Magyar Bálint: „Vértelen bandaháború zajlik” – Friderikusz Sándor interjúja
- Részletek
- 2014. szeptember 24. szerda, 06:34
- Magyar Bálint
Az ATV Friderikusz című késő esti műsorában 2014. szep-
tember 16-án elhangzott beszélgetés szerkesztett változata.
Friderikusz Sándor: – Tavaly év végén Magyar Bálint bevezető tanulmányával és részben szerkesztésében megjelent egy feltűnést keltő könyv, Magyar Polip – A posztkommunista maffiaállam címmel. A kötet nemcsak feltűnést keltett, hanem jelentős érdeklődést is, abból 12 ezer példányból ítélve, amely elfogyott belőle. Ez ugyanis ritkaság társadalomtudományi könyvek esetében. A kötet jeles magyar értelmiségiek, társadalomtudósok tanulmányaival bizonyította az alaptételét, azt ugyanis, hogy a Fidesz által az elmúlt négy évben kiépített politikai-társadalmi rendszer nem pusztán kisiklás a nyugat európai liberális demokráciákhoz képest, hanem önálló, a nyugat európai plurális demokráciától tudatosan eltérő társadalmi modell. Efelől nem sok kétségünk lehet azóta, amióta a magyar miniszterelnök nyíltan meg is mondta, hogy az ő Magyarországa végzett a liberális, azaz szabadságelvű politikai-társadalmi berendezkedéssel. Amit ő nemzetállamként nevez meg, az nem más, mondja Magyar Bálint, mint a politikai hatalom megtartása, a gazdasági hatalom meghódítása, azaz egy új, a hatalomhoz hű polgári osztály mesterséges kialakítása politikai eszközökkel. Más szóval a maffiaállam – ahogyan Magyar Bálint már 2001-ben is nevezte Orbán Viktor első államát –, nemzeti ideológiába burkolva. Hamarosan megjelenik a Magyar polip második kötete, benne újabb húsz tanulmánnyal, számos új és fiatal szerzővel. Vendégünk Magyar Bálint szociológus, az egykori Szabad Demokraták Szövetsége egyik alapítója, elnöke, minisztere, aki az újabb kötetet is szerkesztette és bevezető tanulmánnyal ellátta. Ha jól értettem az Ön bevezető tanulmányát, akkor Önt az vezérli, hogy teremtsünk nyelvet ennek a rendszernek a leírására. Miért fontosabb a nyelvet, azaz a logikát megteremetni az Orbán-rendszerről szóló beszédhez, mint az, hogy el tudjuk mondani, mi milyen rendszert szeretnénk helyette?
Magyar Bálint: – Ha azt a rendszert, amely ellen küzdünk, nem tudjuk nevén nevezni, akkor nem tudunk ellene hatékonyan küzdeni. Akkor ez lényegében csak árnyékbokszolás: rajtuk mintha sötétben is látó infraszemüveg volna, míg a többiek csak csapkodnak a sötétben. Az a politikai nyelv, amelyet megpróbálnak alkalmazni rá, nem illik a rendszerre, ezért hatástalan.
– Például?
– Például vehetnénk olyan kategóriákat, amelyek túlzottan általánosítóak. Ilyen, amikor pusztán illiberális államként vagy antidemokratikus államként írják le a rendszert. Az autokráciának ugyanis sokféle változata van. Azt kell megkeresni, ami ennek a rendszernek a sajátossága. Nem mondhatok csak annyit, hogy ez egy fa, mert a fa lehet fenyő, tölgy, akác, mindegyiknek más a természete, más körülmények között él meg, másra való. Ugyanígy: ha azt mondom, hogy egy rendszer antidemokratikus, mert fölszámolta a demokráciát, hiába tűnik ez hihetetlenül erős és kritikus megállapításnak, nem fog az ellenfélen ez a fajta kategorizálás. Nem azt mondom, hogy nem igaz, csak annyiban hamis, hogy túl általánosító. Ilyen kifejezés a mutyi, az államosítás, vagy a pártkatona kifejezés is. Félrevezetők. A mutyi szóval például nemcsak az a baj, hogy kedélyeskedő, hanem az, hogy elmossa a különbséget az előző huszonöt év és a jelenlegi rendszer közt, méghozzá önlefegyverző módon mossa el.
– Ha nincs pontosan kifejező nyelv, akkor Ön szerint tulajdonképpen az egész rendszer leírása hamissá válik?
– Természetesen. Maradjunk a trafikmutyi kifejezésnél: ez azt feltételezi, mintha ebben a rendszerben a nyertesek önállóan, egymástól függetlenül korrumpáltak volna hivatalnokokat azért, hogy kapjanak egy-egy trafikjogot. Csakhogy itt teljesen másról van szó, arról, hogy egy központilag szervezett akció keretében államosítanak egy jogosítványt, amely eddig nem volt az államé, erről hoznak egy törvényt, majd központilag levezénylik a folyamatot: előbb megfosztják – kvázi – a tulajdonuktól azokat, akik eddig ezzel a tevékenységgel foglalkoztak, majd egy újabb körben központilag kiosztják a jogokat. Ez minden, csak nem trafikmutyi.
