rss      tw      fb
Keres

Simor András: Gazdaságot fejleszteni bank elleni uszítással nem lehet – Friderikusz Sándor interjúja



Az ATV Friderikusz című késő esti műsorában május 13-án elhangzott beszélgetés szerkesztett változata.




Friderikusz Sándor: – 2007 márciusától 2013 márciusáig, azaz 6 teljes évig a Magyar Nemzeti Bank elnöke volt, azóta a londoni székhelyű Európai Újjáépítési és Fejlesztési Bank alelnöke. Simor András a vendégünk ma este, de mielőtt beszélgetnénk, egy rövid szakmai életrajzzal kezdem. 1976-ban végzett a Közgazdaságtudományi Egyetemen, pályáját a jegybankban, majd a jegybank londoni leánybankjánál kezdte és folytatta. Később az egyik első magyar brókerház alapítója, tulajdonosa volt, Bécsben dolgozott. 1998-tól itthon vezette a saját tanácsadó cégét. Elnöke lett a Budapesti Értéktőzsdének, majd a tekintélyes nemzetközi könyvvizsgáló és tanácsadó cég, a Deloitte magyarországi leányvállalatának a vezetője. 2001-ben a rangos üzleti folyóirat, a Business Week Európa 50 kiemelkedő üzletembere közt sorolta fel. Egyike volt annak a három magyar vezető közgazdásznak, akit a kiigazított magyar konvergenciaprogramot véleményező független tanácsadó testület, a Konvergencia Tanács tagjává kért fel 2006-ban Gyurcsány Ferenc akkori miniszterelnök. 2007 márciusában a Magyar Nemzeti Bank elnöke lett. 2009-ben a Global Finance Magazine, 2010-ben a még tekintélyesebb Euromoney nevű folyóirat az adott évek legjobb jegybankárai közé sorolta Simor Andrást. Miközben Európa imént emlegetett első számú pénzügyi folyóirata a felzárkózó európai régió legjobb jegybankárjának minősítette, itthon a Fidesz-közeli értelmiségiek az általuk alapított Sánta kutya-díjjal tisztelték meg, mert szerintük Simor András volt az, aki félrevezette az országot.


Ön több mint egy éve nemigen mutatkozott a magyar nyilvánosságban. Örült, hogy megszabadult ettől a nemzetibank-elnöki funkciótól meg a rengeteg alattomos támadástól, egyáltalán, az országtól, hiszen most már Londonban él?


Simor András: – Nem, nem örültem, hogy megszabadulok a Magyar Nemzeti Banktól, vegyes érzésekkel hagytam ott. Egyrészt persze nagyon nehéz volt elviselni azokat a szerintem nemtelen támadásokat, amelyeket nap mint nap érzékeltem. Másfelől viszont ez egy rendkívüli intézmény. Önmagában a tradíciói, a mandátuma, a hivatása, amiért az intézményt létrehozták, már az is nagyon vonzó volt számomra. Egészen kiváló emberekkel dolgoztunk együtt. Élmény volt ott dolgozni, nagyon jó volt vitatkozni, elemezni, látni a világot. Tehát vegyesek voltak az élményeim.


– Kitöltötte a hatéves mandátumát, az utolsó napig, nem adta fel. Sőt, példás higgadtsággal, tárgyszerűen, a nyilvánossághoz meg a formális szabályokhoz és a garanciákhoz mindig ragaszkodva válaszolt meg mindenfajta kérdést és mindenfajta támadást. Nem egyezkedett titokban a kormánnyal, nem ment bele rossz alkukba, ennek megfelelően indultak is sorra az eljárások Ön ellen. Ha jól követtem, idén januárban zárult az utolsó eljárás, amikor a készenléti rendőrség, a nemzeti nyomozóiroda megszüntette a nyomozást a Magyar Nemzeti Bank adatszolgáltatás miatt indított büntetőügyben. Megkönnyebbült?


– Hazudnék, ha azt mondanám, hogy nem könnyebbültem meg, de olyan nagyon nem. Hozzászoktam az elmúlt években ezekhez a nyomozásokhoz.


– Annak a biztos tudatában volt nyugodt, hogy hiába keresnek, hiszen Önök nem követték el ezeket a cselekményeket?


– Igen. Úgy gondolom, hogy a Magyar Nemzeti Bankban nagyon fegyelmezett működés volt. Mindenki tudta a dolgát. Négy vagy öt nyomozás folyt ellenünk. Egyikből sem lett semmi. Ahogy haladtunk előre az időben, egyre komolytalanabb ügyek miatt kezdtek el nyomozni. Nyilvánvaló volt, hogy politikai céljaik vannak a nyomozásokkal.


– A politika cél az volt, hogy elmozdítsák Önt?


