Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. december 9.

• Nyomtatás

Részletek

2010. december 11. szombat, 03:23

Megbeszéljük

Bolgár György kérdései a 2010. december 9-ei műsorban

Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy megtörtént az első vádemelés a Gyurcsány-kormány egyik minisztere, Szilvásy György ellen. A volt titokminisztert Tóth Károly volt szocialista képviselő valamint az MDF-es Dávid Ibolyával és Herényi Károllyal együtt az UD Zrt. ügyben akarják felelősségre vonni. Vajon kinek a kabátját lopták el?

Másik témánk, hogy az országgyűlés emberi jogi bizottsága jelentést fogadott el a 2002 és 2010 közötti hatósági jogsértésekről. E szerint jogtalan volt a 2002-es Erzsébet-hídi blokád megszüntetése, vagy a kordonbontó fideszes képviselők elleni eljárás. Mint ahogy a Magyar Gárda feloszlatása elleni spontán demonstráció feloszlatása is. Mit szabad a rendőrségnek és mit nem? Főleg utólag.

Mi a véleményük tovább arról, hogy Szanyi Tibor az MSZP egyik vezető képviselője megint nekiment Gyurcsány Ferencnek?

Aztán mi a véleményük arról, hogy 240 milliárd forintos hozamot értek el ebben az évben eddig a magánnyugdíjpénztárak. Ezek szerint hiába?

És végül beszéljük meg hogy drasztikus leépítések készülődnek a közszolgálati médiában. Erről értesült a Hírszerző internetes hírportál. A Hírszerző szerint a négy részvénytársaság elvileg megmarad,viszont létszámukat egyenként negyvenkilenc főre fogják csökkenteni, mégpedig azért, mert a hatályos törvények szerint ötven fő felett már véleményezési jogokkal bíró üzemi tanácsot is kellene szervezni. A televíziónak jelenleg majdnem ezerhatszáz, a Duna Tv-nek több mint ötszáz, az MTI-nek több mint háromszáz, a Magyar Rádiónak pedig ezer fős stábja van. Hogy lesz ebből fejenként negyvenkilenc, nem lehet tudni. Az átszervezést a Hírszerző szerint Heltai Péter irányítja, ő dolgozta ki. Az a Heltai Péter akiről a napokban derült ki, hogy a román titkosszolgálatnak, a securitatének jelentett magyar értelmiségiekről. Most akkor lesz hová és miért igazodni?

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Bolgár György: - Önt figyelik. Tud róla?

Szanyi Tibor: - Attól tartok, nem vagyok ezzel egyedül.

- Legalábbis a Magyar Nemzet figyeli. Ha a média figyel, az önmagában nem baj. Még azt is észrevették viszont, hogy a Népszabadság internetes honlapján egy fórumban mit írt arról, hogy hol volna Gyurcsány Ferenc helye. Azért ez elég szokatlan. Minden lépését ilyen nagy érdeklődés kíséri?

- Nem hiszem. Sokkal inkább arról a megjegyzésről van szó, amit tettem – egyébként abszolút szó szerint nyomon követhető, mivel az internetes fórumok bejegyzései letörölhetetlenül ott maradnak a világhálón. Ha valaki nem elbulvárosítani akarja, hanem a vita mentén tekinti ezt a mondatot, akkor egészen másképp néz ki a dolog, nem úgy, mint amit Ön is a felvetésben mondott: Szanyi Tibor ismét nekiment Gyurcsány Ferencnek. Dehogy mentem én neki valakinek. Tettem egy – mondjuk így – maliciózus megjegyzést egy olyan vitában, ami a demokratikus koalíció mozgolódásával kapcsolatos hivatalos álláspontról szólt. Erre azt találtam mondani, hogy egyelőre nincs hivatalos álláspontunk, tehát erről nem tudok beszámolni. A személyes véleményem pedig az, hogy azokkal a gondolatokkal, felvetésekkel, valamint a politikai tevékenységgel, amit Gyurcsány Ferenc az elmúlt hetekben tett, egyetértek és minden elemét támogatni tudnám. Feltéve, hogy ezt egy másik párt színeiben teszi, amely párt – egyébként jogosan – lehetne az MSZP szövetségese. Ezzel én nem adtam senkinek semmilyen iránymutatást. Annyit mondtam ezzel a mondatommal, hogy amennyiben Gyurcsány Ferenc az MSZP-n belül képzeli el a politizálást, akkor nyilván neki is igazodnia kell azokhoz az irányvonalakhoz, amit a párt vezetőtestületei meghatároznak. Egyébként az alapszabály is így rendelkezik, minden normális pártban így van ez. Viszont ha ennyire markánsan, ennyire kitartóan más módon képzeli el a világot, akkor valószínűleg sokkal jobban tudnánk az együttműködést úgy szervezni, hogy ő is egy párt, mi is egy párt vagyunk és ennek a két pártnak szövetségesi viszonya van.

- Értem. Ha Ön Gyurcsány Ferenc minden szavával szinte maradéktalanul egyet tud érteni, akkor miért ne lehetne mindez az MSZP-n belül?