– Mint említette, nem tartja jónak a pártkatona kifejezést és azt sem, hogy az államosítás szóval írják le ennek a hatalomnak a központosító tevékenységét. Miért?
– Az államosítás az egyik legjobb példája annak, miért nem alkalmazhatók a hagyományos fogalmaink. Az államosítás azt feltételezi, hogy ez egy ideológiailag vezérelt rendszer, azaz a hatalomban lévőknek az a meggyőződésük, hogy az állami tulajdon hatékonyabb bizonyos területeken, mint a magántulajdon. Ezért nemzetgazdasági érdekből államosításokat hajtanak végre. Csakhogy abszolút nem ez a helyzet, a motivációk teljesen mások. A maffiaállamnak az a jellegzetessége, hogy a hatalom koncentrációját a személyes vagyon koncentrációja kíséri. Azaz az állam a vagyonkoncentrációval kisajátít tulajdonokat, majd sokszor az államosítás közbeiktatásával újraosztja a tulajdont. Az államosításnak ezzel szemben más funkciói vannak, és különböző típusait lehet megkülönböztetni. Az egyiket „hideg államosításnak” hívom. Ilyenkor nem veszik el a tulajdont, csak a gazdasági környezetet államosítják körülötte, azaz politikai értelemben zsarolhatóvá teszik a tulajdonost: ha életben akarsz maradni, alkalmazkodj a hatalom elvárásaihoz. Egy másik típus a fosztogató államosítás. Ez volt például a magánnyugdíjpénztárak elvétele csalárd módon: államosították, lényegében elrabolták őket. Van olyan államosítás, amelyik a trafikkoncessziókra jellemző, én ezt piacfoglaló államosításnak nevezem. Ez arról szól, hogy állami monopóliummá tesznek addig nem monopolizált gazdasági tevékenységeket, s ezeket elosztják. De van tranzitállamosítás is, ami azt jelenti, hogy csak azért államosítanak valamit, hogy utána a saját haveri körben kioszthassák. Ezek az államosítás alapvető kategóriái, de vannak más kategóriái is.
– Ön a posztkommunista uniós tagországoktól is megkülönbözteti a jelenlegi Magyarországot. Mert a többit legfeljebb korrupt rendszerek váltógazdaságának tartja, az Orbán-féle rendszert viszont maffiaállamnak. Miért?
– Ha a politikai hatalmat egy politikai erő nem tudja monopolizálni, akkor a magánérdekek, amelyek mindig befolyásolni akarják a politikát, rendelkeznek egyfajta relatív autonómiával. A state capture-nek, az oligarchák által foglyul ejtett államnak is vannak különböző fokozatai. Általában az alsó szintű korrupciótól egészen komoly törvényhozási tételekig terjed a skála. Vagyis ha nincs hatalmi monopólium, az oligarcháknak is van egyfajta relatív autonómiájuk, hiszen különböző, egymással versengő politikai erők udvarolnak nekik, s ez az udvarlás kölcsönös. Az oligarcha sincs kiszolgáltatva egyetlen politikai erőnek. Az ilyen rendszert legfeljebb a korrupt kormányok váltógazdaságának nevezhetem, ahol az egyik kormányzat váltja a másikat, s különböző módon, különböző mértékben mindkettőnél előfordulnak korrupciós esetek. Magyarország azonban más. Ha egy politikai erő monopolizálja a hatalmat, akkor gyakorlatilag megszünteti, fölszámolja ezeknek az oligarcháknak a relatív autonómiáját, s betagolja őket is maga alá. Tőle függnek. Tehát a maffiaállamban nem arról van szó, hogy a gazdaság felől érkezik a megrendelés a politikai hatalomhoz, nem a gazdaság befolyásolja a politika szereplőit, hanem egy politikai vállalkozás maga válik gazdasági vállalkozássá, maga alá hajtva az állam, a közhatalom teljes eszköztárát.
– De miért használja erre a maffia kifejezést?
– A maffiával való analógia annyiban áll, hogy a maffia maga is egy patriarchális családfő jogosítványainak az illegitim kiterjesztése. A klasszikus, az olasz maffia esetében a családfő egy állammal, egy közhatalommal kerül szembe, harcolnak egymással, a maffia hol megkeni, hol megfélemlíti az állam képviselőit, de lényegében két félről van szó. A maffiaállamban viszont a patriarchális családfő szerepe és modellje a legfőbb közhatalmi jogosítványok birtoklójának a tulajdonába került, a miniszterelnökébe, aki keresztapaként viselkedik. Valójában nem kormányoz, hanem rendelkezik. Ennyiben hasonlatos a patriarchális családfőhöz. Rendelkezik vagyonokról, státuszokról, emberi helyzetekről, s magától értetődően teszi ezt. Azért nevezem maffiaállamnak, és nem egyszerűen diktatúrának, mert erre nincsen meg a legitimitása. Mint ahogy a klasszikus maffiának sincs meg ahhoz, hogy legitim módon tudja gyakorolni a patriarchális családfői jogosítványokat. És ezt a legitimitáshiányt át kell hidalni valahogyan.
