Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. szeptember 15.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2010. szeptember 17. péntek, 08:01
- Megbeszéljük
Bolgár György: - Lehet, hogy már Ön is célpont?
Oszkó Péter: - Nem tudom megmondani. Sok témában olyan kapkodás vagy olyan koncepciótlanság van, hogy nem feltételezek egyelőre összeesküvés-elméleteket. De az, hogy mindenféle megmagyarázhatatlan vádaskodásban az én nevemet is megemlítik, azt megmondom őszintén, nem veszem jó néven. Tehát meglehetősen arcátlannak tartom.
- Lehet, hogy arra gondolnak, hogy Oszkó Péter láthatóan, vagy sokak számára bizonyíthatóan, sikeres pénzügyminiszter volt, hátha ráérzett a dolog ízére, esetleg még politikára adná a fejét. Na nehogy eszébe jusson, úgyhogy vegyük elő őt is! Papcsák Ferenc elszámoltatási kormánybiztos tegnap közölte, hogy négy nagy tanácsadó cég 8 éven keresztül rengeteg és indokolatlanul magas díjazású munkát végzett a kormány számára, vagy a kormányok számára, és Papcsák törvénysértő ügyekben még büntetőfeljelentéseket is tesz. A négy nagy tanácsadó cég közül az egyik a Deloitte volt. Igaz, Simor Andrásra is hozott elő terhelőnek szánt példákat, de az Oszkó Péter vezetése alatti időszakra is.
- Nézze, ha mindez azért van, amit Ön mondott, mert el akarják venni a kedvemet a politikától, akkor egyrészt ezzel nem fogják, másrészt egyébként sincs sok kedvem a politikához. Tehát ezúton is üzenem, hogy amúgy sem tartom egy vonzó világnak. Ez jó példa arra, hogy miért nem. Én egyébként nagyon fegyelmezett, nagyon szigorú szabályok szerint működő nemzetközi cégnél dolgoztam, igyekeztem tisztességesen végezni a munkámat, majd – mondjuk úgy – egy bajban lévő ország pénzügyminiszterségét vállaltam el egy évre. Nem gondolom, hogy ezek közül bármelyik olyan munka, amiért ilyen stílusú és ilyen modorú támadásoknak kellene hogy kitéve legyek. A Deloitte egyébként olyan nemzetközi cég, amelynél még a gyanúja sem merülhet fel annak, hogy bármilyen sundám-bundám szabálytalan ügybe belekerülhet. Nyilván gyakorlatilag a cég egészét rúgná ki a nemzetközi vezetőség úgy, ahogy van, ha bármi ilyesmi megtörténne. Azok a példák, amiket Papcsák úr tegnap elmondott…
-… Az egyik, ami Önnel kapcsolatos, a Malév privatizációval kapcsolatos tanácsadás, a másik pedig a Magyar Gazdaságfejlesztési Központtal kötött tanácsadási szerződés. Szerinte hatalmas órabérrel, meg mit tudom én, milyen összdíjazással.
- A Malév privatizációs tanácsadási szerződését én biztos nem írtam alá, ott valamit félrenézhetett Papcsák úr. Én nem voltam a cég vezetője, amikor a Malév-privatizációban a Deloitte dolgozott.
- Azt írja, hogy 2007 szeptemberében kötöttek szerződést az ÁPV-vel.
- A Malév-privatizáció emlékeim szerint 2007 elején lezárult. Később olyan tárgyú tanácsadás folyt, ami kifejezetten arról szólt, hogy az állam korábbi, Malévval kapcsolatos ügyei ne minősüljenek tiltott állami támogatásnak az uniós szabályozás alatt. Ezt egy olyan részlege végezte a Deloittnak, ahol olyan speciális tudás volt meg, részben Brüsszelben, részben Magyarországon, ami sehol máshol nem volt az országban, és nem véletlenül vette ezt igénybe akkor az állam.
- Ezzel valami fontosat mond nekünk, vagy legalábbis nekem, mert a hallgatók azt feltételezik, vagy azt gondolják, hogy ott van a kormány, meg ott vannak a minisztériumok, ott vannak a szakemberek, mi a fenének kell még tanácsadó cégeket is igénybe venniük? De Ön azt mondja, hogy például ebben az esetben olyan európai uniós jogi finomságok voltak, amiket nyilvánvalóan egy minisztérium nem ismerhetett, nem tudott…
-… Nem csinált nap mint nap, nem volt ezzel kapcsolatos tapasztalata.