- Azért, mert az MSZP-ben, mint minden másik pártban – legalábbis remélem, hogy minden más pártban –, van egyféle kialakult rend, házirend, magatartás és a többi. A Magyar Szocialista Párt például ismeri azt a fogalmat, hogy platformok, amelyről egyébként úgy rendelkezik, hogy csak és kizárólag párttagok lehetnek tagjai. Ha ezzel szemben valaki szervez egy olyan platformot, amibe túlnyomó többségében nem párttagokat invitál, erre azt tudom mondani, hogy ez nem egyezik a párt szándékaival, vonalvezetésével, házirendjével, és a többi. Ha ő csinál magának egy másik pártot, ahol ezt megengedik, hurrá. Lelke rajta, semmi problémám nincsen vele. Az MSZP-n belül ezt nem lehet csinálni. Ráadásul nem lehet az MSZP-t tartósan kitenni annak, hogy folyamatosan izgalmi állapot van körülötte. Nem lehet állandóan belerángatni a bulvárdimenziókba, miközben nekünk, politikusoknak, pártképviselőknek, országgyűlési képviselőknek mégiscsak az lenne a dolgunk, hogy az emberek valódi problémáival foglalkozzunk. Azokkal, amiket egyébként Ön a műsor mai menetrendjében is felsorolt, hogy elképesztő, mit művel ez a kétharmados Fidesz-kormányzat.

- Erre akar egyfajta választ adni Gyurcsány Ferenc.

- Ezzel még nem foglalkozott.

- Lehet, hogy ebben burkolt kritika is van az MSZP vezetésével szemben, tudniillik, hogy nem nyit eléggé a párton kívüliek irányába. Lehet, hogy ez van benne. Akár így, akár úgy, akár igaza van Önnek, akár esetleg Gyurcsánynak van igaza, el kéne dönteniük a pártvezetésben, hogy megengedik-e a platformoknak párton kívüliek beszervezését vagy nem, és ezt közölni kéne Gyurcsány Ferenccel is. Aztán pedig ő dönt, ahogy dönt. Az, hogy fórumokon üzenget, nem biztos, hogy a jó megoldás és talán azon izgalmi állapot fenntartásához járul hozzá, melyről éppen Ön beszélt.

- Nem tudom, miért üzengetnék mindenféle fórumokon. Egyszerűen kifejtettem a véleményemet egy adott ügyről, ami már napok vagy hetek óta – még egyszer mondom – főképpen a bulvársajtó gondolatmenete mentén van életben tartva. Egyébként hozzáteszem, nem a Magyar Szocialista Párt vezetése volt, aki ezeket a belső problémákat a sajtó elé vitte. Tulajdonképpen ez a demokratikus koalíció köztudatba való bedobásának a terméke.

- Valamit csinálniuk kéne vele. Nem azt mondom, hogy szakításig kéne vinni a felszín alatti vitájukat Gyurcsánnyal, de akár egyezkedve vele, akár valamiféle demokratikus belső fórumon megvitatva el kéne dönteniük, hogyan tovább. Mert Önök is látják, hogy olyan óriási, nyomasztó problémák kerültek az ország elé, hogy az MSZP nincs abban a helyzetben, hogy magán belül vitatkozzék, hogy belső konfliktusokat gerjesszen saját magával szemben, hanem valamilyen módon az erejüket egyesítve kéne fellépniük azzal szemben, ami most történik. Tehát el kéne intézni ezt a dolgot, ahelyett, hogy – nem tudok jobb szót használni – üzengetnének egymásnak, nem igazán nyíltan felvetve a konfliktus alapvető kérdését.

- A konfliktus alapvető kérdése nyíltan fel lett vetve Gyurcsány Ferenc által. Tehát ez már a múlt, nem tudjuk visszadugni ezt a szellemet a palackba. Nem is feltétlen fontos. Nem vagyok annak híve, hogy egy párt sötét homályos szobákban vitassa meg a jövőbeli kérdéseket. Egyébként abban teljesen egyetértek Önnel – és gondolom, nagyon sokan vagyunk, akik egyetértünk Önnel –, hogy ez valóban egy teljesen méltatlan vita, ezt valahogyan nyugvópontra kéne vinni. Ilyen tekintetben tettem azt a megjegyzést, hogy szerintem ez egy viszonylag egyszerű helyzet. Vagy az van, hogy Gyurcsány Ferenc minden tehetségével lesz olyan kedves és támogatja a Magyar Szocialista Párt jelenlegi irányultságát, vonalvezetését – egyébként erre vonatkozóan még mindig pártvita alatt van egy, a jövőt boncolgató, Az építkezés ideje címet viselő dokumentum, ami szintén letölthető az internetről. Vagy, ha neki annyira eltérő, összeegyeztethetetlen nézetei vannak, akkor mégiscsak helyesebb az, ha ő csinál magának egy másik formációt, mintsem az, hogy a jelenlegi MSZP-ben állandóan fenntartja ezt a félig-meddig lázas állapotot. Habár hozzáteszem, ez csak a sajtófelületen látszik ilyen nagyon lázas történetnek, mert egyébként a párt belső életében ez egy töredéknyi probléma. Tehát ezt a problémát mi ott belül nem olyan intenzitással vizsgálgatjuk, nézegetjük. A párttagok döntő többsége abszolút tisztában van azzal, tudja nagyon jól, hogy mik a platformalakítás szabályai – egyébként ez is letölthető az internetről. Nyilván nem véletlenül alakultak ki ezek a szabályok, hosszú évek mérlegelése van benne. Tehát de facto, ha valaki kitartóan az alapszabály szellemével és betűjével ellentétesen gondolja a párt valamelyik részének szervezését, ott előbb-utóbb ez a kérdés előáll, hogy figyelj, most akkor velünk vagy, vagy valami mást szeretnél.