– Ön ebben a tanulmányában azt írja: „A posztkommunista maffiaállamban már egyértelműen érvényesül, hogy az a főnök, aki a riválisát a törvényhozás, az adóhivatal, az ügyészség vagy a rendőrség bevetésével törvényen kívül tudja helyezni. Az nevet a végén, aki hatalmi eszközökkel ki tudja iktatni a másikat a rendszerből.” Ez azt jelenti, hogy például most a Simicska–Orbán-féle harcról szóló hírek az Ön értelmezésében az oligarchák bizonyos csoportjának szabadságharcát jelentik?
– Szabadságharcát nem. A maffiaállamban van az oligarcháknak egy belső köre, egyébként Simicska is ezek közé tartozik, akik nem vagyonnal léptek be ebbe a rendszerbe, hanem színtisztán politikai kapcsolatok révén alapozták meg a vagyonukat. Ezt a kört belsőkörös oligarcháknak nevezem. Simicska kiemelt szerepben van, ő lényegében az egykori harcostárs. Vannak politikai harcostársak is, őket szintén lefokozták ebben a rendszerben – Kövértől Áderen át, akármilyen tiszteletteljes pozícióban is vannak, lényegében teljes a lefokozásuk –, egyéni döntési lehetőségük, szabadságuk nincsen. De ez a harcostárs a gazdaság világában Simicska, akinek a lefokozása, betagolása most történik meg.
– De miért?
– Mert Orbán nem akar tiszteletbeli keresztapa lenni. Ő valódi hatalmat akar. Ugyanis ha minden gazdasági kapcsolat egy személyen keresztül működik, ha az illegitim gazdasági tevékenység mondjuk ezen a Simicska–Nyerges-vonalon át becsatornázva működik a közhatalmi szervezetekben, intézményekben, különböző minisztériumokban, akkor könnyen kerülhet a keresztapa olyan helyzetbe, hogy ha bármit elhatároz, úgy érezheti, a döntése nem megy végig a rendszerben, mert van ott egy másik szűrő is.
– Ezt érezheti a miniszterelnök, s ezért inkább kiiktatja ezeket a szűrőket.
– Joggal érezheti. Ez ugyanis a maffia logikája. A keresztapa nem engedheti meg magának, hogy valamelyik alvezére olyan helyzetbe kerüljön, hogy gyakorlatilag minden kapcsolatát monopolizálja. Itt ezeknek a kapcsolatoknak a diverzifikálásáról van szó. A személyes bekötöttség diverzifikálásának, amely persze kivált némi mérsékelt ellenállást az éppen lefokozandó csúcsoligarchából – most mondhatnám ezt éppen Simicska Lajosra. Ez a durcás ellenállás eredményez olyan harcot, amelyben aztán az oligarcha – úgy nevezem – semi-contact politikai ütésekkel bombázgatja a poligarchiát, azaz a politikában lévő vezetőket. Miközben ezek meg gazdasági semi-contact ütésekkel ütnek vissza.
– Na de miután a politikai hatalomban lévő fél az erősebb, előfordulhat az, hogy ha a politikai maffiafőnök nem tudja kellőképen háttérbe szorítani a gazdasági oligarchát, akkor előbb-utóbb szemtanúi leszünk annak, hogy az egykor Orbán-közeli nagyvállalkozók bíróság elé is kerülnek?
– Az elvi lehetőség megvan rá, de nem fog bekövetkezni, mert a rendszernek az a lényege, hogy csak a nyílt ellenfeleit kriminalizálja. Ezt hívom egyébként szelektív bűnüldözésnek. Teljesen mindegy, hogy van-e ürügy rá, jogilag elfogadható-e, az ellenfél kriminalizálása működik.
– Erre van példa?
– Természetesen. Vehetjük az egykori MSZP-s alelnök, Simon Gábor ügyét, vagy bármilyen ügyet, amelyet az ügyészség, mint a Fidesz kampánystábjának a része, megfelelő időpontokban, mondjuk a választások időszakában előhúz. Most tekintsünk el attól, hogy az adott ügynek van-e jogalapja, mert ami lényeges, az a szelektív bűnüldözés. Amit a másik oldallal nem csinál, bár jogilag csinálhatná, ha akarná, de nem akarja. A sajátjait a maffiafőnök legfeljebb kiszorítja, megregulázza, megfegyelmezi. Simicska Lajos valószínűleg tudja, hogy ezt a harcot ő nem nyerheti meg, de Orbán nem fog elmenni odáig, hogy kriminalizálja őt, mert az neki is veszteséget jelenthet. És azok sem nyúlnak ehhez az eszközhöz, akiket kiszorít. Ez a Fidesz teljes történetében nyomon követhető: a kitaszítottaknak előbb-utóbb megbocsátanak, alsóbb pozícióban visszahozzák őket, tehát lényegében a családfő kegyet gyakorol. Erőt mutat, aztán kegyet gyakorol.
– Ön rendszerbe helyezi, s az előzőekben taglalt logikában értelmezi a tanulmányában Seszták Miklós mostani beemelését a kormányba Ő több száz, később fantomizált, nagy köztartozásokat maga után hagyó magyarországi orosz és ukrán cég megalapításában segédkező ügyvéd volt azt megelőzően, hogy miniszter lett. Milyen logika alapján illeszkedik ő a rendszerbe?