– Úgy gondolom, hogy igen. Hiszen volt már 2010 előtt is nyomozás, amelyet természetesen nem az előző kormány, hanem – mondjuk így – egy feljelentő kezdeményezett.


– Ön alkatilag is bírja a strapát?


– Ezt menet közben tanulja az ember. Úgy vettem észre egy idő után, hogy ez a munkaköri leírás része. Az ember vagy alkalmazkodik hozzá, vagy föláll. Én megpróbáltam alkalmazkodni.


– Olyan nem volt, hogy kicsit elbizonytalanodott, mert már annyi volt a támadás, hogy az akár a jegybank működését is veszélyeztethette? Tehát mégis jobb, ha feláll?


– Igen, volt egy ilyen kritikus időszak.


– S ezen mi segítette túl?


– A kollégáim.


– De a kitartásában nyilván szerepe volt annak is, hogy biztos egzisztenciális háttere van. Pénzügyileg, egzisztenciálisan semmit sem kockáztatott, sem a saját, sem a családja életnívóját.


– Igen, ez biztosan segített. Úgy éreztem, hogy nem függök senkitől és nem kell senki előtt meghunyászkodnom, megalázkodnom.


– Egyébként ezért is magas a jegybankárok fizetése, hogy ne függjenek senkitől. De mi az oka annak, hogy amióta elment Magyarországról, azaz 14 hónapja itthon nem szólalt meg?


– Ha körülnéz a világban nem nagyon tud olyan példát mondani, hogy mondjuk egy volt amerikai jegybankelnök kritizálná a mostani amerikai jegybankelnök munkáját, de ugyanígy igaz ez az Európai Központi Bankra, az Angol Központi Bankra is. Nem azért, mintha ezeknek az uraknak, miután kilépnek az ajtón, nem lenne véleményük a jegybank működéséről. De van egy mondás, hogy aki egyszer jegybankár volt, az mindig jegybankár marad, tehát tartozik valamiféle hűséggel az intézmény iránt.


– Szóval ez az intézménynek szólt.


– Abszolút. Az intézménynek szól. Nekem is van persze véleményem, de szerintem nem az a dolgom, hogy nyilvánosan elmondjam. Ha megszólalok, inkább segíteni szeretném az intézményt, semmint kritizálni.


– Beszéljünk most inkább az új munkahelyéről, az Európai Újjáépítési és Fejlesztési Bankról, – amelyet ezután csak EBRD-ként fogunk emlegetni, s amelyet 1991-ben hoztak létre. Milyen céllal?


– Az EBRD-nek az volt a célja, hogy segítse az átmenetet a demokráciába és a piacgazdaságba. Ez két nagyon egyszerű dolog, ám gyorsan kiderült, hogy sokkal bonyolultabb, mint ahogy akkor az alapító atyák gondolták.


– A később csatlakozó európai országoknak nyújtott segítségről volt szó?


– Igen, de nemcsak európai országokról van szó. Harmincnégy országgal foglalkozik az EBRD, ebbe beletartozik Közép-Kelet-Európa, a volt Szovjetunió, Törökország, Mongólia és most már négy észak-afrikai ország is. Ez tehát sokkal tágabb régió ma már. Eredetileg az alapítók azt gondolták, hogy 15 éve lesz a banknak, utána becsukják, mert az átmenet véget ér.


– Az jócskán eltelt a 91-es alapítás óta. Azt olvastam, hogy az EBRD az első 20 évben 2,5 milliárd euróval segítette Magyarországot, ez 800 milliárd forintnak felel meg. Ma miért van szükség erre a banki segítségre? Az európai felzárkózó régió tagjai egy-két kivétellel már az Európai Unió tagjai, ahonnan épp a felzárkózás érdekében rengeteg pénzt kaptak és kapnak. Magyarország 8000 milliárd forintot kapott az elmúlt tíz évben, s a következő 10 évben tízezer milliárd forintot kap, méghozzá ajándékba az Európai Uniótól. Miben különbözik az EBRD pénze az Európai Unió pénzétől?


– Az EBRD elsősorban magánszektorba fektet be. A befektetéseink 80 százaléka magánszektor, 20 százaléka az állami szektor. Az Európai Unió alapvetően inkább az állami szektorba ad pénzt, infrastruktúrába, utakba, erőművekbe. Nincs hozzáadott értéke az európai uniós pénzeknek, tehát nem feltétel, hogy a pénz piacgazdasági alkalmazkodást segítsen elő, az EBRD viszont ez a feltétel. Például amikor az EBRD egy erőműbe fektet, akkor ezt úgy teszi, hogy a mögött mindig megkeresi az üzlet lényégét. Tehát nem egyszerűen erőmű-kapacitást akar létrehozni, hanem azt is keresi, hogyan lehet ezt az erőművet piacgazdasági körülmények között olyan hatékonyan működtetni, hogy a bevételek majd kitermeljék a költségeket és a megtérülést is biztosítsák.


