Bruck Gábor–Magyar Bálint: „Ez olyan, mint amikor egy országot leszőnyegbombáznak” – Friderikusz Sándor interjúja



Az ATV Friderikusz című késő esti műsorában február
4-én elhangzott beszélgetés
átdolgozott változata.*




Friderikusz Sándor: – A Fidesz elkötelezett híveitől eltekintve valószínűleg az ország nagy- vagy jelentős része értetlenül áll az előtt a tény előtt, hogy minden közvéleménykutatás azt mutatja, hogy Orbán Viktor pártja megnyerné a közelgő választásokat. Pedig az elmúlt négy évben a magyar polgárok tömegei még tovább szegényedtek, még tovább szegényítették őket, vagy gondoljunk arra, amit a rokkantnyugdíjasokkal műveltek, nem beszélve az állandó harci riadókról, a napi botrányokról vagy a föld- és trafik-kisajátításokról, a Simicska-féle cégek és más baráti körök rövid időn belüli gazdagodásáról. Nem beszélve arról, hogy rendszeresen kiderül, kontármunkát végeznek, tehát még a saját országátalakító elképzeléseiket sem tudják korrekt módon, szakszerűen megvalósítani. Mégis, mindennek dacára a Fidesz kitartóan vezeti a közvéleménykutatási listákat. Természetesen szerepe van ebben – talán nem is kevés – az ellenzéknek is. De mit tudott a Fidesz, amivel mindezt sikerül ellensúlyoznia vagy ellepleznie? Ezt próbáljuk meg ma kitalálni Magyar Bálint szociológussal, a fideszes maffiaállamról szóló könyv tanulmányírójával és egyik szerkesztőjével, és Bruck Gábor kommunikációs szakemberrel, aki több miniszterelnök munkáját is segítette kommunikációs tanácsaival. Először én az ellenzéket „intézném el”, mert talán ez a könnyebben megbeszélhető probléma. Önök szerint alkalmasak-e arra, hitelesek-e eléggé a demokratikus ellenzéki pártok annyira, hogy a hátralévő alig két hónapban elhitessék az emberekkel, le tudják váltani Orbán Viktort?


Magyar Bálint: – Orbán Viktor a kötcsei beszédében gyakorlatilag egy új rendszer megalkotásának az igényét jelentette be, amelyet aztán el is neveztek Nemzeti Együttműködés Rendszerének, és el is határolták az elmúlt két „zavaros” évtizedtől. Magyarul az új rendszert nemcsak kiépítették, hanem szimbolikusan is megalkották. Eközben az ellenzék az elmúlt négy évben a kormánykritika és a rendszerkritika között habozott, nem döntöttek véglegesen, hogy melyik alapra állnak. A választók viszont így nem igazán érzik, hogy az ellenzék mint rendszert bírálja-e a Fidesz rendszerét, valójában mint rendszernek megy-e neki Fidesznek, vagy beragad abba a – szerintem vesztes – stratégiai és kommunikációs kormánykritikai pozícióba, hogy a „rossz kormányzást váltsuk fel jobb kormányzással”.



Bruck Gábor

– Elég lesz a két hónap? Végül is létrejött a választási szövetség, tehát valami alap már van.


Bruck Gábor: – A szövetség nem tudja leváltani a Fideszt. Esetleg mi, szavazók, igen. Csak az elementáris felháborodás buktathatja meg végül őket. 2002-ben egyébként hasonló, noha nem ennyire rossz volt a helyzet. Minden közvéleménykutató azt írta, hogy a Fidesz kényelmesen nyer, 8–10 ponttal. Most megint nem tudjuk, mekkora az elégedetlenség velük szemben. Ha nagyon elegünk van a Fideszből, akkor nekünk, szavazóknak kell cselekedni.


– Önök szerint a létrejött ellenzéki szövetségnek hogyan kellene kampányolnia? Mit és hogyan kellene mondaniuk, képviselniük ahhoz, hogy a választók számára egyértelmű és meggyőző legyen?


Bruck: – Nincs ilyen recept. Nem nagyon tud egy kampány jobb lenni annál, mint amilyenek a pártok maguk. Az ellenzék – valljuk be – eléggé szanaszét van, ettől még mindig sokkal szívesebben szavazunk rájuk, mint a Fideszre. Legalábbis, gondolom, az ATV nézőinek többsége.


– Feledtetni kéne azt a majdnem négyéves huzavonát, amit például az ellenzéki erők egymással műveltek. Azért ez is rendesen beivódott az emberek tudatába.