– Ez a kérdés visszavezet a nyelvhez is. Ha pártkatonákról beszélünk, akkor ez a váltás nem értelmezhető. Hiszen azokat is pártkatonáknak lehetne hívni, akik korábban ott voltak a vezetésben: elvileg ők is lojálisak voltak a Fideszhez. De a lényeg éppen az, hogy megszűnik a Fidesz mint párt iránti lojalitás, s egyetlen lojalitás számít, az, hogy mennyire vannak bekötve a keresztapához, vagy konkrétan az, hogy kihez vannak bekötve és milyen függelmi láncon keresztül. Az a váltás, amely most zajlik, olyan mértékű csere a fejlesztési minisztériumban, amilyen semmilyen kormányváltás esetén, egymással rivalizáló politikai erők váltása esetén nem következett be.
– Ezt tudja, vagy a jelekből következteti ki?
– Ezt meg is írták, hogy több száz főt egyszerűen kipakoltak abból a rendszerből. A dolognak azért nincs olyan nagy visszhangja, mert az érintettek maguk is a család részei, s jobb, ha ez a háború nem túlságosan nyílt. De teljesen világos, hogy most éppen letakarítják a rendszer egyik részét – mondhatnám azt is, hogy egy vértelen bandaháború zajlik ezen a szinten –, s hoznak valakit helyette. Az is lényeges persze, hogy kit hoznak: most éppen olyan személyt, aki zsarolható, akinek a korábbi tevékenysége bármikor átforgatható egy színtiszta büntetőjogi eljárásba. Ez lenne Seszták Miklós. Annál megbízhatóbb módszer nincsen, mint hogy ilyen személyt rakok be a rendszerbe, aki közvetlenül éppen a keresztapához vagy valamelyik új liblingjéhez van bekötve. S ezzel a gazdasági függési viszonyokat is diverzifikálom a rendszerben.
– Mert ha adott esetben nem úgy ugrál, ahogy diktálnak neki, akkor csak meglengetik az egyik ügyét, s ez elég ahhoz, hogy engedelmességre szorítsák. Most nincs terünk és időnk a maffiaállam Ön által összegyűjtött összes jellemzőjét sorra venni, de azért szeretném, ha néhányat megmagyarázna. Az első: „A közérdek nem esetlegesen, hanem tartósan és a politikai döntéseket alapvetően meghatározó, rendszerszerű módon rendelődik a magánérdek alá.”
– Ez azt jelenti, hogy a megrendelés nem alulról jön, a gazdasági élet szereplőitől, amelyet itt-ott valamiféle korrupt mechanizmus révén érvényesítenek, hanem maga a politikai vállalkozás válik egyben gazdasági vállalkozássá is. Gyakorlatilag a szakpolitikák megszűnnek, s egyszerre szolgálják a hatalom- és a vagyonkoncentráció céljait.
– Minden voltaképpen ennek lenne alárendelve?
– A kiindulópont mindig ez. Szakpolitikai okai nincsenek a történéseknek. Szakpolitikai következményei azonban vannak, amelyeket így-úgy persze kezelni kell, hiszen a rendszernek azért vannak korlátai. De a lényeg, hogy a motiváció és az indíték valójában micsoda. Vegyük például a tankönyvpiac államosítását. A deklarált cél az, hogy olcsóbb és jobb minőségű tankönyvek legyenek. Csakhogy a tankönyvek nem olcsóbbak, és nem jobb minőségűek. Az egész ügyet két cél mozgatta. Az egyik az ideológiai cél, az agymosás, az ideológiai célközvetítés, átnevelés, fegyelmezés stb. A másik cél pedig: megcsapolni az állami forrásokat azzal, hogy lényegében kiszorítják a sikeres tankönyvkiadókat a piacról. Egyeseket – akik belátták, hogy nem lehet ellenállni, s felajánlották, hogy eladják a cégüket – úgy, hogy megveszik a cégüket, másokat egyszerűen kiraknak erről a piacról. Majd utána létrehoznak egy olyan rendszert, ahol a támogatott tankönyvpiacból a jövedelmet egy állami terjesztő közvetítésével és a nyomdákon keresztül fogják kivenni. Ez azt jelenti, hogy az oktatáspolitika mint szakpolitika nem valós oktatási problémára reagál. Ez persze felvet oktatáspolitikai problémákat: nem érkezik meg a tankönyv, a rendőrséggel kell kiszállítani; tarthatatlan hülyeségeket írnak le egy tankönyvben, ezeket korrigálják stb.
– Ez hogy függ össze azzal, hogy „a közérdek nem esetlegesen, hanem tartósan és a politikai döntéseket alapvetően meghatározó, rendszerszerű módon rendelődik a magánérdek alá”?
– Úgy függ össze, hogy az magánérdek, hogy mi keressünk ezen az üzleten, s magánérdek az is, hogy az agymosás révén a hatalmunkat fönn tudjuk tartani. De mindennek semmi köze sincsen az oktatáshoz.
– Tehát így kerül ki a szakpolitika hatásköréből, s válik a magánérdekek áldozatává például az oktatás.