- Velünk vagy, vagy velünk. Mert az Ön megjegyzése is arról szólt, hogy maradéktalanul egyetértene az ő álláspontjával. Tehát el lehet képzelni egy olyasfajta ellenzéki felállást is, hogy van az MSZP és van egy abból kivált Gyurcsány-féle párt. A kérdés az, hogy a kettő együtt erősebb lenne, vagy éppen gyengébb, mint a jelenlegi egy párt.

- Ezt nem tudom megmondani, mert egyébként ez nem így van. Arról van szó, hogy általában, amikor egy vonal kiválik egy adott pártból, az a követőit igazából nem a régi pártból, hanem új területekről szerzi. Tehát példának okáért – ez már egy de facto megtörtént lépés – Szili Katinak is voltak különböző alternatív elgondolásai, erre épített is egy mozgalmat, amit az MSZP a maga módján nagyon támogatott. Mégis voltak olyan körülmények, amelyek azt mondatták, hogy na jó, a Szili Katalin úgy gondolta, hogy ő a párton kívül fogja folytatni ezt a mozgalomszervező munkáját. A Szili Katalin féle mozgalom tagsága nem az MSZP tagságából kerül ki, hanem azokból a plusz emberekből, akik korábban nem is politizáltak.

- Biztosan tudják, hogy ez így van?

- Nagyjából igen.

- Tehát nem indult meg kilépési hullám, még az ő szűkebb pátriájában sem.

- Persze sokan vannak, akik mondjuk az elmúlt években léptek ki a pártból, és most a Szili Katalin-féle mozgalomban találnak újra egymással egyféle közösséget. Ez nem azonos azzal, hogy a jelenlegi pártból hányan követték Szili Katalint vagy hányan nem. Tehát ugyanez vonatkozik minden más esetre is. Abban egyébként egészen biztos vagyok, ha úgy merülne fel a kérdés – és szerintem ezt mindenki nagyon jól tudja, aki az MSZP belső viszonyaiban valaha is eltöltött rövidebb időt –, hogy na, most akkor valaki leválik, hányan követik, nagyon kevesen fognak csatlakozni. Biztos vagyok abban, hogy senki – de még egyszer mondom, itt igazából nem a személyekről van szó, nem a két eddig említett, vagy azokon túli személyekről. Bárki, aki jelen pillanatban a Magyar Szocialista Pártból le akar csípni egy darabot, az nagyon picit fog tudni csak lecsípni. Mert ennek a pártnak az előzőekhez képest jelen pillanatban egy borzasztóan komoly egységvágya van. Ezt az egységet nem kéne feszegetni, hanem gyakorlatilag vagy azt kéne csinálni, hogy a jelenleg működő mindenféle értelemben legitimitással rendelkező pártvezetőség, megyei testületek, országos testületek, és a többi irányultságát kéne szolgálni valamilyen fokon, módon, vagy ha valakinek nagyon alternatív dolgai vannak, akkor a párton kívül kell megszervezni ezeket a különböző, ilyen-olyan mozgalmakat. Attól még egy szövetségi rendszer ezek között minden további nélkül kiépülhet. Tehát erre hoztam azt a hasonlatot, hogy attól, hogy én szeretem a szomszédomat és együttműködök vele sok minden dologban, még nem biztos, hogy társbérletet is vállalok vele.

- Gyurcsány Ferenc nem egyszerűen az Ön szomszédja volt, hanem az Ön miniszterelnöke, pártelnöke. Nyilván ebből egy sor vita és nézeteltérés is következik. A kérdés azért mégiscsak ezek szerint az egység fenntartása, vagy annak a lehetséges fenntartása. Nyilván látta a Magyar Nemzet cikkének címét, hogy „Szanyi másik pártba utalná Gyurcsányt”. Lehet, hogy véletlen, de bennem dolgozik az a gyanú, hogy talán szándékosan használták azt a szót, hogy utalná, mert nagyon könnyen lehet utálná-nak is olvasni.

- Nagyon ügyes.

- Lehet, hogy ez már újságírói-olvasói paranoia, de azért hátha vannak, akik éppen ezt feltételezik. Akár Önről, akár a szocialista párt más vezetőiről. Nem kéne eloszlatni ezt a fajta gyanút?