Bruck: – Ez is a kultúránk része. Nem hiszem, hogy a politika számottevően jobb tud lenni, mint amilyen az ország maga. Tökéletesen leképződik Magyarország – bocsánat – a politikai pártok minőségén. Az egyik fele eszeveszett módon lop, a másik fele meg képtelen együttműködni.


– Kell-e az olyan kampányfogásokra reagálni, amilyeneket a Fidesz láthatóan megint alkalmazni fog, hogy rágalmak sorával próbálja meg befeketíteni az ellenfelét? Például Mesterházy Attila legutóbbi beszéde közben valaki bekiabált. Ők úgy hallották, hogy „akasztást!” mond az illető, azóta ezt fújják. Ezekre például kell-e reagálni az ellenzéknek?


Magyar: – Az nem vezet sehova, ha a nagyon kevés rendelkezésre álló médialehetőség mellett folyton csak a Fidesz által felkínált menüt „eszi” az ellenzék, azaz arra reagál vagy azt akarja visszautasítani, amit a Fidesz állít. Nem mindegy, hogy a folytonos defenzíván túl tud-e másról is beszélni, mint arról, hogy az egyik pártnak ennyi a támogatottsága, a másiknak meg annyi, s ha ezt összeadjuk, a technikai koalíció révén természetesen több mandátumot eredményez, mintha külön indulnának el. De az a fajta mozgósító lelkület, amit a rendszerkritika eredményezhetne, nem tapasztalható. A Magyar polip című kötetünkben írtunk arról is, amikor a Nemzeti Együttműködés Rendszerét szociológiailag jellemeztük, hogy az se nem nemzeti, se nem együttműködési, viszont rendszer. Amikor posztkommunista maffiaállamról és maffiakormányról beszélünk, akkor a rendszernek arra a sajátosságára utalunk, hogy az magában egyesíti az állami eszköztárral megtámogatott maffiának azt a kultúráját, amelyik egyfelől erőszakos, fenyegető, zsaroló, másfelől anyagi előnyöket halmoz föl az új elit, a fogadott politikai család számára. Ha az ellenzék kommunikációja nem képes érzékeltetni azt, ami egy ilyen szociológiai állítás mögött van, akkor azt a drámai választási helyzetet sem képesek a választóknak közvetíteni, hogy egy olyan országban akarnak-e élni, ahol lényegében önkényes személyes döntésektől függ az egész életük. Ahol az egyén személyes teljesítménye a boldogulásában az égvilágon semmit sem számít. Ezzel szemben egyedi eseteket próbálnak kritikailag értelmezni, illetve kvázi csodálkozva felháborodni rajtuk. Ez azonban vesztes kommunikációs üzenet, amely arról szól, hogy lényegében tehetetlenek mindazzal szemben, amit a Fidesz művel, és csak panaszkodásra, siránkozásra futja.


– De én már azt is rossznak tartom – legfeljebb Önök majd cáfolnak –, hogy maffiakormány emleget az ellenzék, amit az Önök könyvéből vettek át –, miközben ez nincs értelmezve. Aki nem olvasta a könyvet, annak nem evidens, hogy mit jelent a maffiakormányzás. Tehát ezt is ki kéne bontani, elemeire kéne szedni annak érdekében, hogy az emberek értsék.


Magyar: – Nem lenne nehéz kibontani, de valóban nem teszik meg. Mondjuk Vásárhelyi Mária tanulmánya a Fideszes médiabirodalom kiépítéséről azt a címet viseli, hogy Agymosás és pénzmosás. Világosan leírja, hogy mi az agymosás és pénzmosás funkciója, s hogyan van jelen a maffiakultúra a médiában. Nem pusztán arról van szó, hogy a Fidesz cenzúrát alkalmaz a közszolgálatinak nevezett állami televízióban, hanem eközben erőszakkal fel is vásárolnak csatornákat, és erőszakkal kiszorítanak másokat a piacról. Miközben egy saját médiabirodalmat építenek, az állami hirdetéseken keresztül meg is adóztatják a nézőket. De ezzel a technikával gyűjtenek saját maguknak pénzt a MAHIR-es vagy éppen a Metropol újságban megjelenő állami és kierőszakolt magánhirdetéseken keresztül. Ha itt most csak arról beszélünk, hogy a sajtószabadságot milyen sérelem éri, s ebben a nyelvben maradunk, akkor csak részigazságot mondunk. Mert természetesen nem pusztán ez az egyetlen motivációja a dolognak. Hiszen egyfelől elvágják a polgárokat az információk elől, másfelől viszont eközben ők maguk meggazdagodnak. Ezt a valós, de egyben érzelmi töltetet nem tudjuk behozni a kommunikációba, ha beragadunk egy szakpolitikai nyelvezetbe.