– De más területről sem lehet mondani egyetlenegy olyan nagyobb szabású intézkedést sem, amelynek ne ez a kettős célja lenne. Erre van ráfűzve az egész rendszer. Ennek az igénynek megfelelően dolgozik a rendszer.
– A tanulmányában bevezet több új kifejezést is. „A poligarcha legitim politikai hatalomból, politikai vállalkozásként szerez magának illegitim gazdasági vagyont. Míg politikai hatalma nyílt, gazdasági hatalma, vagyona rejtett.” Azaz?
– Lényegében olyan politikai szereplőkről van szó, akik a politikai hatalmukat használják fel a személyes vagyonuk megteremtésére. A politikai hatalmuk nyílt, miközben a személyes vagyonuk rejtett. Ők a poligarchák. Az oligarcha a másik kategória: ő olyan szereplő, akinek a nyílt gazdasági hatalma mellé sok esetben rejtett politikai hatalom és befolyás is társul. Van egy harmadik kulcsszereplő is ebben a rendszerben, a stróman. A stróman megvilágítja a maffiaállam lényeget, s ez elkülöníti egyébként a hagyományos diktatúráktól vagy a hagyományos demokráciáktól is, ahol strómanra strukturálisan nincs szükség. A stróman áthidalja azt a szakadékot, amely a legitim pozíció és az illegitim hatalom vagy az illegitim vagyon között fennáll. Mondjuk Mészáros Lőrinc. Ez az az eset, amikor egy cég hihetetlen gyorsasággal meggazdagszik, de a tulajdonosát, az egész testbeszédét végtelen alázat lengi körül, és egyetlen olyan tulajdonsággal, személyes jeggyel sem rendelkezik, amellyel mondjuk egy sokszoros milliárdos rendelkezhetne. Ilyenkor az ember tudja, hogy ő egy gazdasági stróman, gazdatiszt. Igazgat egy birtokot, legyen az futballakadémia, földek…
– Ami nagy valószínűséggel nem is az övé.
– Egy része nyíltan nem az övé, mondjuk a felcsúti futballakadémia. Ha valaki létrehoz egy ilyen alapítványt, akkor az alapító, ez esetben a miniszterelnök az, aki kinevezi a kuratóriumot és az alapítvány vezetőit, és bármikor el is mozdíthatja őket. Tehát lényegében ő a tulajdonos, ő dönt minden kérdésben. Ha ebbe belecsatornázódnak mindenfajta fejlesztési pénzek, magánadománynak nevezett, adóból leírható juttatások, akkor a tulajdonos fölhalmoz egy vagyont. Ha bárki megnéz egy ilyen fotót, ahol a miniszterelnök, a büszke keresztapa nézi a birtokát, mondjuk a futballakadémiát, s mellette áll egy milliárdos oligarcha hétrét görnyedve, mint egy frissen kinevezett gazdatiszt, akkor tudja, hogy egy strómant lát. De ugyanígy vannak politikai strómanok is, őket helytartónak lehet nevezni, akik nem élnek azokkal a jogosítványokkal, amelyekkel a pozíciójukból adódóan élhetnének. A zsarolás és a függés különböző mechanizmusain keresztül gyakorlatilag a legkülönfélébb közhatalmi pozíciókat ilyen strómanok töltik be a rendszerben. Németh Lászlóné gazdasági miniszter. Senki sem vette komolyan, hogy itt egy valóságos gazdasági miniszterrel van dolga. Mindenki magától értetődően úgy kezelte őt, mint egy oligarcha üzletében egykor tevékenykedő, azzal összefüggésben lévő végrehajtót.
– Simicska embereként emlegették őt.
– De még az ellenzék sem vette őt komolyan. Nem is kellett fölszólalnia a Parlamentben. Látszott, hogy stróman, báb. A közhatalmi pozícióknak ez a strómanosodása a köztársaság elnökétől lassan az Alkotmánybíróságig, az ügyészségig megvan, végig az egész rendszeren.
– Mert mindenki stróman? A köztársasági elnök, a legfőbb ügyész és így tovább?
– Lényegében ez jellemző egy olyan rendszerre, ahol a kinevezési jogok egyetlenegy politikai erő kezében összpontosulnak, amely a manipulált kétharmada révén korlátlan törvényhozási hatalommal rendelkezik. A törvényhozási hatalomnak az a lényege, hogy bárkit bármikor törvényen kívül tud helyezni, vagy oda be tud helyezni. Tehát a törvényhozás maga is átalakul egy ilyen rendszerben. Többé nem arról van szó, hogy normatív szabályokat állítanak föl az ország számára, hanem valójában testreszabott törvényeket gyártanak, speciális lexeket. Ilyen néven is híresülnek el. Ha valakinek nincsen diplomája az adott álláshoz, akkor megváltoztatják a törvényt. Ha valaki összeférhetetlen lenne egy olyan állással, amelyet be akarnak töltetni vele, megváltoztatják a törvényt. Ha valaki olyan tevékenységet folytat, amelyből ki akarják zárni, de piaci eszközökkel nem tudják kizárni, hoznak egy törvényt. Ez a hihetetlen törvénygyár gyakorlatilag maga a tiszta önkény, amely törvényekkel van lepapírozva. A rule of law-t, a törvények uralmát fölváltja a law of rule, az uralom törvénye, amikor testre szabják a törvényeket.