- Nézze, nekem semmi rálátásom nincs arra, hogy a Magyar Nemzet vagy más Fideszt támogató orgánum milyen címeket ad a különböző beszámolóinak és cikkeinek. Nemcsak a Fidesz által támogatott sajtóban, de a sajtó teljes területén semmi ráhatása nincs ma egy politikusnak arra, hogy milyen címeket adjanak. Nyilván ezek mindig a fogyasztói igényeket próbálják valamelyest eltalálni és kielégíteni. Egyébként erről az egész történetről csupán azt gondolom, hogy ez idő tájt – főleg amikor ilyen irgalmatlan nyomulást rendez a Fidesz, és amikor nemcsak arról van szó, hogy minket, szocialista politikusokat a földbe akarnak döngölni, hanem az embereket döngölik földbe –, az embereknek igenis igazolási pontokra van szükségük. Nyilvánvalóan az ellensúlyt jelentő párt ma megkérdőjelezhetetlenül a Magyar Szocialista Párt. Az a Magyar Szocialista Párt, amelyik állandóan – amúgy oktalan módon, mindenféle nem is túl értelmes dolgok körül – belső vitákat folytat, az emberek számára nem tűnhet olyan megbízható kapaszkodónak, ami számára a véleményformálásban, a magatartásainak meghatározásában irányadó lehet. Ezért mondtam azt, hogy nem lehet tovább állandó izgalmi állapotba hozni a Magyar Szocialista Pártot ilyen-olyan belső reformjavaslatokkal. Főleg nem úgy, hogy ezeket állandó jelleggel a nyilvánosság elé dobálják. Sokkal inkább az van, hogy valaki vagy be tud illeszkedni egy közösségbe – ez most a Magyar Szocialista Párt –, vagy, ha annyira bántja őt, hogy semmi nem úgy alakul, ahogy az ő szája szerint ízlene, akkor csináljon egy másik mozgalmat, azzal még akár baráti szövetségi viszonyba is lehet keveredni. De nem lehet azt csinálni, hogy még a vészpolitikák szintjén is állandóan ezzel a jelenséggel kell szembesülni. Mondok egy konkrét példát.  Itt van ez az egész magánnyugdíjrendszeri történet. Az embereknek, főképpen a fiatal dolgozó generációknak a módszeres kifosztása zajlik, egyébként mézes-mázos fideszes szövegek közepette. Itt csak akkor tud az MSZP hatékonyan lépni, ha a belső szakpolitikák meghatározásában nincsenek azok az alapbéli különbségek, amik miatt egyébként ezek a különböző szerveződések vannak. Lehet, hogy ezt nagyon bonyolultan fogalmaztam meg, nem szeretnék sokkal egyértelműbben fogalmazni, mert akkor abból megint valami nagyon bulváros sztori kerekedne ki. Lényeg, hogy ez az egész lázas állapot, mint mikor az ember lázas, bénítja a pártot az egyéb tevékenységében. Tehát a szocialista párt az emberek dolgával akar foglalkozni és nem lehet kitenni annak, hogy valaki akár belülről, akár kívülről a pártot csiklandozza. Nem tudok mást mondani.

- Akkor én csak annyit mondanék, hogy kérdezze orvosát, gyógyszerészét.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Bolgár György: - Lemondott országos választmányi tagságáról, és ez önmagában nem volna különösebb hír – már megbocsásson –, mert végül is egyike a 386 országgyűlési képviselőnek, és az LMP nem a legnagyobb, pláne nem kormányzó párt. De mégiscsak érdekes, mert azzal indokolta a döntését, hogy nem kíván baloldaliként beskatulyázva részt venni a testület ülésén. Amiből pedig az ember arra következtet, hogy nem érti, mi van. Vagy látható és nyilvánvalóvá vált megosztottság kezd kialakulni az LMP vezető politikusai között, hogy vannak baloldali liberálisok és jobboldali liberálisok? Vagy egyáltalán kik között van ellentét, ami miatt Ön a távozás mellett döntött?

Scheiring Gábor: - Ez egy párttagságnak íródott levél, amely belső nyilvánosságnak szólt, így ezért fogalmaztam benne élesen. Nyilván egy külső kommunikáció máshogy hangzik. Néha vannak helyzetek, amikor egy politikusnak, egy párt vezetőjének, egyik vezetőjének élesen kell fogalmaznia, hogy bizonyos folyamatok elinduljanak. A párton belül – két év alatt három kampányt csináltunk végig – nem sikerült elég időt fordítani arra, hogy kialakuljon a belső szervezeti kultúra, belső szervezeti normák. Emiatt halmozódtak fel konfliktusok, amikről eddig nem tudunk érdemben beszélni, egyszerűen nem volt rá időnk.

- Avasson be minket, hogy milyen jellegű – a szervezeti normák hiánya miatti – konfliktusok alakultak ki. Vitáztak egymással – csak éppen nem volt hol vagy nem megfelelő keretben –, és a vitáknak nem lett következményük? Vagy hogy értsem ezt?

- Ezeknek a vitáknak a természete nem ideológiai jellegű, ilyen típusú megosztottság nincsen. Szervezeti kérdésekről, személyi kérdésekről alakulnak ki minden pártban viták.

- Hogy ki és hogyan irányítsa a pártot, milyen felállásban és a konkrét döntéseket ki hajtsa végre?

- És hogyan érdemes például meghozni a döntéseket. Hogyan is kell értelmezni – amit mi komolyan veszünk a párton belül – a részvételi demokráciát? Hogyan érdemes úgy kialakítani belső folyamatokat és eljárásokat, hogy azok a részvételi demokrácia normáinak megfeleljenek?

- Tehát mondjuk Schiffer András ugyan a párt vezetője, de ha véletlenül eszébe jut valami jelentős dolog, és azt elmondja a nyilvánosság előtt, akkor Önök azt kívánják inkább, hogy ezt előbb vitassa meg Önökkel. Hasonlóra gondoljunk?

- Nem, nem erről van szó. Egyébként amikor a Schiffer András nyilatkozik, azok általában olyan egyeztetett dolgok, amikről mindenki tud.