– Aztán itt van például az a naponta elmondott fideszes állítás, hogy Gyurcsány az ellenzéki erők főalakja. Mondhat, csinálhat bármit Gyurcsány vagy a többiek, akkor is őt teszik meg vezetőnek, mert ő a mumus. Van ezzel teendője az ellenzéknek?


Bruck: – Ez a technikai részlet. Mi a helyzet? Az egyik Jancsó-interjúban volt egy nagyon izgalmas kép. Demokratikus választás egy afrikai országban, ahol a diktátor emberei falragaszokkal szórják tele az utcákat: „Megölte anyámat, megölte apámat, de én mégis rá szavazok!”. Magyarországon meg szétverték a rendőrséget, megalázták a tűzoltókat, a tanárokat, a bírókat, de lehet, hogy mégis Orbánra szavaznak. Miért? Ez túlmutat azon a technikai kérdésen, hogy egy kampányt hogyan szervezünk.


– Igen, de azért érdekel a technika is. Hogy a napi rágalmak ellen kell-e védekezni?


Bruck: – Az ellenzéknek a saját történetét kell elmondania. A gond az, hogy ez a történet nem állt össze. A Fidesz viszont mondja a maga mániáját és történetét.


– Na de bármilyen történetet mond is az ellenék, a Fidesz tovább fogja mondani a maga mániáit, például azt, hogy „Gyurcsány fog visszajönni”, „Gyurcsány az ellenzék vezére!”.


Bruck: – A Fidesz története gyönge történet, mert 8 meg 4 évre visszamutogatni, ez normális országokban nem működik. Elfelejtjük. A jelenért kell felelősséget vállalni. Milyen vagy mint ellenzéki párt, milyen vagy mint kormányzó párt?


– Igen, de hol kell elmondani ezt a történetet. Mint Magyar Bálint az előbb elmondta, a sajtó, a média nagy része Fidesz-kézben van. Vasárnap délután volt az ellenzéki pártok közös tüntetése Paks ellen, vasárnap este az állami televízió nyitólapján már nem volt ott az aktuális hírek között ez az esemény. Akkor mit lehet tenni?


Magyar: – A mostani ellenzék nem tud a kormány tényleges motivációiról beszélni. Ezt írja le a maffiakormány-hasonlat, amely szerint a hatalomkoncentráció és a személyes vagyonosodás mindig együtt jár. Mert azzal, ha az ellenzék csak sorolja külön-külön a negatív híreket, nem pusztán az a probléma, hogy nem jut el a széles közönséget elérő kereskedelmi vagy állami médiába, hanem az is, hogy ha még eljutna, akkor is szétesne az üzenet.


– Akkor most már eljutottunk oda, amiért ma összejöttünk. Ha átfogó választ kellene adni arra kérdésre, hogy mit tud Orbán Viktor és mit tud a Fidesz, ami miatt ennyire sikeres volt abban, hogy a feketét fehérre fesse az elmúlt négy évben, mit mondanának?


Bruck: – A harc fókuszában egy kulturális harc van. Említette Bálint a kötcsei beszédet. Annak a beszédnek az a címe, hogy Megőrizni a létezés magyar minőségét. Ami azt jelenti, hogy Orbán szerint a létezésünknek van egy olyan sajátossága, amely minden más nemzettől megkülönböztet minket, s ezt meg kell őrizni. Viszont amit mi szeretnénk, belépni a demokráciába, szerinte ez azt jelenti, hogy ettől a magyar minőségtől eltávolodunk. Ahányszor ő kimond egy kulcsszót, a jobboldali szavazó azt érzi, hogy ez olyan megvédendő kulturális tét Magyarországon, ami fölülír minden más problémát: a trafikügyet, a maffiaállamot, azt, hogy államosították a nyugdíjakat, mindent. Minden alkalommal, amikor kitör egy igazi botrány, Orbán elkezdi „megvédeni” a magyarok nyugdíját, „megvédeni” a rezsicsökkentést, a magyarok érdekét az EU-val, a multikkal, a bankokkal szemben. Ez a dolog lényege.


– A fehéret így lehet feketére átfesteni?


