„Ilyesmit most nem lehet támogatni” – Friderikusz Sándor interjúja Bakos Gáborral és Lengyel Lászlóval



Az ATV Friderikusz című késő esti műsorában 2014. október 14-én elhangzott beszélgetés szerkesztett változata.




Friderikusz Sándor: – Az Orbán-rendszer nyugati bírálóinak óriási többsége négy év után is legfeljebb odáig jutott el, hogy a kormány a maga parlamenti kétharmadával élve, jogi eszközök segítségével megnyirbálta a sajtószabadságot, hatástalanította az Alkotmánybíróságot, megrendszabályozta a bíróságokat, vagyis kiiktatta a hatalom intézményes ellenőrzését. Holott ez csak a jéghegy csúcsa. A hatalom módszerei ennél sokkal kiterjedtek és rejtettebbek. „A Simicska-birodalom kihátrálása után szinte minden cég fél támogatni az ARC-kiállítást, de ez a hatalomtól való félelem már az életünk minden területén észrevehető” – így foglalta össze a hvg.hu szeptemberi interjújában egyik mai vendégünk, Bakos Gábor képzőművész, az Ötvenhatosok terén idén tizennegyedszer megrendezett ARC-kiállítás egyik alapítója a magyar szponzorok megváltozott magatartását. De egyre több hírt hallani arról is, hogy a nagy múltú Pénzügykutató, amelyet 1987-ben alapítottak, lassanként elsorvad, mert nem kap megrendeléseket, vagy egyre kevesebbet kap. Lengyel László, a Pénzügykutató Zrt. vezérigazgatója és Bakos Gábor, az ARC alapítója a vendégem, akikkel arról beszélgettünk, milyen burkolt eszközökkel fojt meg a mai kurzus minden olyan intézményt, kezdeményezést, fórumot, amely a gondolkozási és kritikai szabadság letéteményese volt 20 évig a magyar demokráciában. Először Bakos Gábort kérem meg arra, hogy mesélje el az idevágó tapasztalatait. Miből szűrték le azt a következtetést, hogy a cégek már nem merik támogatni az Önök kiállítását?


Bakos Gábor: – Az általános tapasztalatunk az, hogy elmegyünk egy nagyobb-kisebb céghez, s ott a marketing- vagy kommunikációs igazgató megveregeti a vállunkat, és azt mondja: szerintem tök jó, amit csináltok, elmegyek mindig megnézni, de tudjátok, ilyesmit most nem lehet támogatni.


– Így általában, hogy ilyesmit most nem lehet támogatni? Nem mondják meg, hogy kinél vagy minél baj ez?


Bakos: – Nem. De vannak konkrétabb esetek is. Még tavaly jelentkezett a meglévő támogatónkon keresztül egy nagyobb cég, amelynek nem fogom megmondani a nevét, mindenesetre a területén, a szegmensén belül egy igen komoly cégről van szó. Egyértelműen kinyilvánította, hogy azon gondolkozik, hogyan támogassa az ARC kiállítást. Aztán év végén eljutottunk oda, hogy le tudtunk ülni. Megállapodtunk, hogy egy kész tervet teszünk le eléjük, amely a 2014-es évről szól. Leraktuk, utána eltűntek. Se kép, se hang. Nem tudom, hogy ennek mi az oka. Azóta sem beszéltünk, noha előtte többször beszéltünk telefonon a cég képviselőjével, aki azóta a telefonját sem vette fel, sms-ekre sem válaszol.


– Az összekötő sem mondta meg, hogy mi van a háttérben?


Bakos: – Nem. Nem tudjuk. Ilyenkor az ember mindig a legrosszabbra gondol: összeesküvés, ráhatás.


– A hvg.hu 2012-es írása szerint a Pénzügykutató Zrt. 2006–2010 között összesen 316 millió forint értékben kapott állami megbízásokat, a 2010-es kormányváltás után azonban semmilyen állami megbízatást nem kaptak. Ez így van?


Lengyel László: – Igen.


– Milyen magyarázatot találtak erre?