– Ezek a strómanok miért állnak be? Anyagi haszonszerzés miatt? Mert ezzel jól járnak? Vagy pedig van egy olyan függés ez, amelyet akár politikai függésnek is nevezhetnék: jobb tartani a főnöktől, jobb inkább beállni és szolgalelkekhez méltó módon végrehajtani mindazt, amit föntről a keresztapa vagy az ő emberei elvárnak a strómantól?
– Ehhez kapcsolódik ennek a rendszernek az a sajátossága is, hogy az autonóm és független pozíciókat patrónus-kliens viszonnyá alakítja át. Gyakorlatilag diszkrecionális, egyedi, önkényes döntéseknek teszi kiszolgáltatottá a szereplőket. Ez történik, rendkívül formagazdag módon, a legkülönbözőbb társadalmi csoportok esetében. Vegyük a pedagógusokat. Ha létrehozok egy KLIK-et, amely egyedüli munkáltatója a pedagógusoknak, az összes igazgatót a miniszter nevezi ki, de az általa kinevezett igazgatóknak sincsen munkáltatói joguk – a tanárokat nem ők veszik fel, hanem a járási komisszárok nevezik ki –, tehát ha valakit ebből a rendszerből kizárnak, mert esetleg felszólal ellene, akkor az egész országban nem tud elhelyezkedni. Ez nem a nyílt diktatúra jellemzője, nem arról van szó, hogy valaki mond valamit a kocsmában, és az ÁVH nyomban elviszi a börtönbe. Nincs rá szükség. A hatalom ilyen értelemben racionális, pragmatikus és indulatmentes. Egyszerűen létrehoz egy olyan viszonyt, amelyben oly módon vannak egzisztenciálisan kiszolgáltatva az emberek – nem csak ebben a példában, hanem lényegében minden vonalon –, hogy nem éri meg, szembehelyezkedni a rendszerrel. Mindenkinek be van lőve az ára, hogy kit milyen mértékig kell megvásárolni, kiket elég csak megfélemlíteni, ki az, aki már annak is örül, ha közmunkát kap 47 ezer forintért, mert alanyi jogon nem jár neki semmi. És már az is a polgármester kegyétől függ, hogy az illetőnek lesz-e munkája, mert igényt nem tarthat rá. Bármikor, bármilyen okból elutasítható.
– Összegezve, az Ön tanulmánya szerint a maffiaállamnak az a célja, hogy minden autonóm, tőle független pozíciót felszámoljon a gazdasági, politikai, társadalmi életben egyaránt?
– Igen. De ettől még nem diktatúra a klasszikus formában. Nem fasiszta diktatúra, nem kommunista diktatúra, mert azok más mechanizmusokon keresztül érvényesítik a céljaikat. Ezért megtévesztőek azok a hasonlatok, amelyek ezekhez a történelmi előképekhez nyúlnak vissza.
– Ön azt mondja a tanulmányában, hogy a maffiaállam nem ideológiavezérelt rendszer. Ezt azért kell megmagyarázni, mert a kormányfő minden második szava a nemzet meg a kereszténység.
– Persze, de ez olyan, mintha a klasszikus olasz maffia tevékenységét a lokálpatriotizmusból, a családközpontúságból és a vallási értékekből próbálnánk levezetni. Hamis eredményt kapnánk. A maffiának semmi köze sincs ezekhez a fogalmakhoz. Azt kell megfejteni, hogy ezek a fogalmak hogyan változnak. Nem pusztán arról van szó, hogy egy alternatív, radikális, liberális pártból hogyan lett „nemzeti konzervatív” párt és miniszterelnök. Arról is szó van, hogy egyik évről a másikra – ha például az oroszokhoz való viszonyt nézzük –, egyik percről a másikra hogyan változtatja az ideológiai alapállását bármiben. Nem lehet ideológiavezéreltnek nevezni egy olyan miniszterelnököt, aki – noha állandóan Istenre hivatkozik és önmagát most éppen hívőnek próbálja bemutatni – egy üzlet reményében kiadja az azeri muszlim baltás gyilkost, aki egy örmény keresztényt megölt. Antall József mondjuk ideológiavezérelt volt, amikor a horvát-szerb konfliktusban a horvátokat támogatta.
– De kételkedhetünk-e valakinek a hitében csak azért, mert bizonyos politikai megfontolásokból úgy ítél meg egy helyzetet, ahogy az ország számára hasznosnak tartja? Ezt álnaivan kérdezem, mert szeretném, ha megmagyarázná az előbbi gondolatát.