Bruck: – Van egy olyan kulturális kód, amit ő ért, amibe bele mer menni, amire mindig hivatkozik. Amikor elhangzik az a mondat, hogy a „haza nem lehet ellenzékben”, valljuk be, hogy az egy orrbavágó mondat. De a jobboldal azt érezte, hogy Orbán most megadta a kulcsot, hogy miért győzzünk mi. A baloldal meg azt érezte, hogy akkora sebet kapott, hogy magyarázhatja évek óta. A kulturális kód a kulturális harc lényege, az ellenzék számára pedig az, hogy túl tudunk-e jutni ezen a magyar narratíván, ezen a magyar nem-tudom-min, vagy mi is belegyalogolunk.


– Orbán és a Fidesz négyéves országátalakító tevékenységéből számomra az derült ki, hogy egy nagyon átgondolt, s nagyon jól felépített stratégia van mögötte. Az ember úgy érzi, hogy a legapróbb részletekig mindent kigondoltak, hogy az országot, az intézményeit, a polgárok agyát hogyan kell átalakítani, átmosni. Hogy a polgároknak semmiféle vagy csak minimális befolyásuk legyen a saját életükre. Önök szerint ki vagy kik tervezik meg ezt az egészet? Mert bárhová nézünk, úgy tűnik, hogy egy nagyon jól működő gépezet, egy nagyon jól működő forgatókönyvírás zajlik, stratégiailag is, napi szinten is. Van emögött valamiféle tudatos, strukturált szervezet?


Bruck: – Szerintem nincs. A teljes káosz van. Vagyis én ezt teljesen másképp látom. Tehát a parlamentben dönteni könnyű, meg kell nyomni 194 gombot, és máris létrejön egy virtuális világ. Intézményeket átalakítani rettenetesen nehéz. Arról fogalmuk sincs, hogyan kellene átalakítani a kórházakat, egyetemeket vagy a közlekedést. Nem is sikerül nekik. De parlamenti döntések halmazát produkálják, mintha tudnák. Ezt hívjuk látszatpolitizálásnak. Szerintem nem megtervezett, hanem teljesen esetleges, amit csinálnak.


– Tehát Ön szerint nincs e mögött semmilyen központi tudatosság?


Bruck: – Csak a káosz van! A teljes káosz. Megpróbálták először a költségvetési hiányt megemelni, de az EU rájuk szólt, hogy nem lehet. Akkor mindent újra kellett gombolni, minden közintézményt átalakítottak.


– De nagyon egy irányba mutatott ez az átalakítás.


Bruck: – Erről sokat tudunk. A politika jól dokumentált. Azt mondják nyugati szakemberek, hogy amikor egy kormányt átalakítasz, az lényegében három évig működésképtelen. Nagyon nehezen kezdünk neki az intézmények átalakításának. Amit a Fidesz csinált, az lehetetlenné tette a kormányzást ebben a ciklusban.



Magyar Bálint

– Vagyis nem tervezte meg senki, hogy milyen ideológiákkal, milyen mondatokkal, milyen jelszavakkal kell elfedni azt a tényt, hogy nincs semmiféle kontrollja a hatalomgyakorlásnak? Hogy azt tesznek, amit akarnak?


Magyar: – Én ezt egy kicsit másképpen látom. Egy normális nyugati típusú demokráciában hozzászoktunk ahhoz, hogy a politika a szakpolitikai döntések meghozatalát jelenti, méghozzá különböző konszenzusos formákban. Itt szakpolitikák nincsenek, tehát a kormányzati döntéseknek nincs szakpolitikai indítékuk. Hatalmi és pénzszerzési indítékuk van. Egy oktatási döntésnek nincs oktatási oka, teljesen más oka van, az, hogyan lehet egy oktatáspolitikai döntéssel alattvalókat nevelni, hogyan lehet a tanári kart féken tartani, s egy olyan rendszert felállítani, hogy mindenki tudja, ha megszólal és emiatt kirúgják az iskolából, sehová nem veszik fel. Ez puszta hatalompolitika. S ha emellett még megölik a tankönyvpiacot is, azt azért teszik, hogy saját maguknak lenyúlják, megszerezzenek egy biztos piacot. Ez a kettő együtt van. Olyan típusú tervezés nincs, amelyben végiggondolják ezt az egészet, mert nem is tudják végiggondolni. Azt tudják, inkább csak ösztönösen, hogy ha én a hatalmamat koncentrálni, a jövedelmemet növelni akarom, akkor ilyen úton kell elindulni, ezen gátlástalanul kell előrehaladni, s ha valami akadályba ütközök, vagy valami nem úgy van, ahogy gondoltam, akkor majd lépek valamit. Ez kelti a káosz érzését. Mert káosznak tűnik, persze, ha szakpolitikai oldalról nézzük a dolgot. De őket nem érdekli különösképpen a káosz, mert ha a hatalmukat stabilizálni tudják, valahogy majd ez is megoldódik. Szerintem hasonló a helyzet a szavakkal is. Emlékezzünk vissza, hogy tíz évvel ezelőtt Orán Viktor még dakota példákkal illusztrálta, mit is akarnak. Aztán a dakota lóról átült a nemzeti turulra, mert úgy gondolta, hogy ez jobban működik. S tényleg jobban működik ez a fajta kommunikáció.


