, például az Amerikai Egyesült Államok nem egyszer alkalmazza azt a módszert, hogy találkozik a Dalai Lámával, de azt mondja, hogy ez nem hivatalos találkozó, mint például amikor az amerikai elnök találkozik vele. És ennek megvan a protokollja, hogy mi számít hivatalos találkozónak, ugye utána tartanak közösen sajtótájékoztatót, kiülnek kamerák elé. A nem hivatalos találkozón nem ülnek ki, nem tartanak közösen sajtótájékoztatót, de mégis találkoznak. Tehát ha olyannyira komoly érdekek vannak a háttérben, és én most őszintén szólva nem tudom és nem is látom, hogy mik azok a nagyon fontos érdekek, lehet, hogy van olyan, amiről mi nem tudunk, ami rendkívül fontos az ország számára, akkor ezt a megoldást is lehetne alkalmazni. Egy biztos, szerintem az nem jó, már csak a magyar történelem sajátosságaira és hagyományaira hivatkozva sem, arra, hogy nekünk mit kellett átélnünk kis nemzetként és mennyire kellett hát szívszorítva, a szívünket összeszorítva és lelkünket is összeszorítva figyelnünk azt, hogy a világ hogyan hagy cserben minket, tehát ezen emlékekből táplálkozva szerintem nem lenne jó és nem lenne szabad hagyni, hogy a gazdasági érdekek a józan ész és a morális érvek fölé emelkedjenek nálunk is.
– Ha megengedi még egy dologra kitérnék. Talán általános politizálásba hajlandó belemenni velem itt a nyilvánosság előtt. Jól emlékszem arra, hogy még bőven SZDSZ-elnök volt, amikor, talán az európai parlamenti választásokon, neonácinak vagy ahhoz közelinek nevezte a Jobbikot? Volt ilyen?
– Hogyne. Igen, ma sem változott a nézetem.
– Na ezt akartam megkérdezni hogy azóta azért sok minden történt, és hogy kinek mi volt ebben a bűne, hibája stb., az egy kérdés, de úgy érzi, hogy az akkori megállapítása ma is áll? És ennek megfelelően kell értékelni a mai magyarországi helyzetet?
– Hogyne. Hát én egy szélső jobboldali pártnak tekintem a Jobbikot, egy olyan pártnak, amely szégyene szerintem Magyarországnak, hogy bent lehet a parlamentben. De egyúttal azt is szeretném elmondani – mert nyilván a Klubrádió hallgatóinak az összetételét nagyjából sejtem, hogy döntően baloldali, illetve liberális gondolkodású emberek hallgatják, különösen gondolom az Ön műsorát, hiszen mi is merjük egymást elég régóta, és tudom, hogy milyen jellege van ennek a műsornak, én magam is ugye szoktam hallgatni jó néhányszor, és a hallgatók körülbelül hasonlót gondolhatnak erről, mint amit most mondtam –, tehát szeretném azért hozzátenni azt, hogy ne gondoljuk, hogy itt a probléma az, hogy nem jól működik a magyar demokrácia. A magyar demokrácia abból a szempontból jól működik, hogy megmutatott valami olyasmit, a mostani választásokon, ami ott van a magyar emberek egy részében. Tehát Magyarországnak egy része az elmúlt évek, az elmúlt évtizedek miatti csalódások, a keserűség, kilátástalanság, perspektívátlanság, délibábkergetés miatt eljutott most éppen oda, hogy egy szélsőjobboldali politikai mozgalomban véli felfedezni a politikai megoldást. Ezen a betegségen át kell esni. És ennek is vége lesz. Ez a helyzet. Tehát ezt látni kell, hogy ez egy átmeneti és rövid kurzus, de az már rajtunk múlik, persze, hogy milyen hosszú lesz ez az átmenet. De egyszer vége lesz ennek is. Át kell rajta esni, mert nagyon sok ember azt gondolja, hogy mindazokra a problémákra, amelyekre évek óta nem kapott választ, amelyek az ő életét, főleg a vidéki emberekét, kelet-magyarországi emberekét – a közbiztonság problémája és a perspektívátlanság, a munkanélküliség, nagyon sok minden más – iszonyatosan nyomasztják évek óta, és nem látják, hogy a rendszerváltás nekik ebben kiutat hozott volna, most azt gondolják, hogy majd egy szélsőjobboldali mozgalom tud segíteni. Természetesen nem tud, mint tudjuk, soha a világtörténelemben még olyan példa nem volt, hogy hatékonyan, tartósan tudott volna segíteni ilyen problémán. Ugyanez van Magyarországon.
– Tragédiákat viszont sikerült okoznia.
– Így van. De ezen a betegségen át kell esni. Én inkább ott látom a problémát, hogy ma lehet kritizálni a kormányt, nyilván most nem az a műsor témája, hogy mi az, amivel én egyetértek, mondjuk, a mostani Fidesz-kormány intézkedései közül, mert olyan is van, és mi az, amit nem tartok helyesnek. Nem is ez az érdekes. Én a legnagyobb problémát az ellenzéki oldalon látom. Én azt látom, hogy ma gyakorlatilag Magyarországon tragikus állapotban van az ellenzék. Tehát az ember egyszerűen nem tud olyan pártot mondani…
– Hát ha nincs igazi befolyása. Ha nem tud semmit megakadályozni a parlamentben, akkor milyen állapotban legyen?
– Hát nézze, nemcsak ezen múlik szerintem. Gondoljon arra hogy a rendszerváltás idején én ugye a liberális, radikális és alternatív hármasság jegyében megszülető Fidesz képviselőjeként kerültem be a parlamentbe. Ugye a Fidesz akkor liberális párt volt. Elértünk, szenzációként, generációs pártként, hét százalékot a parlamenti választásokon, ha jól emlékszem, huszonegyen ültünk bent az első parlamentben. Egy év alatt a Fidesz elérte, hogy az ország legnépszerűbb pártja lett ellenzékben. Úgyhogy gyakorlatilag semmi befolyásunk semmire nem volt. Igaz persze, más idők voltak. Tehát nem akarom teljesen az akkori időket a mostanihoz hasonlítani.
– De azt mondja, hogy világos, határozott üzenetekkel az ellenzék fel tudná magára hívni a figyelmet, és változtatni tudna a dolgokon.
– Így van. Ezt gondolom. Tehát a Jobbikról beszéltünk, nem is akarok róla többet beszélni, mert mondtam, én ezt a szégyen kategóriának tartom. Elkeserítőnek tartom viszont azt, amit mondjuk a szocialista párt meg az LMP művel a parlamentben. Mind a kettő szerintem gyakorlatilag minősíthetetlen.