- Önöknek volt meg ez a speciális tudása, a kormánynak meg nem.
- Így van. Ez egyébként teljesen természetes a világon mindenhol, minden más kormánynál. Sőt, a vállalatok is így dolgoznak, hogy arra vesznek fel embert, ami állandó folyamatos feladatuk, és ami egyszeri munka, arra nem éri meg folyamatosan foglalkoztatni embereket, hanem külső tanácsadót vesznek igénybe. Ma Magyarországon szitokszónak számít a tanácsadó. Biztos lehet találni olyan tanácsadói szerződéseket, amelyek nem a jogszabályi előírásoknak megfelelően zajlottak, de azt gondolom, hogy ebbe kifejezetten erőszakoltan lehet csak a Deloitte tanácsadói szerződéseit belekeverni. Ráadásul örülök, hogy ezt a konkrét példát megemlítette. Ha jól emlékszem, bár nem közvetlenül hallottam Papcsák urat, csak írásos formában olvastam vissza néhány orgánumban, hogy miket mondott, de szinte felháborodva jelezte, hogy olyan elrugaszkodott árazással dolgozott például ebben az ügyben a Deloitte, hogy óránként 12 ezer forintot is kiszámlázott. Azért jelezném, hogy a Deloitte standard óradíjai, amikor én ott voltam, óránként 30 ezer forintnál kezdődtek, és afelett voltak mindig.
- A kormány kifejezetten olcsón kapta ezek szerint.
- De ez nem is véletlen, tehát állami megbízásokat általában az úgynevezett Big 4, tehát a nagy tanácsadó cégek árazásánál olcsóbban lehetett mindig elvinni. Aki ma a tanácsadói piacon dolgozik, az bizonyára megmosolyogja, amikor Papcsák úr kiáll, és azt mondja, hogy ilyen arcátlan díjazásra, hogy óránként 12 ezer forintot elkért a Deloitte, képes volt leszerződni az állam. Ez a piaci díjazásokhoz képest kifejezetten diszkont ár.
- Van itt egy másik példa is, a MAG Zrt. díjazásáról már azt írja, vagy azt mondja, hogy 75 ezer forint volt óránként.
- Ez melyik ügy? Ugye ez másik.
- Ez a Magyar Gazdaságfejlesztési Központtal kötött tanácsadói szerződés – én a Magyar Nemzetből veszem ezt – és ennek összdíjazása 25 millió forint volt, de a munkát ellátó partnerek órabére ekkor már 75 ezer forintot tett ki. Azaz az Oszkó vezette cégnél a partnereknek az állammal szemben alkalmazott óradíjában egy hónap leforgása alatt, az adófizetők rovására, 625 százalékos áremelkedés következett be.
- Ez megint marhaság, mert én ugye azt mondtam, hogy 30 ezer forintnál kezdődtek az óradíjak, de a partneri óradíj, tehát a vezető beosztású szakemberek óradíja körülbelül 120 ezer forint volt akkor, amikor én ott dolgoztam. Ezt ráadásul már korábban is nyilatkoztam, még miniszterségem előtt több helyen, tehát ezek ráadásul nyilvános információk. Egy adott munkán az áthárított óradíjak összege attól függ, hogy azon éppen ki dolgozik, milyen beosztású munkatárs.
- Tehát egy magasabb kvalitású, beosztású, vagy egy partneri státusban lévő munkatárs, az ugye tulajdonosi részesedéssel is bír…
-… Így van.
- …tehát az ő díjazásuk jóval magasabb. Ezek szerint ezt is olcsóbban adták.
- Mondom, nem meglepő, hogy állami megbízásokon a standard díjakhoz képest diszkont árat alkalmazott a Deloitte. Ezek mind olyan árak, hogy aki valaha dolgozott tanácsadó piacon, vagy akár csak ügyvédként egyébként, az pontosan tudja, hogy nagy nemzetközi tanácsadó cégek ilyen vagy ennél lényegesen magasabb áron szoktak dolgozni. Hogy ebből ekkora lufit fújnak, az azt jelenti, hogy nem járták kellően körbe, nem értik kellően a folyamatot.