Lengyel: – Semmilyet. Magunknak persze meg tudjuk magyarázni. Valójában már a 2006-2010 közöttinél megrendeléseknél is, főleg amikor a Gyurcsány-kormányt bíráltuk, elég világossá tették számunkra, hogy „ebből elég volt”. Akkor is voltak minisztériumok, amelyekkel lényegében nem lehetett szerződni. Gyurcsány úgy gondolkozott, hogy vagy ő, vagy én. Ez nem volt annyira kivételes. Az elmúlt ciklus viszont arról szólt, hogy világosan megmondták, tilos velünk szerződni. Az a pechem, szerencsétlenségem, hogy lényegében az előző kormányzat tagjait is ismertem, és a mostaniakat is ismerem 20–25–30 éve. Egy részük a tanítványom volt, más részük együtt dolgozott velem a Pénzügykutatóban, így nem volt olyan nagy dolog ezt megtudni. Többek között a jelenlegi jegybankelnök világossá tette 2009-től, amikor még nem voltak kormányon, hogy ha ők kormányra kerülnek, nekünk végünk. Ilyen egyszerűen és világosan.


– Az a Matolcsy György hozta ezt az Ön tudomására, aki egyébként a Pénzügykutató egyik alapítója volt?


Lengyel: – Természetesen. Ez nála érthető. És minden évben ellenőrzi is, hogy teljesül-e az ígérete, amit én őszintén szólva megértően nézek. A többi minisztereket és államtitkárokat is. Ez a dolguk, feladatuk van, végrehajtják.


– Egyébként milyen feladatokat bízott korábban, az azt megelőző 20 évben a mindenkori magyar állam a Pénzügykutatóra?


Lengyel: – Nagyon sok mindent. Csak a legutolsót mondom. A 2006-os egy nagyon érdekes dolog volt, a nyugdíjreform, amelyet egyébként részben visszacsinált a 2010 utáni kormányzat. A nyugdíjreformban mi nagyon aktív munkát végeztünk. Szegény Antal Laci volt ennek a vezetője, aki azóta meghalt. Ez volt talán a legnagyobb megbízásunk, de belefolytunk lényegében az állampénzügyek minden területére. Önkormányzatok esetében például nem minden intézet rendelkezett Atkári Jánosokkal, akik ehhez a fővároshoz a legjobban értenek, és ezt mind a mai napig el is ismerik. Noha ez ma nem számít, semmi jelentősége nincs annak, hogy valaki ért valamihez. Sőt, éppen az ellenkezője a kívánatos.


– Önöket bízták meg az önkormányzatok bizonyos célkutatásokkal?


Lengyel: – Igen, például az árak képletének meghatározására, legyen az csatornázási-, víz-, elektromos művek. Ezt a területet jól átláttuk az elmúlt 15–20 évben, úgy gondolom, a mi intézetünknél ehhez jobban senki sem értett. De nemcsak az önkormányzatokról van szó. A bankrendszernél, úgy gondolom, Várhegyi Éva az egyik legjobb szakértőnek tekinthető, illetve azok, akik közben elmentek tőlünk, s mára milliárdosok lettek, mondjuk a Spéder Zoltán. Szerencsétlenségünk, hogy mindenki, miután elmegy tőlünk, miniszter és államtitkár lesz. Ebből a következtetést is levonhatom, hogy ezek a miniszterek és államtitkárok egymást pofozzák, s mi itt alattuk vagyunk


– A hvg.hu-n közzétett adatok szerint a Pénzügykutató bevételének csak 40 százaléka érkezett állami cégektől. Mi van a magáncégektől korábban kapott 60 százaléknyi megrendeléssel és bevétellel?


Lengyel: – Az még tanulságosabb. Bizonyos értelemben hasonló az ARC-hoz. Általában olyan területekről jöttek ezek – és én sem fogom egyetlen vállalatnak, banknak sem kiejteni a nevét –, ahol személyes barátai voltak az embernek, hiszen 20–25 éve a megrendelőink voltak: bankok, biztosítók, vállalatok.


– Ezek mind elapadtak?


Lengyel: – Kivétel nélkül. Legutoljára az a bank mondta, hogy „ennyi volt” – a vezérigazgatója 30 éve barátom –, amelyik a gazdasági előrejelzésünket szponzorálta. Tudomásul vettem


– Azért, mert valaki et sugalmazza nekik, vagy jobbnak látják megelőzni a bajt?


Lengyel: – Már az nagy dolog, hogy találkozott velem. Nem lett volna szabad találkoznia velem. Hátat kellett volna fordítania nekem, és kimenni a vendéglőből. Ez a feladata.


– Valamit azért tisztázzunk! A formális logika alapján azt is mondhatnánk, hogy ma nem Önök, a Pénzügykutató, a GKI, a Political Capital csoport a kormányzati szervek kedvencei, hanem a Századvég, amely sokmilliárdos megrendelést is kap az államtól. Mi a különbség a két megoldás között, amikor Önöket bízták meg, illetve, amikor ma a Századvéget bízzák meg?


