Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. szeptember 3.

• Nyomtatás

Részletek

2010. szeptember 05. vasárnap, 02:09

Megbeszéljük

Mihályi Péter: - Azt hiszem igen. Borzasztóan nehéz feladat utolérni az Európai Unió átlagát. Nem lehetetlen, …

-… Mondok egy megoldási lehetőséget, mielőtt elkezdené ezt részleteiben ismertetni. Ha mondjuk 2030-ig csatlakozik Szerbia, Montenegró, Bosznia Hercegovina, Albánia, Grúzia és így tovább, az Európai Unióhoz, akkor különösebb erőfeszítés nélkül az átlagot is meg lehet haladni.

- Persze. Ha azt feltételezzük, hogy az egész szemfényvesztés és csalás, akkor nem is érdemes róla beszélni.

- De vegyük komolyan.

- Vegyük komolyan. Tehát ha komolyan azt gondoljuk, hogy azt akarják utolérni, amit ma Európai Uniónak nevezünk, és feltételezzük, hogy ők is növekednek, mondjuk két százalékkal, akkor ki lehet számolni, én kiszámoltam, ehhez nekünk 4,1 százalékos, tehát a duplája növekedési ütemet kell produkálni. Ez nem lehetetlen, csak eddig a múltban nagyon-nagyon ritkán sikerült.

- Volt azért olyan időszak, 1997-től 2006-ig gyakorlatilag ezt a négy százalékot hozni lehetett.

- Nem egészen. 2000 és 2004 között volt olyan négy egymást követő év, amikor sikerült az átlagot kétszeresen meghaladni. Egy kis hiba volt, hogy óriási adósságot csináltunk ezekben az években, a külkereskedelmi mérlegünk négy-öt százalékos hiányt mutatott. Vagyis eladósodásból csináltuk, és ez nem volt hosszútávon fenntartható.

- De mit lehet a jövőről tudni, azon kívül, hogy túl sokat természetesen nem. Miért ne sikerülhetne a következő húsz évben megismételni ezt a néhány évet, mégpedig úgy, hogy közben nem adósodunk el. Miért nincs benne a magyar gazdaságban az a lehetőség, hogy ezzel az utolérési effektussal, ami a közgazdaságban egy ismert terminológia, a lemaradtabbak gyorsabban tudnak fejlődni, a fejlettebbek növekedése meg egy kicsit le szokott lassulni, tehát hogy egy ilyen utolérési effektussal fel tudunk zárkózni az unióhoz.

- Én ezt nem zárnám ki. Ez lehetséges, nagyon ambiciózus célkitűzés. Ehhez olyan mértékű társadalmi reformok kellenek, olyan nagy átalakítások, amelyeket a múltban például a Fidesz mindig elvi éllel tagadott és utasított el. De elvileg ezeket meg lehet csinálni, és minden korszakban vannak olyan országok, voltak olyan országok, amelyek hatalmas reformokat csináltak, és tényleg a világátlagnál kétszer-háromszor gyorsabban nőttek. Gondoljunk Kínára, gondoljunk Japánra, vagy gondoljunk Írországra, Spanyolországra.

- Finnországra.

- Tehát például most konkrét számokat mondok: abban a húsz évben, tehát a rendszerváltást követő két évtizedben, amikor Magyarország átlagosan 2,2 százalékkal nőtt, akkor mondjuk olyan országok, mint Írország 4,9-cel, Vietnám 6 százalékkal, még Chile is 4 százalékkal nőtt. Kétszer olyan gyorsan. Tehát ez lehetséges, de ehhez alapvető társadalmi reformok kellenek. Mert tulajdonképpen, amiről itt beszélünk, kicsit komplikált szóhasználattal a GDP, az egy főre jutó GDP-ről szoktunk beszélni, az valójában azt jelenti, hogy milyen termelékenyen dolgozik az a négy-öt millió magyar ember, aki dolgozik.

- Hogy lehetne ezt a bizonyos termelékenységet növelni, fejleszteni, egyáltalán mi az, amit Magyarország más országokhoz képest jobban tud, mi az, amire érdemes volna koncentrálni? Erről évek vagy évtizedek óta folyik vita, hogy mit kellene kihasználni, milyen előnyeink vannak másokkal szemben.

- Ezt egészen pontosan lehet tudni. Azokba az ágazatokba kell átcsoportosítani a munkaerőt, amik hatékonyabban működnek. Gondoljunk például a mezőgazdaságra, ahol hárommillió földtulajdonos, egymillió földbirtok van. Ez biztos hogy nem hatékony. Sokkal kevesebb embernek kellene dolgozni a mezőgazdaságban, sokkal nagyobb birtokokon, és akkor például a mezőgazdaság termelékenysége növekedne.

- De éppen azt szokták felhozni ezzel ellentétben, hogy a mezőgazdaság volna alkalmas arra, hogy nagy tömegben alkalmazzon szakképzetlen munkaerőt, és akkor legalább az a probléma, hogy emberek nem jutnak munkához, megoldódna, vagy legalábbis csökkenne.

- Ez ugyan ennél bonyolultabb, de fogadjuk el azt az állítást, hogy ez igaz. Akkor ennek az az ára, hogy alacsony lesz a termelékenység.

- Vagyis egy olyan fejlett mezőgazdaságú ország, amelyiknek az adottságai sokkal rosszabbak, mint a miénk, mondjuk Hollandia, az azért olyan fejlett és azért olyan nagy termelékenységű az ő mezőgazdasága, azért tud olyan nagy értéket előállítani, mert kevés ember nagy technikai és egyéb beruházások segítségével magas színvonalú…

-… Például génmódosított vetőmagokat használva…

-… Amitől mi elzárkózunk.