– De ugye nem elejétől a végéig Orbán Viktor fejéből pattan ez ki? Kell hogy legyen mögötte egy gépezet, amely ezt végiggondolja.


Magyar: – Igen, de ez a gépezet nem feltétlenül olyan profi, mint amilyennek látszik. Nekem erről mindig a katonaságbéli élményeim jutnak eszembe. Az őrmesterek iszonyatosan rafináltak voltak, ha ki kellett találni, hogyan kell kiszúrni a kiskatonával. De ettől még nem voltak intelligensek. Ez egy speciális képesség, amelyet a helyzet folyamatosan alakított ki bennük.


Bruck: – A profi azt jelenti, hogy tudom, mint a politikus, hogy a döntéseim kétharmada rossz. Tudom, hogy a döntéseim esetében a várható következmény egészen más, mint amit terveztem. Tudom, hogy azért kell nagyon sok szűrőn megvizsgáltatni egy politikai döntést, mert iszonyú könnyen járhat teljesen más következménnyel, mint amit terveztek. Állandóan azt látom, hogy itt megnyomnak egy gombot, mert valamit remélnek ettől, és tökéletesen más jön ki belőle. Na, ezt hívjuk amatőrnek, ez nem profizmus. Itt van például Paks. Valószínűleg azt gondolták, hogy könnyen átcsúszik a dolog, de lehet, hogy ezen buknak el, mint Horn Gyula 1998-ban: Bős-Nagymaroson. Ma sem tudjuk, hogy kinél hogyan veri ki a biztosítékot a Fidesznek ez az omnipotens, infantilis magabiztossága.


– De ez akkor is egy biztosan működő gépezet. A szóvivők mindig ugyanazt mondják, és ha aznap véletlenszerűen megkérdeznek képviselőket a parlament folyosóin, ők is ugyanazzal a szókészlettel válaszolnak ugyanarra a kérdésre. Ez pusztán annyit jelent, hogy ekkora a pártfegyelem? Reggelenként előírják nekik, hogy ma miről, milyen szóhasználattal, milyen konklúzióval kell beszélni?


Magyar: – Hát ha a fideszes szóvivők szókészletét összevetem az angol vagy ír paraszt kétszáz szavas szótárával, amelyet Marx írt össze, akkor az egy professzor bő szókincse hozzájuk képest. Néhány tucat szót használnak, ezekhez van hozzáillesztve az aktuális esemény. A jelzők ugyanazok. Ez egy egyszerű struktúra.


– De mégiscsak kell hozzá valamiféle központi vezérlés.


Magyar: – Igen, de ez nem olyan bonyolult feladat. Más is kell ahhoz, mint hogy valaki előre megírja a szövegeket. A félelem. Hogy biztos legyen, a pártban senki nem mondhat mást, hogy ők lényegében bábok, komolyan nem vehető személyek legyenek.


Bruck: – A Fidesz egyöntetűsége szerintem ma már kontraproduktív. Valamiről lemaradtak, arról, hogy megváltozott a világ. Ráadásul a Fidesz hagyományosan borzasztó rosszul kampányol. 2002-ben egy egészen biztos nyerési helyzetből bukott, aztán 2006-ban, amikor nem volt a kormány topon, megint bukott. 2010 rendhagyó, hagyjuk. Most, ha most nincs ez a 15 hónapos összeborulás, az MSZP egyedül megverte volna a Fideszt. Egy évvel ezelőtt legalábbis minden politikus azt mondta, hogy a Fidesz megbukott.


Magyar: – Most azért annyiban is más a helyzet, hogy a Fidesz, miután tudja, hogy két választást kvázi biztos helyzetből elveszített, csinált egy olyan választási rendszert, amely egyfelől minden elemében neki kedvez, másfelől beleépítette a csalás lehetőségét. Tehát ha, tegyük fel, a népi felbuzdulás és elégedetlenség eléri azt a kritikus tömeget, hogy mégis csak sokan elmennek, és leszavazzák a Fideszt, akkor sem magától értetődő, hogy ennek meglesz a hatása, és hogy tisztességesen számolják össze a szavazatokat.


