Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. szeptember 1
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2010. szeptember 03. péntek, 01:17
- Megbeszéljük
Bolgár György: - Napok óta folyik ennek az albizottságnak az ülése, ma például Szabadfi Árpád, volt országos főkapitány-helyettest hallgatták meg, és ahogy én látom, olvasom, hallgatom a munkájukról szóló beszámolókat, egyelőre az derül ki, hogy a rendőrség elkövetett hibákat és nyilvánosságra kerül vagy a bizottság kezébe kerül egy-két olyan információ is, ami korábban nem. De alapvetően a korábbi tudásunkon nem változtatnak ezek az új nyilatkozatok vagy új jelentések. Mert az derül ki, hogy a rendőrség hibázott ugyan, de alapvetően nem követett el tudatosan törvénysértést és nem követett el a miniszterelnök utasítására törvénysértést. Márpedig korábban többen ezt feltételezték. Rosszul foglalom össze a hallottakat, látottakat, elhangzottakat?
Gulyás Gergely: - Másként is lehetne, inkább azt mondanám. Tehát nyilván lehetnek feltételezések, de mi nem koncepció alapján dolgozunk. Amire Ön utal, és ezt helyesen teszi, hogy korábban is voltak a rendőrök szakmai hibáinak vizsgálatára vonatkozó bizottsági jelentések, vizsgálatok a rendőrségen belül. Azonban ezek egyáltalán nem vizsgálták a politikai felelősséget, egyáltalán nem vizsgálták azt, hogy ki volt az, aki összefogta ezeket a rendőrségi akciókat. Igazából a mulasztás a helyszínparancsnokok szintjén maradt, illetve legfeljebb a budapesti rendőrfőkapitány szintjén. Miután a mi bizottságunk nem egy koncepció szerint dolgozik, ezért most így a meghallgatások első harmadának a végén nem tudom azt, hogy ennek pontosan mi lesz a vége. Mi arra törekszünk, hogy egy korrekt eljárás során az ügy jelentőségére tekintettel mindenkinek megadjuk azt a lehetőséget, hogy elmondja, mi okozta ezeket a szakszerűtlenségeket, illetve jogszabálysértéseket. Azt azért látni kell, hogy a szakszerűtlenségeknek, illetve a kifejezett jogszabálysértéseknek van egy olyan kritikus tömege, ami akár feltételezésekre is okot adhatna. De egyelőre a bizottság a meghallgatások szakaszában van.
- Azt tudjuk, hogy sokféle feltételezés napvilágot látott és sokféle feltételezés megfordult az emberek fejében, akármilyen politikai oldalról szemlélték annak idején az eseményeket, mert érthetetlen és meghökkentő volt, ami szeptemberben például a tévészékház előtt történt. De lehet, hogy annyi érthetetlenség és meghökkenés ellenére egyszerűen az az alapvető magyarázat, amire végül is sok vizsgálat után jutottak, hogy a rendőrség és a magyar társadalom sem volt felkészülve erre a váratlan erőszakos kitörésre. Sem szervezetileg, sem gondolatilag, sem fizikailag, sem különböző eszközökben és szervezettségben. Vagyis azért történt ez a sok tragikus esemény, mert senki sem tudta elképzelni, hogy ez bekövetkezhet Magyarországon.
- Való igaz, szeptember 18-ával kapcsolatosan ez is egyik a lehetséges alternatívák közül. Azonban valamennyire érdemes az ügyeket összefüggésükben is szemlélni, és ha a 18-át követő napokat nézzük, akkor azt láthatjuk, hogy míg a tévészékház ostrománál a rendőrség mára már általuk is elismerten elképesztően hajmeresztő szakszerűtlenségek tömegét követte el, addig az ezt követő napokban, tehát 19-én, 20-án, 21-én válogatás nélkül indokolatlan brutalitással lépett fel. Ennek is keressük a felelőseit, ugyanúgy, ahogy az október 23-i rendőri fellépésnek is keressük a felelőseit. És azért azt fontos megemlíteni, hogy itt nagyon sok olyan körülmény van, ami legalábbis azt valószínűsíti, hogy ezeknek a rendőrség oldaláról elkövetendő erőszakos cselekményeknek a lehetőségével legalábbis a rendőri vezetők számoltak. Leginkább az azonosítószám hiánya az, ami ebbe a körbe tartozik. Teljesen érthetetlen, hogy a Helsinki Bizottságtól mondjuk a Nemzeti Jogvédőig terjedő és a politikai pártokon átnyúló tiltakozás ellenére minek volt köszönhető, hogy október végéig egyáltalán nem rendezték az azonosítószám hiányát. És az is tény, hogy sajnos még az előzetes letartóztatások kapcsán az ügyészségnek és a bíróságnak is voltak olyan mulasztásai, amikre a rendszerváltozás óta Magyarországon nem került sor.
- Szabadfi Árpád ezen a mai meghallgatáson azt mondta, hogy nem volt olyan intézkedés vagy utasítás, hogy ne azonosíthassák a rendőröket. Tehát ezzel az én érzésem vagy értelmezésem szerint arra utalt, hogy nem akarták mindenáron a rendőröket védeni, vagy a névtelenségbe burkolni őket, hogy így aztán nyugodtabban és erőszakosabban odacsaphassanak, hanem ki tudja, miért volt ez így. De a lényeg az, hogy valószínűleg korábban ez nem is igazán vetődött fel. Ugyanúgy, mint ahogy egy tévéostrom nem volt elképzelhető, valószínűleg az sem igen fordult meg a rendőri vezetés fejében, hogy majd szám szerint azonosítani kell a rendőröket, mert esetleg egyiküknek-másikuknak eljár a keze, és olyan eszközöket, olyan módszereket enged meg magának, amik törvénytelenek. Mert korábban nem kerültek ilyen helyzetbe.