– Ha valaki ateistaként kezdi, utána fölfedezi magában a reformátust, majd azt a protestáns egyházat, amelyet Iványi Gábor vezet – az az Iványi Gábor, aki Orbán Viktornak két gyerekét is megkeresztelte –, megfosztja majdnem minden jogosítványától, az hívő ember? Ideológiavezérelt ember? Ez egy Thomas Beckett-történet, ahol végül is, ha valaki a hitéhez hű, mint Iványi Gábor, és aszerint is cselekszik, akkor őt, ha kell, „legyilkolják”. Tehát a rendszernek nincs köze ideológiához és valláshoz. Az önbecsapásnak az egyik legfontosabb módja az, ahogyan elkezdik komolyan venni az egyébként pragmatikusan és cinikusan használt kategóriákat. Ugyanígy van a nacionalizmussal, ha ennek a rendszernek a nemzetfogalmára gondolok. A nemzet ebben a felfogásban nem a klasszikus nacionalizmust jelenti, amely arról szólna, hogy én a szlovákokkal, a románokkal és más nemzetbeliekkel szemben határozom meg azt, hogy mitől is vagyunk mi magyarok. A nemzet a magyar miniszterelnök rendszerében egyszerűen azt jelenti, hogy aki a fogadott politikai család része, tartozéka, hozzá lojális, az a nemzet része. De ebből a „nemzetből” bárki bármikor kitagadható, aki illojális vele szemben. Ez egyben azt is jelenti, hogy aki része ennek a fogadott politikai családnak, az bűntelen, az megbocsátást, feloldozást nyer minden korábbi bűne alól. Ezért menekülnek be ez alá a védőszárny alá egykori besúgók, titkosszolgák, kommunisták, PB-tagok, köztörvényesek, bárki. Ugyanakkor aki szembeszáll vele, az kriminalizálható, kitaszítható ebből a nemzetből, jaj neki!
– Ha jól értem, Ön kritika tárgyává teszi a különböző politikai pártok magatartását is, amikor ebben a rendszerben legfeljebb ellentmondanak, de nem képesek kilépni a Fidesz által megteremtett nyelvi keretrendszerből.
– Persze. Ha valaki megbetegszik, a folyamatban három fázist lehet elkülöníteni. Az első a fájdalom észlelése, a jajgatás, a második a diagnózis, a harmadik a kúra, a gyógyítás. Az ellenzék beleragadt a jajgatás fázisába, ráadásul olyan méltatlan módon, hogy naponta azt ismételgeti: „nem hittük volna, hogy ennél lesz lejjebb”, vagy „nem hittük volna, hogy ezt meg merik csinálni”. Miért nem hitték? Ebből a rendszerből logikusan következik! De ha azt mondom, hogy logikusan következik ebből a rendszerből, akkor ők azt felelik, hogy én előítéletesen viszonyulok hozzá, nem fair módon, várjuk meg, hogy mi történik. De hát a kísérleti fizikában is úgy van, hogy ha valamit kísérletekkel háromszor bizonyítok, mondjuk azt, hogy egy adott esemény után ez és ez fog következni, akkor már bizonyítás nélkül is számíthatok a következményre. A meteorológia is erről szól: egy meteorológus is meghatározott valószínűséggel jósolja meg, hogy holnap milyen idő lesz, mert vannak törvényszerűségek. És nem mondom rá azt, hogy milyen inkorrekt az eljárása. A magyar ellenzék a diagnózisig sem jut el. És az, hogy nem tud eljutni a diagnózisig, alapvetően nyelvi probléma.
– Nem intellektuális inkább?
– Az intellektuális probléma az, hogy nem tudja, hogy van egy nyelvi probléma. Vannak sorrendiségek: amíg ez a nyelvi probléma nincs megoldva, amíg nem tudja megnevezni, mi az, ami ellen fellép, addig tehetetlen. A rák olyan betegség, amelybe nagy valószínűséggel bele lehet halni. De ha valaki nem tudja, hogy rákos, akkor garantáltan belehal. Az ellenzék ma ebben az állapotban van.
– Akkor mi volna a dolga az ellenzéknek Ön szerint?
– Megérteni, hogy hol él. Láthatóan nem tudja. Hadd mondjak egy példát: kijön a hír, hogy a trafikkoncessziók után most lehet hogy nemzeti italboltok létesülnek. Ha erre az egyik ellenzéki párt hatástanulmányt kér a kormánytól, akkor hihetetlen tudatlanságról tesz bizonyságot. Vagy azt gondolja magáról, hogy ő most nagyon rafináltan jár el, s majd mindenki utánagondol annak, hogy ő milyen mélységesen kritikus volt, amikor hatástanulmányt kért. De ezt senki sem gondolhatja. Egyszerűen hülyeségnek tartom, hogy ezen a szinten még hatástanulmányokat kéregetnek egy olyan akcióról, amely megint nem szól másról, mint arról, hogy elvesznek valakiktől bizonyos jogosítványokat, tönkreteszik őket egzisztenciálisan, és a jogosultságaikat állami segédlettel megint átruházzák majd a haverokra és másokra, a fogadott politikai családba betagozódott emberek egy részére. Miután az ellenzék már ötször látta az elmúlt négy évben, hogy mi történt, ha még ezek után is képes hatástanulmányt kérni, ez egyszerűen méltatlan. Azt kell mondanom, meg sem érdemlik, hogy megdöntsék ezt a rendszert.