– Arra gondol, hogy tényleg csalni fognak? Tehát ha nem nekik kedvez a végeredmény, akkor a potméter gombján egy kicsit csavarnak fölfelé?


Magyar: – Igen, ugyanis a választási eljárásjogi törvényt úgy változtatták meg, hogy a törvény több ponton erre lehetőséget ad. És mivel a Fidesznek semmilyen morális korlátja nincsen, élni is fognak vele, ha szükségük lesz rá. Ezért alapvetően fontos lenne, hogy – miután az ellenzéki összefogás megteremtette az elvi lehetőségét annak, hogy egyáltalán le lehessen győzni a Fideszt – az ellenzék felkészüljön egy alternatív, teljes körű szavazatszámlálással arra, hogy bizonyítani tudja majd, ha hamis lesz a végeredmény. Azaz ha az egyes körzetekben leadott szavazatok összessége esetleg eltérne attól a végeredménytől, amely hivatalosan kijön. Ez annál is súlyosabb körülmény, mivel a rendszerváltás óta nem merült föl igazán komolyan az, hogy egy választást csalással is el lehet vinni.


– Lépjünk tovább. Miért gondolják Magyarországon az emberek azt – ezt közvéleménykutatások bizonyítják –, hogy a Fidesznek igaza van: egy nemzet akkor nagy, ha világnemzet, ha Európával szembeszáll, ha nem kompromisszumot keres, hanem vég nélkül harcol. Ez mintha bejönne nekik. Ez a háborús logika: az érdekérvényesítésnek csak egyfajta módja van, a háború. A kompromisszumok, tárgyalás a gyengeség jele.


Magyar: – A harci logika függeszti fel a jogállami viszonyokat és bizonyos értelemben a morált is. Másfelől ez a nemzet ideológia azoknak próbál adni valamit, akik a vesztesei az új rendszernek, de mégis ide akarnak tartozni. Ezt a Fideszt elég ügyesen csinálja, például a rezsicsökkentéssel. Igaz, hogy ezt másutt – az üzemanyagárban és minden másban – meg kell fizetnünk, de ha valaki netalán el is jut idáig, hogy ezt tudja, a felelősség már akkor is át van hárítva másra. Itt mind érzelmileg, mind a hős- és bűnbakképzés oldaláról feszesre van vonva a dolog, miszerint ez egy nemzeti háború, amelyben a magyarok küzdenek másokkal.


– De miért hiszik el az emberek, hogy mondjuk rezsicsökkentéssel az állam segít nekik, miközben négy év alatt több mint harminc adóval, illetékkel, áfával rengeteg pénzt szedtek ki a zsebükből, amit nagyon megéreztek az életszínvonalukon. Az emberek miért nem a saját tapasztalatuknak hisznek inkább, semmint a kormánypropagandának?


Bruck: – Az nem hisz a tapasztalatainak, aki eldöntötte, hogy kire fog szavazni. Aki eldöntötte, hogy mondjuk a jobboldalra fog szavazni, akármilyen botrányokat csinál is a Fidesz, nem érdekli.


– Én már ezt sem érten. A józanság felülírja a pártosságot, nem?


Bruck: – Nem. Mert ilyenkor azt hallják, hogy a másik egy ősgonosz, egy démon, egy kommunista, és a gonosszal nem ülök le egy asztalhoz, a gonosz cseleinek nem dőlök be, nem figyelek oda rá. Nem érdekel, mit mond Mesterházy, meg se hallom.



Bruck Gábor, Magyar Bálint, Friderikusz Sándor

– Itt volt a minap a forintzuhanás esete, látjuk ma is, hol tart – 310-311 körül – az euróhoz viszonyított aránya. 2010-ben a Fidesz-kormányzás úgy kezdődött, hogy ha jól emlékszem, Szijjártó Péter meg Kósa Lajos a nyilatkozataival bedöntötte a magyar forintot. A polgárok többsége azonban ezt észre sem veszi, legalábbis ennek semmi jele. Aztán a lapok elkezdtek írni arról, hogy pár napon belül már lehet hatása annak, ha a forintleértékelődés tartósan így marad, mert az importőrök már jelezték, hogy az áraikban kénytelenek lesznek ezt érvényesíteni. És akkor mi van?


Magyar: – Amikor átgondolunk egy ilyen gazdasági kérdést, akkor azt hisszük, hogy mindenki tisztában van az összes elemével. De ha azt mondjuk, hogy a forint elszállt, akkor nem számolunk azzal, hogy ez közvetlenül, a tapasztalat szintjén csak nagyon áttételesen érinti az embereket.