– Lefordítva ez annyit jelent, hogy az Európai Unió azt mondja, itt a pénz, ti tudjátok, hogy mire van szükségetek. Önök viszont mindig megnézik bankárszemmel is a beruházást.


– Az EBRD bank. Minden szektorban, még olyan szektorokban is, ahol általában ez a piacgazdasági szemlélet nem erős – például a kommunális szektor jelentős részében –, olyan befektetéseket hajt végre, hogy ez a piacgazdasági szemlélet létrejöjjön. Például Tádzsikisztánban egy szemétgyűjtő és -lerakó rendszert hozott létre a bank, aminek az egyik feltétele az volt, hogy a működtetésnél olyan díjakat szabjon az önkormányzat, amelyek mellett a beruházás hosszabb távon megtérül.


– Ilyen esetben csak a megtérülés vagy a profit is szempont?


– A önkormányzat számára nyilvánvalóan nem a profit fontos, hanem az, hogy fenntartható legyen a beruházás.


– És az EBRD számára?


– Az EBRD számára fontos a profit. Az EBRD tavalyi nyeresége egymilliárd euró volt, ami – összehasonlításképpen – a magyar bankrendszer éves nyereségének felel meg, de nem a mostaninak, hanem amit a „békeidőkben”, 2006–2009 között értek el a bankok.


– Az EBRD tulajdonosa 64 ország – köztük Magyarország – és két nemzetközi szervezet, az Európai Unió és az Európai Befektetési Bank. Csak egy zárójeles kérdés: amikor Ön megpályázta az alelnöki posztot, amelyre 100 pályázó volt, ha jól emlékszem, és Önt választották, a magyar kormány mint az egyik tulajdonos képviselője nem próbált Ön után nyúlni?


– Némi – utólag azt kell hogy mondjam, számomra hízelgő – közjáték után az Igazgatóság egységesen szavazta meg a kinevezésemet. Tehát a magyar kormányt is képviselő igazgató is támogatta a kinevezésemet.


– Ez nagyvonalú. De ha volt közjáték, az azt sejteti, hogy volt ennek az útnak egy kis görbülete is. Az Ön alelnöki funkciója egyébként milyen területen jelent érdemi döntéshozatali pozíciót?


– Négy terület tartozik hozzám. Az egyik az üzletpolitika. Mint mondtam, a bank 3-4 évente kijelöli, hogy egy-egy országban, illetve egy-egy szektorban – energiaszektorban, pénzügyi szektorban – milyen stratégiát kíván követni. Ezeknek a stratégiáknak az összeállítása, koordinálása, irányítása az egyik feladatom. A másik, hogy a bank nemcsak befektet, hanem adományokat is gyűjt, s az adományokat szétosztja ezekben az országokban. Ez évente olyan 2-300 millió euró, amely valamilyen módon kapcsolódik az EBRD mandátumához, az EBRD projektjeihez. Ennek a tevékenységnek az irányítása a másik területem.


– Mondana erre egy példát, mert nem egészen értem?


– Például ha Kazahsztánban zöldenergia-stratégiát hirdet a kormány, s ehhez kéri az EBRD segítségét, akkor az EBRD például ilyen adományokból fizet szakértőket, hogy dolgozzanak ki zöld energiastratégiát törvényekkel, jogszabálytervezetekkel, és tegyék le a kormány asztalára. Ezt adományokból finanszírozza a bank, hogy csak egy példát mondjak. A harmadik terület, amely hozzám tartozik: az EBRD-nek – ezt nem sokan tudják – van egy atomenergia biztonsági alapja, amelybe eddig durván 4 milliárd eurónyi adomány áramlott be. Ennek az alapnak az a dolga, hogy a régi szovjet, nem biztonságos atomerőművek leszereléséről gondoskodjon. Az egyik ilyen feladatunk a csernobili erőmű lefedése, „biztonságossá” tétele a következő száz évre. A negyedik terület pedig az, amit általában kormányzati kapcsolatoknak nevezünk, illetve kapcsolatok az Európai Unióval, nemzetközi pénzügyi szervezetekkel.


– A kinevezésekor az újságok azt írták, hogy Önhöz fog tartozni a kapcsolattartás a kormányokkal, és ha úgy adódik, Ön tárgyal majd az Orbán-kormánnyal is. Adódott ez így az elmúlt 12–14 hónapban?