Lengyel: – Az egyértelmű, hogy a Századvég éppen úgy kapott megbízást az előző kormányoktól is. Ezt vissza lehet keresni. Korábban erre külön nagyon ügyeltek, hogy a pályázatokon a Századvég ugyanúgy pályázzon és nyerjen. Ez nem volt kérdés. Ma egyértelműen létező tiltólista alapján megállapítják, hogy ki kaphat egyáltalán bármit. Mi azon a tiltólistán vagyunk, akik semmit sem kaphatnak. A GKI azon a listán van, aki valamennyit kaphat – mondjuk úgy, hogy a tűrt listán van. A Századvég meg a támogatott listán.


– Tényleg van ilyen lista, erről Önnek tudomása van?


Lengyel: – Nem. Ezt sosem fogjuk látni, mint ahogy 1987-ben sem tudtam ellenőrizni, hogy az a lista létezik-e, amelynek alapján én Csongrád megyébe nem mehettem be. Második helyen álltam, Hofi Géza után, ő sem mehetett be. Ezt sem láthattam, mert a lista Komócsin Mihály íróasztalában volt, és nem került elő.


– Ki a korunk Komócsin Mihálya?


Lengyel: – Azt kell mondanom, hogy létező szereplők voltak. Gál András Leventénél volt az előző lista, most valószínűleg Lázár Jánosnál van, hiszen minden hozzá tartozik. Ez teljesen mindegy, mert lényegében Orbán Viktor írja a listát. Az én esetemben legalábbis ez egyértelmű. Nem kérdés. De még nem vagyunk Oroszországban, hogy az embert el is vigyék.


– És akkor most én is kilépek a műsorvezető szerepköréből, ehhez a műsorhoz ugyanis nekünk is szükségünk van némi szponzorációra. Idén nyáron személyesen 16 különböző céghez, bankhoz, biztosítóhoz fordultam magam is. Az egyetlen OTP kivételével az égvilágon senki semmit nem adott. Sőt, volt olyan multicég, amely egyébként rengeteget költ ilyen típusú műsorok vagy más műsorok szponzorálására, ahol világosan megmondták, hogy politikai televíziónak, pláne ha azt ATV-nek hívják, nem adhatnak. Kérdeztem, hogy ki írta ezt a tiltólistát, mert ez nem Orbán Viktor, hiszen multicégről van szó. Azt mondták, hogy a központból olyan utasítás jött, hogy semmilyen ilyen típusú televíziót nem támogathatnak. Most egy többmilliárdos reklámköltségvetésű cégről beszélünk.


Lengyel: – Bocsáss meg, de ezt a listát is Orbán Viktor írta. A multinacionális vállalat ugyanis azért nem adhat politikainak nevezett televíziónak, mert megmondták neki, hogy ha üzletet akar Magyarországon, bármilyet, akkor nem adhat. Ezt átéltük, amikor az Origo főszerkesztőjét pillanatok alatt kidobta az állásából a Deutsche Telecom.


– Akkor azt mondják meg nekem, hogy ezek a cégek mitől félnek. Mitől félnek, ha mondjuk kapnak egy ilyen telefont, vagy az értésükre adják, hogy nem kellene ARC-kiállítást, ilyen televízióműsort, Pénzügykutatót támogatni. Mondjuk egy multicég, amely nem függ a hazai politikától, vagy csak részben függ, mitől tart? Mi történne, ha mégis adna támogatást? Elveszik az értékesítési területüket? Megkérdőjelezik a létjogosultságukat? Nem.


Lengyel: – Akkor én is mondanék egy példát. Az osztrák állami televízióban megpróbáltam elmondani, hogy egyetlen osztrák vállalat, egyetlen osztrák bank soha egyetlen hirdetést sem adott a Klubrádiónak, miközben a Klubrádió nevét minden osztrák állampolgár megtanulta, a sajtószabadságért való küzdelem egyik szimbólumaként. Miért nem adnak? Mire a riporter azt mondta, hogy ne haragudjon, mindent fölveszünk, de ezt nem. És igazuk van, megértettem. Ebben a pillanatban az osztrák vállalatok és bankok itt üzletelnek. Amíg ki nem mennek az országból, addig ezzel a kormánnyal nem fognak összetűzésbe kerülni. Ezt meg kell tanulni. Az a baj, hogy ebből a szempontból én már megöregedtem: ezt hallgattam 1986-ban is, csak akkor a Kádár-rendszerrel nem akartak szembemenni.