- Próbálok valami konkrétumra rájönni, hogy mi az, amit konkrétan kifogásolhatott, ha elment idáig.

- Olyan ügyekre kell itt gondolni például, hogy hogyan építsünk egy pártnak egy stratégiát, és hogyan hozzunk erről döntést. Maga az nem alakult ki a pártban, hogy erről úgy tudjunk döntést hozni, hogy az mindenkinek a megelégedésére szolgáljon az eljárás tekintetében. Ezek a konfliktusok halmozódtak a választmányon belül is. Kaptak egy olyan értelmezést, hogy itt a baloldal áll szemben a konzervatívokkal, holott ilyen típusú ideológiai vitákba vagy politikai vitákba gyakorlatilag nagyon- nagyon ritkán kerülünk, és azok is általában rendre megoldódnak. De amikor például van egy testületi döntés, akkor az sokszor a testületi döntés szabályainak nem megfelelően születik meg. Ezt kell egyszerűen kibeszélni és átbeszélni a párton belül. Nem szabad hagyni, hogy megrögzüljenek ezek a felhalmozódott konfliktusok, hogy összeálljanak egy ilyen platformosodássá. Ez ellen kell fellépni.

- Igen, értem, illetve nem, még mindig nem értem. Mert induljunk ki abból talán, hogy ez a tizenhárom tagú választmány az LMP legfelsőbb irányító szerve, ugye? Lehet mondani, hogy ez az a testület? Mert más pártnál nem feltétlenül. Ott van elnökség is, a választmány ennél szélesebb körű és ezért talán kisebb befolyással is van a párt döntéseire. De az LMP esetében ez egy viszonylag szűkebb körű testület, ezek szerint ott kellene hogy eldőljenek a nagy kérdések. És akkor ki volt az vagy kik voltak azok, akik bal-jobboldali felosztás irányába terelték a vitákat, és például Önt baloldalinak nevezték ki, amit Ön viszont szerencsétlennek tart.

- Nem kívánok most neveket mondani.

- Jó, akkor ne mondja meg a nevet. Ezek szerint viszont ez történt, hogy valaki vagy valakik azt mondták, hogy Scheiring baloldali?

- Nem erről az ügyről szólt ez az egész lemondás, hanem ennek az egésznek a felhalmozódásáról a párton belül. A konkrét ügy arról a bizottságról szólt, ami az LMP-nek a politikai stratégiáját hivatott újragondolni. Ezzel kapcsolatban született egy döntés, konkrétan kikerült a bizottságból egy olyan ember, aki rengeteget foglalkozott a párton belül stratégiaalkotással.

- És Ön ezt méltánytalannak tartotta.

- Méltánytalannak tartottam, hogy csak azért került ki ebből a testületből, mert mások úgy gondolták, hogy ő egy bizonyos politikai csoporthoz tartozik, és ezért az ő rátermettsége nem érvényesült, csak a megosztottság.

- Értem. Erre Ön azt mondta, hogy ha az illetőt baloldalinak nevezték ki – ezek szerint alaptalanul –, akkor Ön ezzel az egész minősítéssel nem ért egyet, tehát Ön is távozik?

- Azzal nem értek egyet, hogy belső folyamatokat – például egy ilyen kiválasztást – megbénít ez a megosztottság. És nem tudunk bölcs döntéseket hozni, ha ez a megosztottság uralkodik a pártban.

- Valószínűleg Önnek van igaza ebben, hogy a megosztottság nehezíti a döntéseket, főleg akkor, ha egy frissen alakult pártnál már azt kell vagy azt kellene eldönteni, hogy merre van az előre, hogy milyen jellegű, formájú, tartalmú párt legyen az LMP, mert láthatóan sokszor ingadoznak. Hol liberálisok, hol a zöld jelleg kerül előtérbe, hol liberális-konzervatív álláspontot fogalmaznak meg, hol baloldali-liberálist. Közben az MSZP-t sem szeretik, tehát még ilyen szempontból is nehéz a helyüket meghatározni, viszont a Fidesszel is együtt tudnak működni néha. Szóval értem én, hogy ki kellene dolgozni azt a világos stratégiát, amelyben megfogalmazhatják az LMP-t, de ezek szerint Önök is belebonyolódnak olyan belharcokba, amelyek ezt hátráltatják.

- Az nem titok, hogy ennek az országnak az egyik legnagyobb problémája a megosztottság, amit sokféleképpen lehet nevezni. Népi-urbánus, bal-jobboldali, amelyeknek a konkrét tartalma már köszönőviszonyban sincs a társadalom égető problémáival. És az e kategóriák mentén szerveződő politikai erők nem képesek érdemben válaszolni azokra a legsúlyosabb problémákra, amelyek sújtják ezt a társadalmat. De mivel a társadalomra ez a megosztottság jellemző, értelemszerűen egy párton belül is felmerül. Az az ökopolitikai értékszintézis, ami miatt ezt a pártot szervezzük, az egy folyamat, és állandó belső vitákkal jár. A probléma akkor merül fel, ha az értékszintézissel szemben rögzülnek felhalmozódott konfliktusok, és ezért nem tud előrehaladni ez a fajta közös stratégia, amiben vannak baloldali elemek, vannak liberális elemek és vannak konzervatív elemek. Nem azért, mert mi ezeket szimpatikusnak találtuk és összeválogattuk, hanem azért, mert ez az a zöld politikai program, ami a hetvenes évektől kialakult, ami egész egyszerűen a 21. század kihívásainak egy újszerű politikai tartalommal kínál választ. Ezt az egységet, ezt a politikai tartalmat kell a párton belül is folyamatosan újratermelni és megerősíteni. Ez egy párton belül részvételi demokráciával szerveződött, kifejezetten hosszú és sok energiát igénylő folyamat, ami időnként vitákkal, konfliktusokkal jár.