– Nem. Amikor kineveztek, akkor az elnökünkkel megállapodtam, hogy a magyar kormánnyal való kapcsolattartást rábízom, tehát ő foglalkozik a magyarországi ügyekkel, én a többiekkel inkább.


– Ezt ő rögtön megértette?


– Ő is így gondolta, hogy ez így lesz helyes.


– Az előzmények miatt látta ő is így helyesnek, mármint az Ön és az Orbán-kormány kapcsolata miatt, vagy pedig valóban, ha egy ember érintett egy adott ország életében, akkor ne ő tárgyaljon azzal az országgal.


– Úgy gondolom, mind a két szempont érvényes.


– Egyáltalán mennyire él itt Magyarországon? A szakmáján és a munkáján kívül figyelemmel kíséri azt, hogy mi történik itthon?


– Egyrészt magyar vagyok, magyar maradok. Itt él édesanyám, itt élnek a gyerekeim, úgyhogy két-három hetente hétvégén itt vagyok, és természetesen nem tudom nem figyelni a híreket.


– Már csak azért is, mert néhány dolgot kérdeznék, de még mindig az EBRD-nél maradva. Az EBRD Magyarországról szóló jelentéséből igen jó országkép olvasható ki – ezt a honlapról néztem. Néhány óvatos figyelmeztető megjegyzés ugyan van a jelentésben, de a fő üzenete az, hogy nálunk tulajdonképpen minden jól megy: az ország alapvető mérlegei egyensúlyban, nincs infláció, minden adott a komoly felemelkedéshez. Ugyanakkor az EBRD elnökének – ha tetszik, akkor az Ön főnökének – a főtanácsadója, a tekintélyes svéd közgazdász, Erik Berglöf Zentai Péter kollégámnak nemrégiben adott egy interjút, és a kérdésére válaszolva ezt mondta: „Mélységesen aggódunk Magyarország miatt… Mindaz, amit Önöknél csinálnak, látszatpolitizálása: olyan eszközöket vetnek be, amelyekkel tudatosan megtévesztik a külföldi befektetőket, s rombolják az Európai Unió értékrendjét.” Ön mivel magyarázza ezt a nagy ellentmondást, ami a Magyarország-jelentés és az elnökük főtanácsadójának a véleménye között feszül?


– Azt hiszem, az ellentmondás önmagában a magyar gazdaságban, illetve a magyar gazdaságpolitikában van. Mind a két megállapítás része az igazságnak. Hadd magyarázzam el. Amikor a válság kitört 2008-ban, Magyarország három dolog miatt találtatott könnyűnek, s kellett elsőnek a Nemzetközi Valutaalaphoz, illetve az Európai Unióhoz fordulnia segítségért. Magas volt az államadósság, magas volt a külső adósság, jórészt devizában, ezért kiszolgáltatottak voltunk a külső piacoknak, és alacsony volt a növekedési képességünk. A kormányok ezen próbáltak segíteni, a jelenlegi kormány is. Változó eredményt értek el. Egyrészt a külső adósságunk jelentősen csökkent, részben azért, mert a lakosság nagyon visszafogta, érthető okból, a hitelfelvételt, részben azért, mert a vállalatok is egyre kevesebbet ruháztak be, s ők is egyre kevesebb hitelt vettek föl, inkább visszafizették a korábbi hiteleiket. Tehát a külső adósságunk jelentősen csökkent. Az államadósság nem nagyon tudott csökkenni, annak ellenére, hogy nagyon szigorú költségvetési politikát folytat és folytatott a kormány. A növekedési képességünkön sem sikerült változtatni. Bizonyos dolgokban értünk el eredményt, az ország sérülékenysége csökkent, ma nem függünk annyira a külföldi pénzpiacoktól, mint korábban, biztonságosan tudunk forrásokhoz jutni. Ám ugyanakkor a növekedési képesség nem javult, sőt! Olyan intézkedésekkel egyensúlyozta ki a költségvetést a kormány, amelyek a növekedést rombolták. Itt jön a két oldala a mérlegnek: egyrészt alacsony a költségvetési hiány, ez jó dolog, alacsony infláció, ez is jó dolog, pozitív a fizetési mérleg, ez is jó dolog. A másik oldalon van egy nagyon alacsony növekedés, van egy nagy bizonytalanság a tekintetben, hogy milyen szabályokat fog bevezetni a kormány, hogy az a tulajdon, amely ma az enyém, holnap is az enyém lesz-e. Hogy az az adórendszer, amelyet bevezettek, meddig létezik, hogy mit akar államosítani a kormány, hogy valaki azért kap-e állami megrendelés, mert a baráti kör tagja, más viszont nem kap. Úgy gondolom, ezek az ellentmondások jönnek ki egy gazdasági elemzésből is.