– Egyfelől nagyon alaposan, rendszerbeágyazottan és részletesen elemzi ezt az egész jelenséget. Másfelől muszáj megkérdeznem, nem gondolja-e, hogy kicsit túljár a saját eszén? Abban az értelemben, hogy Ön nagyfokú tudatosságot tételez fel a rendszer működtetőiről. Mintha volna itt egy olyan gondolkodó gépezett, amely szervezetten, átgondoltan, minden részletre kiterjedően végiggondolta, majd pedig működteti ezt az egészet.
– Masterplan, mesterterv természetesen nincsen. Ezt felvetették máskor is. Hogy ez olyan, mintha tudnák előre, mit akarnak. Szerintem nem így van. Hármas erőtérben mozog a dolog: egyrészt a motivációk-indítékok, másrészt a korlátok, harmadrészt pedig a lehetőségek erőterében. Milyen lehetőségekkel tudnak élni, milyen korlátai vannak a cselekvésüknek, és mi a motivációjuk? Ez lényegében egy evolutív rendszer, maga is fejlődik és alakul, tanul a maga módján, építi saját magát, logikusan halad előre. Ebben a logikában értelmezhetők a cselekedetei. Ez nem jelenti azt, hogy tudja, hogyan jut majd el a dolog végére. Az, hogy a trafikmutyi jött…
– Ön is a mutyi szót használja, látja?
– Igen, hibásan. A trafikkoncessziók ügye, a vagyon-újraelosztás ügye, még szavaink sincsenek rá rendesen. Tehát az elemzők azon vitatkoznak, hogy ez most azért jött, mert volt egy olyan dohányipari vállalkozó, akinek ez érdeke volt, aki feljuttatta a családfőhöz az ötletet, amely aztán ilyen szépen kibontakozott. Lehet, hogy az ötlet kívülről jött. Lehet, hogy az alapmegrendelés alulról jött, de hogy rendszerré állt össze, az a rendszer logikájából adódik. És erre a mechanizmusra aztán, amely a trafikbotránynál kialakult, tehát a rendszer átesett egy tanulási folyamaton, most ráépítenek egy másikat, majd egy harmadik hasonló mechanizmust: a fölbérleteket meg a nemzeti italboltokat, és lehetne sorolni.
– Tehát a rendszer nem elméleti, hanem tapasztalati úton fejlődik?
– Természetesen. Ami pedig a korlátokat illeti: az egész úgynevezett „pávatánc” semmi másról nem szól, mint hogy nem ideológiailag vezérelt a rendszer. Ha kell, akkor egy kicsit visszatáncolnak, tesznek itt is, ott is egy gesztust, de a gesztusok sohasem olyanok, amelyek az uralmukat, az identitást meghatározó politikát, annak az elemeit ásnák alá, hanem ezeket erősítik.
– Van elképzelése arról, mitől és hogyan bukhat meg ez a rendszer?
– Nincsen. Egyébként gazdasági összeomlástól kezdve ezernyi más oka lehet a bukásnak, de ebben én nem hiszek. Egy biztos: ha nincsen komolyan vehető alternatív politikai erő, amelyik érti, hogy hol él, akkor nincsen tapadási felülete semmilyen elégedetlenségnek, semmilyen ellenállásnak ezzel a rendszerrel szemben. Vagyis mindenki kénytelen maga feloldani önmagában azt a feszültséget, hogy egyfelől esetleg nem szereti ezt a rendszert értékbeli, elvi, emberi okok miatt, másfelől viszont ki van szolgáltatva neki.
– Tehát vagy hallgat, vagy megalkuszik.
– Megalkuszik, nincs mese. Majd utólag ehhez saját magának felmentést és ideológiát is teremt. Ez egy nagyon nehéz folyamat. 2014 előtt sokan azt mondták, hogy nem érdekes, ha 2014-et elveszíti az ellenzék, majd 2018-at megnyeri. Nekem az volt a véleményem, hogy nehezebb lesz 2018-ban, mint 2014-ben lett volna. Ezt többször el is mondtam. De visszatérek a kályhához: ha ehhez nincsen nyelv, akkor semmilyen módon nem lehet ebből a zsákutcából kimászni. Ez az alapja minden továbblépésnek.
– A Magyar Polip 2. részében milyen új területekről adnak képet a kötet szerzői?
– Csak példaként néhányat: Trencsényi Balázs a tanulmányában a tranzitológiai irodalmat tekinti át. A lényege az, hogy a demokrácia-diktatúra tengelyen elhelyezkedő országokat kik, milyen módon, milyen nyelvi készlettel próbálták elemezni. Vörös Imre volt alkotmánybíró ír az alkotmánymódosítás és alkotmányozás folyamatáról, a jog kifordításának a rendszeréről. Békesi László a maffiaállam gazdaságáról. Egy fiatal szerző, Jancsics Dávid a korrupciós brókerekről, mint különleges aktorokról ebben a korrupciós mechanizmusban, s a korrupciós brókerek fejlődéséről, arról, hogyan alakulnak ezek a szerepek. Van oktatási fejezet Andor Mihálytól, önkormányzati fejezet is. Ungváry Krisztián ír az ideológiákról. Tehát elég bőséges a választék. Most kifejezetten az új szerzők közül említettem néhányat, és a szerzők kétharmada új az előző kötethez képest.
Az interjút Kerényi Ádám írta le.