- És időnként lemondásokkal is jár ezek szerint.

- Időnként lemondásokkal jár. Én csak arra szerettem volna figyelmeztetni, felhívni a párttársaim a figyelmét, hogy ezeket a konfliktusokat nem szabad szőnyeg alá söpörni, mert nem az a megoldás, hanem ki kell ezeket beszélni, és úgy fogunk tudni közösen előrehaladni.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Bolgár György: - A Magyar Nemzet mai számában címoldalon, sőt legfelül, tehát a legjelentősebb helyet adva neki megjelent egy értesülés, amely szerint az Orbán-kormány elvi döntést hozott arról, hogy nyilvánosságra hozzák, pontosabban a rendszerváltás előtt megfigyelt, lehallgatott személyek hozzáférhetnének az őket érintő rendszerváltás előtt keletkezett és a titkosítás alól feloldott állambiztonsági iratokhoz. Ezzel megismerhetővé válhatnának a korábban 2060-ig titkosított mágnesszalagok, amelyekre a titkosszolgálatok átmásolták az úgynevezett ügynöklistákat. Milyen következtetést von le Ön ebből az értesülésből, amely azért még talán nem teljesen biztos, vagy nem egész biztos, hogy így van vagy így lesz?

Gulyás József: - Igen, hát egy lapértesülésből nehéz következtetéseket levonni. Az előzmények ismeretében ebben a tárgykörben meg különösen. Ugye több eleme van ennek a hírnek, ami érdekes. Ráadásul a legtöbb sajtótermék úgy vette ezt át és úgy tette közzé, hogy itt az ügynöklisták kerülnek nyilvánosságra, miközben a kutatóknak is és mindazoknak, akik az elmúlt rendszer nyilvánosságát, illetve az állambiztonsági szolgálatok nyilvánosságának kérdését feszegették, világossá tették, hogy itt nem pusztán ügynök-ügyről van szó.

- Vagyis nem az volna a dolog lényege, hogy mondjuk ötvenezer ember nevét nyilvánosságra hozzák, vagy nem feltétlenül így és ebben a formában, hanem az, hogy az egész történelmi múlt, benne az ügynöklistákkal és azok jelentéseivel, irataival legyen kutatható és megismerhető?

- Igen. Tehát hogy akár kiemelünk x számú személyes adatot, miközben az egész iratnyilvánosság kérdését nem rendezzük, az nem járható út. Eleve probléma az, hogy jelentős számban vannak visszatartott iratok. Most ráadásul ugye külön kerültek. Egy része a nemzetbiztonsági szolgálatok közül az Alkotmányvédelmi Hivatalnál maradt, tehát Pintér Sándor ellenőrzése alatt, a másik része pedig érdekes módon Martonyi János ellenőrzése alá került.

- Vagyis a Külügyminisztériumhoz tartoznak?

- Így van. Na most az alapprobléma ezzel a hírrel az, hogy sejteti, lesz valamiféle törvényi szabályozás, amit én kívánatosnak tartok, tehát azt elfogadom én is és nagyon sokan azt mondjuk, hogy itt egy alapvetően új dossziétörvényre, nyilvánosságot biztosító törvényi szabályozásra szükség van. Ugyanakkor azt is mondja ez a Magyar Nemzet cikk, hogy ennek okán a Kenedi-bizottság működése okafogyottá válik.

- Igen, az ember akkor itt elkezd élni a gyanúperrel, hogy csak nem azért születik mondjuk valamilyen kormányrendelet, vagy kormányhatározat, hogy ezt a bizonyos Kenedi-bizottságot, amely átvizsgálja a mágnesszalagok adatait, fel lehessen oszlatni és el lehessen küldeni?

- Itt pontosan arról van szó, hogy a Kenedi János vezette mostani testületnek az lenne a feladata, hogy civil kontroll mellett történjen meg a mágnesszalagokon lévő iratok feldolgozása, illetve döntés szülessen arról, hogy ezek közül a lehető legnagyobb mértékben minden kerüljön át a történeti levéltárba, tehát legyen kutatható, lehetőleg legyen nyilvános.

- Ennek a bizottságnak gyakorlatilag három levéltáros szakember tagja van.

- Igen. Most én azt gondolom, hogy ha van egy ilyen bejelentés, arra mindenképpen érdemes odafigyelni, illetve ez nem a kormány bejelentése, hanem egy lapinformáció, de én most arra következtetek, hogy valami mégiscsak lesz. És az lenne kívánatos, hogy ha jövő év elején jogalkotásra kerül a sor, mert ugye korábban már nem lehet, akkor ezt előzze meg egy érdemi szakmai vita. A kutatók bevonásával, és nemcsak a kutatók, hanem az egykori áldozatok, érintettek bevonásával.