– Számos írás és összehasonlító táblázat jelent meg a magyar sajtóban arról, hogyan szakadt le a magyar gazdaság már a régió átlagától is, különösen az utóbbi négy évben, amikor ez a leszakadás rohamos ütemű volt. Ön hogy látja? Ha hasonlóképpen látja, akkor ezt mivel magyarázza?


– Úgy gondolom, a leszakadás vitathatatlan. Kiírtam pár számot: az eurózónában 2010 és 2015 között – ebben benne van az előrejelzés is – durván 5,3 százalékos növekedés várható ez alatt a hat év alatt. Magyarországon ez – mostani információink szerint – kb. 5,6 százalék lesz. Nagyjából ugyanakkora, tehát nincs felzárkózás az eurózónához 2010 és 2015 között. Ezzel szemben a Baltikumban 20-25 százalékos a növekedés, Szlovákiában 15, Romániában és Bulgáriában 10 százalékos. Miközben Magyarországon hat év alatt 5 százalék – ez szerintem nagyon jelentős és meredek leszakadás. Mondok egy másik példát: a 2000-es évek elején az Európai Unióhoz csatlakozó közép-kelet-európai ország között Magyarország volt a harmadik leggazdagabb Szlovénia és Csehország után. 2015-re az előrejelzések szerint a harmadik legszegényebb lesz Románia és Bulgária előtt. Lehet persze azt mondani, hogy Magyarország sokkal nehezebb helyzetben kezdte az elmúlt öt évet.


– Sőt! Tragikus helyzetben kezdték 2010-ben a kormányzást – ezt mondják ők.


– Akkor hasonlítsuk össze mondjuk Lettországgal és Romániával, mert ez a két ország körülbelül velünk egyidőben szorult az IMF és Európai Unió segítségére. Lettország 2009 és 2015 között összesen durván 1 százalékkal növekedett. Volt egy igen durva, 18 százalékos visszaesés 2009-ben, s utána fölzárkóztak, és ez alatt a hét év alatt összesen 1 százalékot növekedett Lettország. Románia 4 százalékkal növekedett. Magyarország 1,5 százaléknyit esett vissza ezalatt a hét év alatt. Bármilyen szám alátámasztja ezt a leszakadást. És ennek az elhibázott válságkezelés az oka. A válságkezelésnek az a formája, amikor a költségvetési egyensúly oltárán a gazdasági növekedést úgy áldozzák föl, hogy nemcsak rövid távon veti vissza a gazdasági növekedést – ami elkerülhetetlen egy költségvetési kiigazításnál –, hanem a hosszú távú növekedés alapjait rombolja szét.


– Most a Gyurcsány-kormányról is beszél?


– A Gyurcsány-kormány gazdasági intézkedéseivel más ok miatt nem értettem egyet, s az egy másik időszak volt. Ez a bírálat most inkább az Orbán-kormány gazdaságpolitikáját illeti.


– Volt kollégája, a Magyar Nemzeti Bank alelnöke, Király Júlia azt mondta egyik interjújában, hogy leszakadó, lefelé sodródó gazdaságban élünk, ami talán rosszabb állapot, mint egy nagy válság. Ezzel az értékeléssel egyetért?


– Tulajdonképpen igen. Azért igen, mert szerintem egy nagy válságból lehet tanulni, lehet nagyot váltani, s valami egész mást csinálni. De egy lassú leszakadás nem vált ki sem katarzist, sem nagy változást, semmit. Az olyan, mint egy posvány, ami nagyon veszélyes is lehet. Sajnos úgy látom, hogy egy kicsit ilyen helyzetben vagyunk most. Lehet azt mondani, hogy az idei évben jelentősebb növekedés lesz, most 2 százalék körülire taksálják, de ezeket az adatokat sohasem önmagukban kell nézni, hanem a világgal összehasonlítva. Mondjuk az Egyesült Királyságban idén 3,2 százalékos növekedést jeleznek előre. Nyilván, ha a világ fejlődik, akkor Magyarország is fejlődni fog. Az a kérdés, hogy a többiekhez képest hogyan állunk. Ma nagyon más világ van, mint 4-5 évvel ezelőtt. Egy példa: Görögországról sok mindent elmondtak. De ez a Görögország egy hónappal ezelőtt 5 százalékos kamatnál kisebb kamattal vont be a nemzetközi pénzpiacról forrásokat. Tehát olyan a hangulat ma a világban, ami megint egy kicsit inkább hasonlít a 2000-es évek első feléhez, mintsem a válságperiódushoz. Ebben a hangulatban, ebben a környezetben 2 százalékkal növekedni – hát, az nem egy nagy teljesítmény.