- Ugye Papcsák úr ügyvéd, és az MSZP azzal is ütött vissza tegnap egy közleményben, hogy jelentse föl saját magát, mert valami 240 millió forintos ügyvédi megbízási díjat vett föl – ez még az Orbán-kormány végén volt –, és nem végzett szerintük munkát. De ebbe azért nem érdemes belemenni, mert ezt most Önnel úgysem tudjuk megvitatni, legföljebb Papcsák Ferenccel, ő meg azt mondta egy kérdésemre korábban, hogy bizony elvégezték azt a munkát. A lényeg az, hogy ők is adtak tanácsot, vagy tőlük is kértek tanácsot annak idején, az Orbán-kormány idején. De az a kérdésem Önhöz, hogy a Deloitte például csak a Medgyessy-, majd a Gyurcsány-kormány alatt adott tanácsokat a kormánynak, vagy esetleg már korábban, előző kormányoknak is?
- Nyilván a Deloitte olyan nagy nemzetközi cég, amely, azt gondolom, minden kormánynak adott tanácsot. Ráadásul nem is csak a Deloitte. Tehát azért is buta ez a vizsgálat, mert akkor lett volna korrekt Papcsák úr vizsgálata, ha megnézte volna, hogy a Deloitte és az összes többi nagy nemzetközi tanácsadó cég hol, mikor, milyen áron, milyen árfolyamon dolgozott a kormánynak, és szerintem könnyen kiderült volna, hogy valójában a Deloitte egyáltalán nem volt kedvelt tanácsadó. Az én időszakomban, de szerintem azt megelőzően is egyébként, az árbevétel töredék része származott állami megbízásokból, sokkal jobb áron lehetett piaci megbízóknak dolgozni. És azt gondolom, hogy volt olyan versenytárs a piacon a nagy tanácsadók közül is, amelyik sokkal több állami megbízást vitt el. Igaz, ott nem volt olyan vezető, aki most politikai beosztásban lett volna, vagy ne adj' isten, az MNB vezetője lett volna, és lenne politikai indok froclizni.
- Igen, itt aztán két legyet üthettek - bocsánat - egy csapásra. Egy Nemzeti Bank elnököt, Simor Andrást, aki az Ön elődje volt a Deloitte-nál, és Önt, aki pénzügyminiszter volt később.
- Igen, de amikor Papcsák úr elkezdte ezt a vizsgálatot és közzétette azt a listát, hogy kiknek a szerződéseit akarja megnézni, én több helyen olvastam értetlenkedő szakújságírókat, hogy ugyan hogy lehet bármiféle értelmes következtetést levonni abból, ha csak a Deloitte szerződéseit nézi meg, és nem nézi meg, hogy hasonló méretű, nagyságú cégek is dolgoztak-e az államnak. Hiszen egyébként ilyen méretű és ilyen speciális szaktudású tanácsadók szoktak dolgozni, nemcsak a Deloitte. Úgyhogy eleve egy teljesen torz, értelmezhetetlen vizsgálat zajlott. Én azt gondolom, hogy már jó előre ki volt találva, mi lesz a végeredménye, és ilyen módon nehéz nem felfedezni benne a politikai motivációt.
- Azon kívül, hogy érzem a hangjából, hogy csalódott és dühös egyszerre, csinál-e valamit, vagy csak, ha megkérdezik, nyilatkozik?