- De ezt komolyan reméli? Hiszen mondjuk az elmúlt félévben semmi olyan jelet nem láttunk a kormányzat törvénykezési munkájában, ami széleskörű szakmai vitára utalt volna. Akár érzékeny kérdésről volt szó, akár kevésbé érzékenyről.

- Ebben teljesen igaza van, ugyanakkor a civilek maguk, például az OSA, a Nyílt Társadalom Archívum rendezett ilyen szakmai vitát, rendezett ilyen vitát egyébként korábban maga a történeti levéltár is. Tehát sor került különböző vitákra. Én azt szeretném, ha maga a kormány lenne partner abban, hogy tárgyalófélnek vagy véleményező-javaslattevő félnek tekinti azokat a kutatókat, vagy azokat a meghurcoltakat, áldozatokat, akik akár a demokratikus ellenzék tagjaként, vagy bármilyen minőségben mégiscsak megfigyeltek voltak, áldozatai voltak a diktatúrának. Én ezt egy kegyelmi pillanatnak is tekintem, miközben az elmúlt húsz év történései okán nem vagyok túl bizakodó, de azt gondolom, hogy itt egy lehetőség a kormány számára, hogy demonstrálja, nem látszatmegoldásban gondolkodik, nem arról van szó, hogy megint egy kártyát vagy egy nyuszit előhúzunk a cilinderből, hanem komolyan veszi az iratnyilvánosság ügyét. Nincsenek jó fejlemények, ezzel az elmúlt napok történéseire szeretnék utalni. Nem a Heltai-ügyre, ami persze szintén érdekes, hanem arra, hogy a katolikus egyház múltfeltáró tevékenysége is mintha megtörni látszana. Itt ugye korábban egy jeles, sokaknál vagy mindenkinél komoly tekintélynek örvendő személy, Várszegi Asztrik volt az, aki feladatot kapott az egyházától, hogy a múltfeltáró tevékenységet és szintén nem az ügynökök keresését, hanem egy nagyon komoly…

-… Egy egyházi önvizsgálatot végezzen, hogy hogyan működött együtt az előző rendszerrel.

- Igen. És ezt az előkészítő munkát jóhiszeműen elvállalta Várszegi Asztrik, és most azt olvassuk, azt láthatjuk, hogy lemondani kényszerült. És ha nézzük, hogy mi történt ezzel az alapítvánnyal, például az, hogy a püspöki kar mindösszesen százezer forintot biztosított korábban a működéshez, vagyis egyáltalán nem volt partner ahhoz, hogy ez a tevékenység folytatódjon a katolikus egyház berkein belül, akkor érthető a lemondás. Külön pikáns része a történetnek, hogy Kiss Rigó László veszi át ezt a feladatot. Aki finoman szólva nem tudott egyértelmű vagy teljeskörű és meggyőző válaszokat adni a személyével kapcsolatosan az elmúlt rendszert illetően.

- Bár a bíróság előtt végül ő távozott úgy, mint akit alaptalanul hoztak ebbe a hírbe.

- Igen, létezik egy bírói ítélet, ez tagadhatatlan, ugyanakkor a magyar bírói gyakorlat az alapvető dokumentumokat, amelyeket a történészek feltárnak vagy elfogadnak, és ami evidenciaként lenne kezelhető, nem fogadja el meggyőző bizonyítékként.

- Ez volt az elmúlt évek bírói gyakorlata hasonló ügyekben végül.

- Igen, én Kiss Rigó Lászlóval kapcsolatban semmit nem akarok állítani, az viszont kérdés, hogy ha a katolikus egyház egy ilyen kényes ügyet olyan emberre bíz, pontosabban nem olyan emberre bíz, aki minden tekintetben kívül állt ezen a történeten, illetve nem hozható semmilyen módon összefüggésbe sem, még akár híresztelés formájában sem, az állambiztonsággal, akkor jól jár-e.

- Akkor ezzel üzent a katolikus egyház. Értem én, hogy a fejlemények nem kedvezőek. Mit lehet az újsághírnek abból a részéből levonni tanulságként, hogy igen, nyilvánosak volnának az ügynöklisták, kérdőjellel teszik ezt a címbe ugyan, de a titkosítás alól feloldott állambiztonsági iratokhoz hozzá lehetne férni. Ugye ha nincs civil kontroll, akkor nem lehet tudni azt, hogy mi is az, ami változatlanul titkosítva marad.

- Igen. A civil kontroll elengedhetetlenül fontos, éppen azért, mert idáig nem került sor az iratok teljes körű átadására, és az átadott iratok esetében is, vagy még inkább a visszatartott iratok esetében a különböző vizsgálati kutatói munka azt támasztotta alá, hogy az iratok visszatartása önkényes volt és nem megalapozott. Mi a garancia arra, hogy a mostani kormány idején ez a gyakorlat változik, hogy a szolgálatokban azok a döntéshozók, akik egy-egy irat minősítése tekintetében kimondják a verdiktet, nem továbbra is egy ilyen túlzott önmagukat és a vélt szolgálati érdekeket túlbiztosító magatartást tanúsítanak. Tehát én azt gondolom, hogy a civil kontroll megteremtése változatlanul fontos, és nagyon jó lenne, ha erre az új jogszabály vagy a jogalkotó kitérne.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Bolgár György: - Az elmúlt napokban nem is egy jelentős tekintélyes nyugati lapban írták le, hogy aggodalmak vannak Magyarország uniós elnökségével kapcsolatban. Ma a legtekintélyesebb svájci lap – az unión kívüli országról van szó, de mondjuk az európai események egyik fontos megfigyelőjéről írta azt, hogy az unió némi aggodalommal várja egy olyan ország elnökségét, amelyben a kormány korlátlan hatalommal rendelkezik, és amelyről minden kritika lepereg. Néhány nappal ezelőtt a nagyon tekintélyes müncheni Süddeutsche Zeitung azt írta, hogy ilyen ország nem vezethetné az Európai Uniót, mert új pártdiktatúrát készít elő a kormányzat, és meg kellene követelni az európai értékek tiszteletben tartását. Vagyis az óvatos aggodalomtól kezdve a nagyon erőteljes kritikáig sok minden most már nyíltan megfogalmazódik. A kérdésem az, hogy például a politikusok körében, például az európai parlamentben, és tudomása meg ismeretei szerint az Európai Unió irányítótestületeiben, bizottságában van-e tényleges aggodalom, vagy ez csak az újságíróknak az újságírók irodalmi munkásságának része?