– Akkor mivel magyarázza a kormány féktelen optimizmusát? Pontosabban nem is optimizmus ez, annál már több, ünnepli és ünnepelteti magát, sőt a múlt héten a miniszterelnök elmondta Európának, hogy voltaképpen hogyan kellene az övéhez hasonlóan sikeres gazdaságpolitikát folytatnia.


– Ezt nem szeretném kommentálni. A politikus, az politikus. Nyilvánvalóan úgy beszél, hogy a saját programját, a saját tevékenységét igyekszik dicsérni.


– Akkor egy kicsit másképpen kérdezem. Számos írásából és a szakmai magatartásából is kiderült, hogy Ön a szabályozott piac, s az ezzel járó önállóság és felelősség híve. A magyar gazdaságot és a magyar társadalmat az utóbbi négy évben az erőteljes államosítás irányába vitte a Fidesz-kormány. Van-e esélye Ön szerint a néhány – ezek szerint relatíve jó – adat ellenére, hogy az államvezérelt gazdaság felzárkózzon a többiek fejlődési üteméhez? Tehát az a tény, hogy a hangsúly átkerült az állam által vezérelt gazdaságra, jelenthet-e bármiféle pluszt Magyarország számára?


– Szerintem középtávon esélye sincs annak, hogy egy állam által vezérelt gazdaság versenyezzen a piacgazdasággal. Európában nem nagyon van arra példa, hogy egy állam által vezérelt gazdaság bármilyen formában is sikeres legyen. Leginkább Oroszország lehet a példa az állam által vezérelt gazdaságra: nulla százalék körüli növekedést jósolnak neki a közgazdászok. Nyilván ebben benne van az ukrán konfliktus hatása is, de előtte is csak 1,5-2 százalék körüli növekedés volt csak. Az állam által vezérelt növekedésre a példákat inkább a Távol-Keleten kell keresni, mondjuk Kínában. De az én megítélésem szerint ezekben az országokban is mindig akkor gyorsult a növekedés, amikor az állam egy nagyon erős központosító pozícióból visszalépett, liberalizált, tehát teret engedett a piacnak. Egyébként ez Magyarország szocialista múltjára is igaz. Például amikor 1968-ban bevezették az új gazdasági mechanizmust, hirtelen nagy növekedés indult el, pedig az is egy állam által vezérelt gazdaság volt, de a piacnak az akkori vezetés egy kicsit nagyobb teret engedett. Biztosan van olyan helyzet, amikor az állam hasznos tevékenységet tud végezni a gazdaságban. Mármint nem szabályozóként, mert az minden államnak funkciója, hanem tulajdonosként és működtetőként, de ezek nagyon kivételes helyzetek. Megítélésem szerint ma Magyarországon az állam túlságosan nagy szerepet játszik a gazdaságban. Egyrészt túl sok helyen ott van tulajdonosként, másrészt túl sok bevételt vesz el az emberektől. Bármennyire is azt ígérte a jelenlegi kormány, hogy csökkenti az adókat, összességében 4-5 év alatt az adók nem csökkentek. Pontosabban bizonyos körök számára csökkentek, mások számára növekedtek. Az elvonás mértéke a gazdaságban a GDP 50 százaléka körül maradt, ami kifejezetten magas közép-kelet-európai viszonylatban is. Harmadrészt nagyon nagy az állam szerepe a közbeszerzéseken keresztül, minthogy ezek többnyire irányított közbeszerzések. Nagyon nagy az állam szerepe úgy is, hogy olyan adókat vet ki, amelyek diszkriminálnak bizonyos szereplőket a piacon. Vagyis több vetülete mutatkozik meg annak, hogy az államnak túlságosan nagy a szerepe a mai magyar gazdaságban.



kettős kép



– Hat éve Ön írt a egy cikket, amelyből idézni szeretnék egy részletet: „meg kell változtatni a emberek gondolkodását, mentalitását. Úgy vélem, a magyar lakosság jelentős része, idestova 18 évvel a rendszerváltás után sem érti, mitől lehet sikeres egy ország – és ezen belül a lakói is – a globális piacgazdaságban. Nem érti, vagy nem akarja elfogadni, hogy ez a mai világ a szabadságról, a felelősségvállalásról, a folyamatos változásokhoz való rugalmas alkalmazkodásról szól, nem pedig arról, hogy ha némi stiklizés után az adónkat esetleg befizettük, akkor az államnak kötelessége gondoskodni a munkalehetőségünkről, jövedelmünkről és jólétünkről.” Négy éve a magyar kormány tulajdonképpen ez utóbbi szemléletet erősíti, hogy a polgárok ne legyenek önállóak, ne vállaljanak felelősséget, majd az állam dönt helyettük, és megoldja a problémáikat. Tehát itt nemcsak a gazdasági bajok növekedtek, hanem ahogy én értékelem, gondolkodásmódban, a magatartásokban is visszamentünk a Kádár-rendszer időszakába. Mit gondol, ez nehezebben visszafordítható folyamat, mint ami pusztán a gazdaságban történt vagy történik?