- Nézze, azt kell hogy mondjam, hogy kezdem elveszteni a szokásos türelmemet. Engem végtelen csalódással tölt el, hogy Magyarországon ez a politikai színvonal, tehát hogy tényleg azzal próbál valamilyen, egyébként kormányon lévő párt politikai tőkét kovácsolni magának, hogy érdemtelen módon kötözködik másokkal, próbál másokat befeketíteni a nyilvánosság előtt. És ilyen blőd dolgokat csinálnak, hogy 12 ezer forintos óradíjat tartalmazó papírokat vészjósló arckifejezéssel lobogtatnak a kamera előtt. Nyilván az emberek nagy része nem tudja, hogy milyen egy normális tanácsadói óradíj. Ez arra jó, hogy mások reputációját meglehetősen nagy erővel rombolja, és ma már divat ezzel kapcsolatban rögtön büntetőügyeket meg ügyészségi eljárásokat előrevetíteni. Azt gondolom, nem csak azért, mert ez most éppen az én nevemmel kapcsolatban fordul elő, az, hogy ma Magyarországon az a politikai kultúra, hogy ez már nap mint nap szinte természetes politikai eszköz, és örömmel, szinte dicsekedve alkalmazzák a kormánypártok, engem ez végtelen csalódással tölt el, és nyilván minden eszközt meg fogok ragadni arra, hogy ezt megállítsam.
- Milyen eszközt?
- Erre nem fogok tudni most kapásból válaszolni. Eddig inkább csak kilátásba helyeztem sok hasonló esetben, hogy majd konzultálok az ügyvédeimmel. A héten le fogok ülni három neves ügyvéddel, és meg fogom velük konzultálni, hogy ilyen esetben hogy tudom a saját reputációmat megvédeni, milyen jogi eljárásokat tudok indítani, és egyáltalán, hogyan lehet végre Magyarországon azt megelőzni, hogy mindenféle lezárt eljárás hiányában is ki lehessen állni a tévé elé, és be lehessen feketíteni emberek nevét, mert azt gondolom, hogy ez tarthatatlan.
- Még a végén engedje meg, hogy a személyes ügyétől elvonatkoztatva egy másik kijelentésről kérjem a véleményét. Kósa Lajos, a Fidesz ügyvezető alelnöke bekerült a Wall Street Journal egyik blogjába, ahol idézik őt, hogy a hitelminősítők szerinte "kibicek, akiket egy idő után ki szoktak küldeni a szobából vagy a teremből, és még jó, ha nem szólnak utánuk. Annak az érának vége, amikor kívülről mondhatták meg nekünk, hogy mit csináljunk. A hitelminősítők azt mondanak, amit akarnak, az sokkal fontosabb, hogy a magyar választók mit mondanak" – jelentette ki Kósa. Ez többek között arra volt válasz, hogy a Standard & Poors tulajdonképpen kilátásba helyezte a leminősítésünket, aztán egyik szakértőjük azt mondta, nem elég az, hogy Orbán Viktor megígéri a 3 százalékos hiányt jövőre, de részletes és konkrét gazdaságpolitikai terv is kell. Ezekre jött ez a válasz, hogy a kibic vonuljon ki.
- Én azt gondolom, talán már az embereknek nagy része is pontosan tudja, hogy ez megint csak mennyire választóknak szóló politikai motivációjú megszólalás. A hitelminősítő nem kibic, és más feladatot lát el, mint a választók. A választók kormányt választanak, a hitelminősítő pedig olyasfajta véleményt alkot, ami meghatározza, hogy egy ország milyen kamatterhek mellett vehet fel kölcsönt.
- És tulajdonképpen a lapokat is odaadja a kártyások kezébe, vagy bizonyos lapokat elvehet tőlük.
- Persze. És valóban, a tekintetben, hogy Magyarországon ki kormányoz, kibic egy hitelminősítő, de ebbe nem is akart a hitelminősítő beleszólni. A tekintetben viszont, hogy Magyarország milyen feltételekkel, mennyi pénzhez jut, és az mennyibe kerül neki, ha kölcsönt akar kérni, teljesen irreleváns a magyar választók véleménye, mert abban a hitelminősítő véleménye a meghatározó. Választási időszakban nyilván egy politikai erőnek fontos, hogy a választóknak mi a véleménye. A kormányzati időszakban viszont, tehát amikor az ország kormányzásával kell foglalkozni, különösen, amikor költségvetést kell csinálni, és aztán arról kell gondoskodni, hogy a költségvetés kamatterhei, a vállalkozók kamatterhei meg a lakosság kamatterhei csökkenjenek, igencsak oda kell figyelni arra, hogy mit mond egy hitelminősítő, mert nemcsak egy kormánynak, nemcsak egy kormánypárti politikusnak, hanem az egész országnak komoly baja lehet belőle.