– Tehát azt hiszik, hogy csak a devizahiteleseket érinti ez a probléma.


Magyar: – Például. Vagy amikor felmegy a benzin ára, az sok embert nem érint, mert nincsen kocsija. A Fidesz szavazóbázisa egyébként nagyon erősen eltolódott az idősebb korosztály, a nyugdíjasok felé, nem véletlen, hogy most erősen rájuk játszik a párt. Rányomtatják a számláikra a rezsicsökkentést, a néhány ezer forintos megtakarítást, miközben nekik nagyon alacsony a fogyasztásuk, nincs kocsijuk, tehát nem érzékelik a teljes összefüggésrendszert, amely a gyerekeiket már nagyon is érinti. Azt pedig pláne nem érzékelik, hogy a gazdasági fejlődés negatívba vált vagy stagnál.


– És amikor a közvetlen környezetükben látnak egy trafikvesztest? Vagy egy jogtalan földszerzőt? Az sem foglalkoztatja annyira az embereket, hogy végiggondolják a folyamatokat?


Magyar: – Ez megrendítő, de ha ilyenkor hiányoznak a megfelelő szavak, például ha ezt mutyinak írjuk le, akkor mi magunk relativizáljuk a helyzetet, mi magunk rejtjük el a lényeget, azt, hogy a Fidesz egy vadonatúj rendszert vezetett be. Úgy gondolhatják az emberek, hogy egyik kutya, másik eb. Az ellenzék a saját nyelvhasználatával veszi el az élét annak, hogy érzékelni lehessen a helyzet drámaiságát, s veszi el a lehetőségét annak, hogy oly módon éljék át érzelmileg az emberek ezt a helyzetet, hogy hatékony fel tudjanak lépni ellene.


– Hogy kellene ezt az ellenzéknek megoldani?


Magyar: – Ezt hívom én úgy, hogy a kormánykritikai alapról rendszerkritikai alapra kell átállni. Teljesen világossá kell tenni, hogy ez egy olyan rendszer, amelynek a megdöntésére kell összefogni. Ki tudja, hogy meddig és milyen módon lehetnek egyáltalán választások? Az a fajta okoskodás, amely arról szól, hogy ha elvesztjük ezt a választást, akkor majd 2018-ban talán könnyebb lesz, lefegyverző és elképesztő Miközben a Fidesz piramisjátékot játszik nemcsak gazdaságilag, de politikailag és ideológiailag is, egyáltalán nem biztos, hogy nem lehet konszolidálni ezt a rendszert. Amikor rendszerkritikai alapról négy év múlva azt kell mondani, hogy itt mindent felül kell vizsgálni, csakhogy közben már a legutolsó közmunkás pozíció is valakinek a kegyéből származik, egyáltalán nem biztos, hogy a választópolgárok fogékonyak lesznek egy ilyen kritikai megközelítésre. Jóval nehezebb lehet a maffiaállam megdöntése. Hiszen a személyi, érzelmi elköteleződés úgy működik sokszor, mint a futballdrukkerség. Úgy gondoljuk, hogy ha a politikában háromszor kikap egy csapat, akkor majd meggondolják az emberek, hogy mégis csak egy jobb csapatnak kell drukkolni. Hát nem! Ilyen alapon már Fradi-drukkerek már nem is lennének. Ehelyett azt látjuk, hogy felvonul a békemenet „nem leszünk gyarmat” jelszóval, majd ugyanazok az emberek felvonulnak és tapsolnak annak, hogy Putyin végre maga alá gyűrte Magyarországot, végre hosszú távon sikerült egy erős energiafüggőségi rendszert kiépíteni Oroszországgal.


Bruck: Szabad mást gondolni? Ugyanis szerintem mindent tudnak a szavazók, nem kell nekik pontosan elmagyarázni, hogy mi az, ami történik. Ők értik ezt a világot. Mindig nagyon egyszerű fogalmakkal beszélnek – jó ember, rossz ember, büdös gazember, elkergetni való –, de az, hogy nem tudnak adekvátan beszélni a pénzpiacról, nem jelenti azt, hogy nem értik, átverik-e őket, vagy sem.