– Furcsa, hogy emlékeztet arra, amiről hat éve írtam, s amiért kaptam hideget-meleget, mert úgy gondolták, hogy túlmegyek azon a területen, ami egy jegybankelnök számára illő. Valószínű, hogy a kollégáimnak akkor igazuk is volt ebben, ennek ellenére most, hogy ezt fölolvasta, azt gondolom, szóról szóra igaz ma is. És sajnos az is igaz, hogy évtizedek kellenek hozzá, hogy ezen a téren változás következzen be.


– Illetve nehezebb ebből kitalálni, mintha pusztán csak egy gazdasági eltévelyedésről lenne szó.


– Abszolút így van. Szerintem a kormány jelenleg erősíti ezt a problémát, mert azt sugallja az állampolgárnak, hogy „te semmiért nem felelsz, semmiért nem vagy hibás, mi mindent elintézünk neked”. De ezt nem is tudja megtenni. Az eltelt négy évben azzal tudtuk az emberek életszínvonalát fenntartani, hogy másoktól elvettünk. Elvettünk a bankoktól, elvettünk az energiaszolgáltatóktól, elvettünk a kereskedelmi láncoktól és elvettünk más polgároktól. Ezt addig lehet csinálni, amíg van kitől elvenni. Ha nincs kitől elvenni, akkor nincs más hátra, értéket kell teremteni. A legnagyobb problémája Magyarországnak az, hogy mindig a vagyon elosztásával van elfoglalva, nem a vagyon megteremtésével. Nem értékteremtéssel, hanem érték-újraelosztással. Érték-újraelosztásból azonban nem lehet sikeres egy ország.


– Ha már a bankellenességet szóba hozta. A mai jobboldal identitáspolitikájának szerves része a bankellenesség. Nem kizárólag a bankok mértéktelen megadóztatására gondolok, hanem, hogy népnyúzónak, Magyarország kirablóinak nevezik évek óta a bankokat. Nem tudom, hogy ez magyar jelenség-e, de az biztos, hogy a 2008-as válságért sokfelé – itthon főképpen – az akkori kormányok mellett a bankokat teszik felelőssé. Bár nem hiszem, hogy a kormányhatalom másutt is így uszítana a bankok ellen, ahogy nálunk. Mindenesetre a kérdés: nincs-e mégis valami igazság a bankok felelősségében?


– A két dolgot külön kell választani. Egyrészt, ha az a kérdés, hogy a bankok felelősen gazdálkodtak-e, felelősen működtek-e a válság előtti időszakban, követtek-e el hibákat, akkor a válasz az, hogy nem. Nem felelősen működtek, és követtek el hibákat. Nyilván ezen változtatni kellett, s sok minden változott is. A másik pedig maga a bankok elleni uszítás, a bankellenesség. Önmagában a bank nem rossz. Működhet rosszul, de a bankra mint olyanra minden társadalomnak és gazdaságnak szüksége van. Tehát nem lehet se egy társadalom, se egy kormány bankellenes. Egészséges bankrendszer nélkül nincs egészséges gazdaság sehol a világon. Ennek ellenére a politikusok beültek ebbe a hintába, és nemcsak Magyarországon, sok országban volt népszerű a bankok elleni uszítás. Ennek azért nagyjából lassan vége van. Azt mindenki belátta, hogy ebből nem lehet megélni. Lehet rövid távon választási eredményt elérni, de gazdaságot fejleszteni bank elleni uszítással nem lehet.


– Egyébként a 2008-as válságból a világ nagy és kis bankjai megértettek bármit is? Bármiben másként működnek, mint annak előtte?


– Úgy gondolom, hogy igen. De itt nemcsak a bankok követtek el hibát. Hanem elkövettek a vállalatok is, a lakosság is, a kormányok is és a jegybankok is. Ha össze akarnám foglalni a dolgot, azt mondanám, hogy mindenki túlzott kockázatot vállalt. A bank annyiban volt speciális, hogy ő nem a saját pénzével vállalt túl sok kockázatot, hanem más pénzével, s másoknak kellett őket megmenteni is. Míg ez a vállalatokra nem igaz. Ők alapvetően sokkal inkább a saját pénzükkel vállaltak túl sok kockázatot, s mentek adott esetben csődbe anélkül, hogy valaki is megmentette volna őket. Ez a túlzott kockázatvállalás egyébként az én megítélésem szerint a kapitalizmus velejárója. Időnként ez bekövetkezik, utána bekövetkezik egy válság, ez alkalmazkodásra serkent, s utána újra kezdődik a kör. Tehát igen, most mindenki tanult belőle, mindenki konzervatívabb, mindenki kevesebb kockázatot vállal, de újra elindul majd a túlzott mértékű kockázatvállalás egy idő után.