– Az elképzelhetetlen, hogy fel mernek ez ellen szólalni nyilvánosan? Mármint azok, akiknek a tudomására hozzák, kit és mit nem kívánatos támogatni, kitől nem ajánlatos elemzést rendelni?


Bakos: – Nem hiszem, hogy helyettük ezt el lehetne mondani.


Lengyel: – Ha egy bankvezető vagy vállalati vezető továbbra is tárgyalni akar a kormánnyal, ha nem akarja, hogy megjelenjen nála az adóhatóság vagy a KEHI, akkor nem beszél. Éppen most statuáltak egy szemléletes példát, norvég ügynököket lepleztek le. Rendőrileg pillanatok alatt a falhoz lökték az embereket. Ennél jobban nem lehet érzékeltetni, mi történik azzal, aki „helytelenül” cselekszik. Ezek után ki az a magyar, aki panaszkodni mer, és melyik az a nemzetközi cég? Mit tud tenni Norvégia? Hadat üzen Magyarországnak? Semmit, azon kívül, hogy azt mondja, nem fog többé egy fillért sem adni Magyarországnak, aminek a levét a civil szervezetek isszák meg. Tehát mi. De az európai pénzekkel is ez a tragédia, meg is próbáltam elmagyarázni az európaiaknak. Miközben a magyar miniszterelnök közli, hogy nem leszünk Európa gyarmata, folyamatosan fölveszi az európai pénzeket, abból nyeri meg a választást. Én pedig, aki Európát védelmezem, egy fillér európai pénzt sem kaphatok, mert minden pénz a magyar állami csatornán keresztül jöhet csak be. Ezt az ellentmondás lesznek szívesek megoldani. Nem oldják meg. Továbbra is Orbán Viktor kapja a pénzt, és a markába nevet. Igaza van, kacagtató. Az európai uniós pénzzel stabilizálta a rendszerét. Annak a haldokló Nyugatnak a pénzén, amelyet minden nap elküld a megfelelő éghajlatra.


– Na de ha ez nem az állam súlyos beavatkozása a piaci szférába, akkor mi? S akkor még nem beszéltünk ennek a politikai következményeiről.


Lengyel: – Most már tudjuk ráadásul azt is, hogy ennek ideológiai alapja is van: az illiberális demokráciában az államnak ez a kötelessége. Hát nem avatkozik be a kínai, az orosz, az iráni állam is? Dehogynem, és mi őket akarjuk utánozni. Azerbajdzsánban beavatkoznak, mi a probléma? Aki egy illiberális demokráciában nem avatkozik be, az egy szégyenteljes liberális. Takarodjon az országból! A piacgazdaság nem a mi rendszerünk!


– Bakos Gábor azt mondta az említett interjúban: „Hazugságra, korrupcióra, félelemre, hatalmi arroganciára, folyamatos harcra, a párbeszéd hiányára nem lehet új Magyarországot építeni”. Látja, hogy mégiscsak lehet. A kurzusnak van egy saját művészetpolitikája, s van ehhez egy központi szervezete is, a Magyar Művészeti Akadémia, amelybe Önök sohasem fognak beférni. Ezt új Magyarországnak hívják. Mi lesz így Önökkel és másokkal, akik szabad művésznek tartják magukat?


Bakos: – Nem tudom, de azt nem tudom elképzelni, hogy ez így működhet. Remélem, hogy csak ideig-óráig.


– Nem éppen ezt mutatják a tegnapelőtti választás eredményei. Még legalább négy évig el fog tartani.


Lengyel: – Kádár János 1985-ben meghirdette, hogy vége a laposkúszásnak, most fölfele megyünk. Most 1985-öt írunk, amikor éppen a XIII. Kongresszuson Orbán Viktor meghirdeti, hogy előre, föl, növekedés, a munka társadalma, a szocialista munka hőse. Aztán három év múlva hol a nyavalyában voltak Kádárék? Mi 45-en ültünk egy nyomorult sátorban a monori ellenzéki csúcson. Kint rendőrök voltak. Most itt beszélgetünk. Lehet, hogy a magyar nép teljesen meghülyült, de 1985-ben is látszólag mindenki hihetetlenül elégedett volt, majd három év múlva azt mondta, hogy elmész te a francba, kedves Kádár elvtárs. Köszönjük szépen, elég volt! Tudom, hogy ma másképp emlékeznek erre. Ez a tapasztalat engem akkor is boldogsággal tölt el.