– Azért én az ok-okozati összefüggésből kiemelném a sajtó és az értelmiség szerepét. Tudniillik amikor még széles körű volt a nyilvánosság, tehát megtehette volna például a sajtó, hogy elmagyarázza, mi, mivel és hogyan függ össze, akkor se nagyon tette. Nem beszélve az értelmiségről, amely inkább elefántcsonttoronyba zárkózik, és nemigen vesz részt ebben az értelmezésben, még azok sem, akik az előző periódusban igencsak hallatták a hangjukat.


Bruck: – Szerintem rettenetesen szervilis és gyáva ország vagyunk. Ez nagyon durván hangzik, de amelyik bírói testülettel ezt meg lehet tenni, hogy elküldik nyugdíjba őket… Hogy a médiával ezt lehet csinálni, amit a Fidesz megcsinált… És mehetünk szakmáról szakmára. Nagyon cinikusan azt lehetne mondani, hogy megkaptuk azt, amit megérdemeltünk. De valójában nincs olyan, hogy az egy szem Orbán Viktor gyakorolja a hatalmat. Ahhoz kell rendőrség, kell TEK, kell őt kiszolgáló média, kell őt kiszolgáló közigazgatás és államapparátus, bíróság. Tehát minden szakma felelős azért, ami ma van. Egyedül nem lehet hatalmat gyakorolni.


Magyar: – Vannak, akik kiszolgáltatottak, egzisztenciálisan sérülékeny helyzetben vannak. De vannak olyanok is szép számmal, akik nincsenek ilyen helyzetben. Ha az ember mondjuk az akadémikusi rétegre, az egyetemi rektori társaságra gondol, akkor elvárható lenne, hogy legyen az értelmiségnek olyan rétege, amely demonstratívan kiáll, nem pedig szervilisen belesimulnia a rendszerbe, azaz enged az erőszaknak.


– Ennek mi a magyarázata?


Magyar: – Nehéz erre magyarázatot találni.


– Miért nem mondja ki?


Magyar: – Mit, azt, hogy ezek az emberek gyávák és felelőtlenek? Hogy nem vállalják a felelősséget, amit egy ilyen helyzetben vállalniuk kellene? Ráadásul megtapasztalták, hogy van olyan rendszer, amelyben nem büntetik őket, ha kritikusan lépnek fel, egy másikban meg büntetés jár ezért. Ezért a kritikai vénájukat a másik oldalon élik ki, ha már mutatni kell a függetlenséget. De van egy másik, nyelvi probléma is. Az az értelmiségi magatartás, amely arról szól, hogy ő igazán korrekt akar lenni, nem elfogult, azt feltételezi, hogy ennek az országnak mindenki jót akar, csak más eszközökkel. Ezek az önlefegyverző szövegek. Ez olyan, mint amikor egy országot leszőnyegbombáznak, de mi azt mondjuk, hogy ők is építeni akarnak, csak előtte a zöldmezős beruházáshoz elegyengetik a talajt. Ez a nyelvezet önlefegyverző.


– Ugyanez a helyzet, amikor azzal mentegetik ezt a rendszert, hogy az előző sem volt valami jó. Persze, de hol van ez ahhoz képest!


Bruck: – A legtöbb történetnek két oldala van. De azért van egy-két történet, amely egyértelmű. A náci ideológiát nem lehet kétféleképpen megítélni. Ha a demokráciát akarják lebontani, vagy diktátort akarnak fölénk ültetni, ott nincs a történetnek két oldala, ott állás kell foglalni: Go out! Ilyen egyszerűen. Erre mi, magyarok nem vagyunk képesek.


– Szóval: értjük-e mi, magyarok, hogy mi történik velünk? Ugyanis ha nem értjük, akkor a tapasztalataink sem fognak beépülni az életünkbe, s ha nem épülnek be az életünkbe, vagy ha hamisan épülnek be, akkor voltaképpen minden rosszat megismétlünk majd, amíg a világ világ.


MB: – Itt kezdődik az ellenállás, az az első lépcsője, hogy az ember az eszét nem hagyja el, a szabad gondolkodását nem adja fel. Ha ezt feladja, akkor esélye sincs rá, hogy a szolgasorból kikerüljön.


BG: – A demokráciát mindenhol nagyon nehezen tanulták meg. Indoktrinálni kellett az embert. A náci Németország a hatvanas években kijött ebből. Elképesztő kataklizmákon ment át minden család, mire elmondhattuk azt, hogy Berlin a világ egyik legliberálisabb városa. Az, hogy Amerikában fekete elnök van, az egy 40 éves folyamatos küzdelem, tanítás eredménye. Vagy ott van Nelson Mandela, és sorolhatom. Nem lehet megúszni ingyen.





* A beszélgetést Kerényi Ádám írta le.