– Azt nem kérem, hogy mondjon véleményt a jegybanki utódok munkájáról, hiszen az imént mondta, hogy az ember örökké jegybankár marad, tehát nem fog ártani a mégoly jogos bírálatával sem. De arra talán hajlandó, hogy elmondja, Ön szerint milyen szempontok befolyásolhatják manapság a Magyar Nemzeti Bank döntéseit?


– Először is: ma nagyon más helyzet van, mint 1–2 évvel ezelőtt. Nem volt arra példa Magyarországon 30–40 éve, hogy 1 százalék körül van az infláció. Ilyen helyzetben átértékelődnek a jegybank feladatai. A következő feladat, amivel foglalkozni kell, a pénzügyi stabilitás, a nemzeti valuta értékállósága, amennyiben ez a gazdaság szempontjából fontos. Szerintem itt kettős szempontnak kell a döntéshozók szeme előtt lebegnie. Az egyik, hogy tradicionálisan a gyenge vagy gyengülő deviza az exportot élénkíti, s ezen keresztül gazdaságélénkítő hatása van. Másik oldalról Magyarországon – ahol nagyon jelentős még mindig a devizahitel-állomány, hiszen mind a vállalati, mind a lakossági hitelállománynak közel a fele devizában van – a deviza értékvesztése ezeknek az adósoknak a költségeit nagyon jelentősen megemeli. Ezen keresztül nemcsak veszélyezteti őket, nemcsak fizetésképtelenségbe sodorhatja őket, ami nyilvánvalóan nem lehet a jegybank érdeke, hanem visszahúzza a gazdaságot is, mivel az emberek és a vállalatok törlesztésre költik a pénzüket, nem vásárlásra az üzletekben. A kettő között valahogy egyensúlyozni kell tudni. Hogy a jegybank hol találja meg a saját becslése szerint helyes egyensúlyt, szerintem ez a döntéshozók felelőssége. Ehhez még annyit tennék hozzá, hogy a magyar gazdaság helyzete az árfolyam szempontjából azért is talán más, mint más országoké, mert ez egy nagyon nyitott gazdaság: nagyon nagy az export és az import aránya. Egy ilyen gazdaságban, ha leértékeljük a devizát, az az importon keresztül hajtja fel az árakat, s ez rögtön átgyűrűzik az exportárakba is, tehát a versenyelőnyt nagyon könnyen el tudjuk veszíteni. És végül a harmadik megjegyzésem: egy gyenge árfolyam akkor tud élénkítőleg hatni az exportra, ha az exportnak költségoldali problémái vannak, azaz ha drágák vagyunk a piacon. Őszintén szólva én nem érzékelem most azt, hogy Magyarország drága lenne a piacon, sokkal inkább azt, hogy – eltekintve néhány autógyártól, a Mercedestől, az Opeltől, az Auditól, amelyek az utóbbi időben fektettek be –, kezd korszerűtlenné válni az export termékszerkezete.


– Ez mit jelent konkrétan?


– Ez azt jelenti, hogy az 1990-es évek elején volt egy nagy befektetési hullám Magyarországra, ám az elmúlt pár évben a nettó működőtőke-befektetés közel volt a nullához. Ha összeadjuk, 2009 óta alig van Magyarországra tőkebehozatal. Ha nincs tőkebehozatal, ha nincs hitelezés, akkor nagyon kicsi a beruházás, a régebbi termékek lassan kimennek a divatból, már nem olyan értékesek, viszont nincs új termék. Tehát korszerűtlenné válik az export szerkezete, s ez az, ami miatt a magyar export nem tud olyan mértékben növekedni, mint a versenytársainké.


– Ha megenged egy személyes megjegyzést: úgy látom, nagyon kiegyensúlyozott, mintha jól érezné magát, s voltaképpen most is a helyén ül, legfeljebb egy másik hivatalban, ahol a felelősség kiterjedtebb, szélesebb lett.


– Jól érzem magam, ez nem vitás. Irtózatosan érdekes a munka, amit végzek, 34 országban dolgozunk, rengeteget tanulok. Olyan országokba jutok el, ahol soha életemben nem voltam, nemrégen Belorussziában jártam, legközelebb Moldovába, majd Grúziába megyek. Hallatlanul érdekes, hogy mi történik a világnak ezeken a részein. Nincs okom panaszkodni.





Az interjút Kerényi Ádám írta le