- Ami társadalmi ellenállást vált ki. De ugyanezt el lehet mondani a nagy bevásárlóközpontokról, amelyekkel szemben szintén nagy társadalmi ellenállás van. Hiszen ezekben a bevásárlóközpontokban iszonyatosan sok árut lehet eladni úgy, hogy ehhez nagyon kevés ember munkájára van szükség.

- Tehát magának a kereskedelemnek a költségei a forgalom elérésében sokkal kisebbek, mint egyes kisebb üzletekben.

- Így van. De ugyanezt lehet elmondani a vasútról, ugyanezt lehet elmondani a tömegközlekedésről. És még nagyon sok mindenről, ahol óriási a társadalmi ellenállás. Még ehhez hozzá kellene tenni azt is, hogy nagyon nem mindegy, hol laknak az emberek. Ha nagyon sokan laknak olyan kistelepüléseken, ahol nincsen munka vagy csak nagyon alacsony termelékenységű munka van, akkor ennek ez a végeredménye. Szóval meg lehet csinálni a nagy társadalmi reformokat, jó is lenne, ha megcsinálnánk, de ettől elzárkóznak.

- Mert ennek óriási a társadalmi ára. Ha a rossz adottságú területekről elköltöznének tömegesen az emberek, mert ott nem lesz munka és senki nem fog oda semmiféle termelőkapacitást telepíteni, és a mezőgazdaságnak sincsenek esélyei, akkor azt mondják, hogy ez egy nagyon fájdalmas dolog, mert tíz és százezreket kell máshova költöztetni, akik nem is akarnak elmenni, hiszen az az ő szülőföldjük, micsoda dolog ez.

- Így van. De ez a világon mindenütt így van. Gondoljunk csak bele. Ha olyan egyszerű lenne a társadalmat rábeszélni a termelékenyebb munkára, akkor sehol a világon nem használnának faekét. Meg nem járnának az asszonyok korsóval a kútra. Ugye? És ma még a világ számos országában ez általános gyakorlat. Tehát a gazdasági növekedésnek hatalmas ára van. Valahányszor, amikor például Magyarország gyorsan növekedett, ilyen volt a dualizmus korszaka, ennek óriási ára volt. Sokfajta ára. Például mondjuk a jobbágyfelszabadítás volt a feladata vagy feltétele, aztán egy óriási bevándorlási hullám volt. Aztán Magyarország például ebben a korszakban azért tudott gyorsan növekedni, mert exportálta a munkaerejét. Amerikába kitántorgott másfél millió emberünk, és ezek Amerikában dolgoztak, amerikai gyárakban, amerikai termelőeszközökkel és hazaküldték a pénzt. És az országnak így több jövedelme támadt, mintha itthon dolgoztak volna.

- Ez a nagy gazdasági fellendülés korszaka volt, a dualizmus korszaka, a kiegyezés utáni néhány évtized a világháborúig. Akkor közeledtünk a nyugati fejlett világhoz?

- Akkor közeledtünk a nyugati fejlett világhoz, csak azt nem szabad elfelejteni, hogy az ország nagyobbik része vagy a mezőgazdaságban dolgozott, hiszen egy mezőgazdasági ország voltunk. Az ipar, bármilyen gyorsan is fejlődött, nagyon kicsi volt. Úgyhogy ennek a végeredménye az volt, hogy az egy főre jutó GDP körülbelül másfél százalékkal nőtt évente abban az időben, ami picivel gyorsabb volt, mint a világátlag, ami az 1,3 volt. De nagyjából annyi volt, mint mondjuk Ausztria növekedése, amellyel persze egy országot is alkottunk. Ez nem meglepő. De lényegesen kevesebb volt például, mint az Egyesült Államoké.

- Tehát akkor sem sikerült kiugranunk.

- Akkor sem sikerült kiugranunk, pedig akkor nagy áldozatok és nagy társadalmi változások voltak. Szóval én azt gondolom, jó lenne és kívánatos lenne a gyorsabb növekedés, de ennek radikális reformok lennének a feltételei, és ennek még egyelőre a jelét sem látjuk, sőt még azt sem láttuk, nemcsak a Fideszről beszélek, hanem az ország közvéleményéről, a társadalmi, politikai elitekről, hogy abban lenne valami fajta egység, hogy ezeket a társadalmi áldozatokat meghozzák, és hogy érdemes-e meghozni. Mert ha állandóan konszenzust keresünk, állandóan mindenkivel meg akarunk egyezni, mindenkinek akarunk adni valamit, akkor a végén ebből a folyamatból stagnálás, vagy nagyon lassú növekedés lesz.

- Hát a konszenzuskeresés talán önmagában nem baj, demokratikus is, csak aztán végén a kellemetlen döntéseket is meg kell valakinek hoznia.

- Igen. Egyfelől Magyarország most jutott el ahhoz a társadalmi lélektani pillanathoz, hogy húsz év lassú fejlődése volt az, amitől az embereknek tele lett a hócipőjük. Mert a mindenkori kormányok a rendszerváltás óta, bizonyos rövid periódusokat kivéve, tehát mondjuk az Antall-kormányt vagy a Bokros-csomag idejét, mindig visszahátráltak a radikális reformoktól, és mindig az „ej, ráérünk arra még” elv alapján egy kicsit kijjebb tolták a reformot. És most csodálkozik egész Magyarország, hogy miért nem tudunk egy centit sem közeledni Ausztriához.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

• < Előző
• Következő >