- Igen, csak a csapaterős tevékenységek során korábban volt azonosító szám. Ezt követően született egy 12/2006-os országos rendőrfőkapitányi utasítás, ami a gyakorló ruhán nem tette kötelezővé az azonosító szám használatát.
- Ez mit jelent, 2006 mikor, időpont szerint?
- 2006 szeptemberében, tehát a tévészékház ostroma után, de októberre volt irányadó. Bene László adta ki ezt az utasítást. Ez a gyakorlóruhán nem tette kötelezővé ennek a viselését. De ugyanakkor a korábban titkos, mára már titkos minősítésében megszűnt dokumentumok szerint a műveleti tervek egyértelműen azt tartalmazták, hogy csak bevetési ruhában lehetne részt venni az állománynak. Tehát így is jogszabálysértő volt az, hogy ők azonosítószám nélkül léptek fel. De az biztos, hogy országos rendőrfőkapitányi utasítás volt, ami ezt lehetővé tette. És a másik, amit Ön említ, hogy ha ez egy vagy két nap lett volna, akkor még akár ez is lehetne egy valószínű felvetés. De ami a valószínűséget csökkenti ebben az esetben, az az, hogy itt a rendőrségi fellépésre számtalan jogos és megalapozott kritika volt már 19-én, 20-án, 21-én, sőt pont ma a bizottság meghallgatott két hölgyet, akik akkor voltak 20 és 21 évesek, és egészen elképesztő brutalitással verték meg őket és térdeltették a rádió udvarán. Tehát olyan emberi jogi brutalitásokkal találkoztunk, amit nem tudott senki elképzelni már a Kádár-rendszer utolsó időszakában sem Magyarországon. Miután egy ilyen fellépésre került sor 19-én, 20-án, 21-én, ezzel kapcsolatosan számtalan tiltakozás volt a Helsinki Bizottságtól a TASZ-on keresztül a politikai pártokon át mindenhol. És ezt követően sem változott semmi október 23-áig. Akkor is többségében azonosítószám nélkül vettek részt a rendezvények biztosításában, bár ezt idézőjelbe kell tenni, a rendőri erők, és ismétlődtek meg még nagyobb számban azok a - nem lehet máshogy minősíteni - brutális rendőri fellépések, amik a mai napig sem tisztázottak, és amiket a mai napig sem lehetett megfelelően kivizsgálni és valószínűleg a közrendőrök esetében ez lehetetlen is marad. Éppen azért, mert lehetővé tették azt, hogy valaki azonosító szám nélkül lépjen fel.
- Mi a vizsgáló albizottság célja? Hiszen nagyjából mondjuk ismert a közvélemény előtt, hogy mi történt, politikai oldalról is, meg a sértettek oldaláról is természetszerűen mindent megtettek, hogy az elkövetett jogsértéseket és a hatásköri és egyéb túllépéseket vagy túlkapásokat a nyilvánossággal ismertessék. Vagyis ezek valószínűleg már a közvélemény tudomására jutottak. A közvélemény elé akarják tárni, hogy milyen rendőri túlkapások, akár brutalitások történtek, vagy azt szeretnék kivizsgálni, hogy ebben tervszerűen, szántszándékkal részt vett-e az akkori vezetés, az ő tudtával, vagy esetleg utasításával történt-e mindez?
- Mi teljes körű vizsgálatot igyekszünk folytatni, de előzetes koncepciók nélkül. Tehát ha én azt vélelmezném, hogy akár a politikai vezetés, akár a rendőri felsővezetés szándékosan adott ki ilyen utasításokat, az egy olyan koncepció lenne, amire mi a bizonyítékokat keresnénk és akkor ennek értelmében lesz majd sikeres vagy sikertelen a vizsgálat. De hangsúlyozom, hogy nem erről van szó. Arról van szó, hogy ha a mi bizottságunk nem tehetne többet, mint mondjuk a Papp- és az Ignácz-bizottság, de ugyanezt mint országgyűlési eseti bizottság vagy albizottság állapítaná meg, akkor is úgy gondolnám, hogy előre léptünk. De ennél nekünk többre is van lehetőségünk, mert a mi meghallgatásaink, szemben a két említett bizottsággal, nyilvánosak, és nyilvánvaló az is, hogy egy megyei rendőrfőkapitánytól az nem volt elvárható, hogy politikai következtetést vonjon le, vagy akár csak az országos rendőrfőkapitány tevékenységét minősítse. Tehát a politikai értelemben vett országgyűlési vizsgálat elmaradt, ezt pótolja most - ha kicsit megkésve is, de eddig nem volt rá lehetőségünk - ennek az albizottságnak a tevékenysége.
- Az Ön számára okozott meglepetést ma Szabadfi Árpád volt rendőrfőkapitány-helyettes, amikor azt mondta, hogy ő nem kapott utasítást Gyurcsány Ferenc akkori miniszterelnöktől?
- Nem, ez nem okozott meglepetést. Ő ugye azt mondta, hogy annyi utasítást kapott, hogy a tévészékházat védjék meg, de ezt ebben a helyzetben nem lehet utasításnak tekinteni. Sokkal inkább az volt a meglepő, hogy ő is alátámasztotta Petrétei volt miniszter úr elmondását, miszerint hiába kereste az utasítási joggal egyedül rendelkező minisztert, nem tudta a tévészékház estéjén elérni.
- Igen. Ez egy érdekes melléktörténet és furcsa is így utólag. De a lényeg az, hogy ezek szerint a miniszterelnök a helyén volt, ám utasítást nem adott.
- Legalábbis Szabadfi tábornok elmondása szerint ilyen nem történt.