– Október 10-én megkezdte működését a Nemzeti Kommunikációs Hivatal – friss hír –, amelynek elsődleges feladata, hogy +összehangolja és ellenőrizze a kormányzatnak a reklámokkal és a PR-kommunikációval kapcsolatos közbeszerzését egységes és szabályozott célkitűzések alapján”. A hivatalt Lázár János irányítja. Gyakorlatilag a teljes államigazgatás, az állami vállalatok – mint a Szerencsejáték, a Posta, a MÁV, az MVM – reklámköltései tulajdonképpen a kormány totális ellenőrzése alá kerültek. Évi 40 milliárd körüli összegről van szó. Ez vajon miről szól? Ugyanarról, mint amiről eddig beszéltünk?


Lengyel: – A listavezetőt máris láttuk. Nyilvánvaló, hogy hova kell elkölteni. Kinek az óriásplakátjai lesznek a buszok oldalán?


– Ez nem az ARC lesz?


Bakos: – Az ARC-nak sajnos nincsenek felületei a buszokon. De az biztos, hogy minket annak idején még támogatott a MAHIR Cityposter. Volt egy elhíresült eset, amikor a zsűri beválasztott egy olyan képet, amely enyhén szólva kritizálta a támogatót. Mire ők tulajdonképpen megfenyegettek minket, mondván, hogy ha ezt kirakjuk, akkor nem lesznek oszlopaink abban az évben. Ezért mi azt mondtuk, hogy rendben, nem rakjuk ki, de azután közzétettük az interneten ezt a bizonyos kritikus képet, amely Simicska Lajosról és az ő jövedelméről szólt. A következő évben nem is volt MAHIR Cityposter-támogatásunk.


– Az egy kicsit más probléma. De miért nem veszi ezt észre a Nyugat? Hogy például nemcsak a médiatörvény a probléma, hanem a reklámozás és a finanszírozás ellehetetlenítése is? Miközben ez a napnál világosabb, és nyilván még sok mindenkit ide lehetne ültetni az asztal köré, hasonló tapasztalattal. Miért nem tudatosul ez az Európai Unióban? Vagy nem érdekli őket, mert kisebb gondjuk is nagyobb ennél?


Lengyel: – Mert Brüsszel nem Moszkva. Moszkvából jött volna egy üzenet, s itt kussolt volna mindenki. Az EU demokráciák közössége. Itt lassan mennek a dolgok. Itt rábeszélés van. Tárgyalás. Ezek azt hiszik, hogy itt törvények vannak, azt hiszik, hogy szabályok vannak. És nem vonulnak be az ENSZ-csapatok. És a szomorú hír: éppen az előbb említett választási eredmény alapján gondoljuk el, hogy mit csinálhatna a Nyugat! Amikor azt észleli, hogy egy narancssárga ország áll vele szemben, amely egyfolytában az öklét rázza, hogy nem leszünk a gyarmatod. Mi a csudát csináljon? Ott van a tér, amelyet a holland, német, francia állampolgárok adójából építettek újjá, a téren pedig ökölrázó magyarok vannak: „le veletek”. Mit kéne szerencsétleneknek csinálniuk? Ha beavatkoznak, az a baj. Mert ezek az ökölrázók akkor még jobban ráznák az öklüket. Ha nem avatkoznak be, az a baj. De a választási eredményekből nyilván arra a következtetésre jutnak, hogy a magyarokkal nem nagyon van mit kezdeni. Ez borzasztó. Most olvasom az orosz nyugatos értelmiségiek kétségbeesett leveleit, mert ugyanezt állapították meg az oroszokról. Mi a fenét csináljunk veletek, ti Putyin országa vagytok, ti meg Orbán országa vagytok, azt kaptátok, amit megérdemeltetek. De gyertek nyugodtan hozzánk. Itt, Londonban van helyetek. Nekem is azt mondták, hogy mi a fenéért vagy még mindig ott. És ebben van némi igazság.


Bakos: – De nem ül ott mindenhol egy kicsi Orbán Viktor, aki megmondja, hogy mi történjen.


– De ott van a nagy, meg az ő szellemisége mindenhol.


Bakos: – Ez így van. De úgy gondolom, hogy mi magunk döntjük el, hogy amit gondolunk, azt kimondjuk-e, vagy sem. Én a magam részéről ezt tartani fogom.


(Az interjút Kerényi Ádám írta le)