Tabajdi Csaba: - Bár ez lenne. És nagyon jó lenne, ha Magyarország romló nemzetközi megítélése csak a nemzetközi média összeesküvése és az újságírók irodalmi munkájának a része lenne. Nem, pontosan arról szól a történet, hogy a nemzetközi média nagyon is pontosan, nyíltan és világosan tükrözi mindazokat az aggodalmakat, aggályokat, amelyeket nem fogalmaznak meg vezető, meghatározó európai politikusok mind a három fő intézményben, az Európai Bizottságban, a tanácsban és a parlamentben egyaránt, hiszen nem szokás az Európai Unióban, hogy nyíltan bíráljanak egy tagállamot. Ez alól legutoljára Franciaország volt a kivétel.

- Ott is hamar visszavonulót fújt az Európai Unió.

- De ott is visszavonult az Európai Bizottság is és a tanácsban bizony csak nagyon szőrmentén bírálták azt a franciaországi politikát, amely alapvető uniós normákat sértett meg. De ezek az aggodalmak, ezek a kritikai észrevételek megfogalmazódnak pártállástól függetlenül az európai uniós intézményekben. Ezt tükrözi vissza a nemzetközi médiavilág.

- Vagyis ezek az újságírók tájékozódnak az Európai Unió különböző testületeiben, politikusoknál és aztán persze név nélkül, innen-onnan, a benyomásokat összegezve írják meg a véleményüket?

- Nyilvánvalóan tájékozódnak, de nemcsak az uniós intézményekben, hanem az unió tagállamaiban is. Tudjuk, hogy az unióban most a huszonhét tagállamból huszonkettőben jobboldali konzervatív vezetés, irányítás van. Tehát akkor, amikor a nemzetközi sajtó akár liberális, akár baloldali vonulata mellett a konzervatív orgánumok is kifejezik ezeket az aggodalmakat, akkor ezek mögött az aggodalmak mögött ott van a mérvadó demokratikus jobboldali pártoknak és azok vezetőinek az aggodalma, véleménye is.

- De ez a vélemény nem nyilvános, tehát a politikusok nem jutottak el odáig, hogy bármilyen nyilvános megszólalásukban bírálattal illessék Magyarországot. Most nem is a jobboldaliakra gondolva, talán két hete lehetett itt az Európai Szocialista Párt dán vezetője meg az európai parlament szocialista frakciójának német vezetője, találkoztak Orbán Viktorral is, és nagyon jó hangulatúnak és kedvezőnek minősítették a beszélgetést. Az utána elhangzott és adott nyilatkozataikban sem igazán fogalmaztak meg kemény kritikát az Orbán-kormánnyal szemben. Pedig azt gondolná az ember, hogy szocialista oldalról Európában miért nem fogalmazódnak meg kritikák. Mekkora ennek a kockázata?

- A probléma ott van, hogy az említett vezetők, mind Martin Schultz mind Rasmussen és a többi európai vezető is tudja, hogy a magyar uniós elnökség adottság. És akár tetszik nekik, akár nem mindaz, ami Magyarországon a demokrácia leépítésében egy új egypártrendszer kiépítésében, a média korlátozásában vagy a magánnyugdíjpénztár tagok vagyonának lenyúlásában, államosításában mutatkozik meg, van egy pragmatizmus, ha úgy tetszik, lehet, hogy a rádióhallgatók fülének talán nem jól csengő megalkuvás, hogy ezzel az Orbán-kormánnyal fél évig együtt kell működni mint az unió soros elnökével. Ez némileg visszafogja az uniós kritikák nyilvános megjelenését. De én azért szeretném a Klubrádió hallgatóit emlékeztetni arra, hogy nemrégiben Olli Rehn költségvetési pénzügyi biztos hivatala nyilvánosan kifejezte kritikáját a magyar kormánynak a magánnyugdíjpénztárak államosításával kapcsolatosan, és ez nem egy gyakori jelenség az unió mindennapjaiban. Én azt hiszem, hogy ezt a tényt, hogy egy ilyen komoly kritika megfogalmazódott nyilvánosan is sajtótájékoztatón, jó lenne, ha az Orbán-kormány végre komolyan venné. És ami leginkább irritálja az uniós törvényhozókat és Magyarország uniós partnereit, hogy mintha minden kritika lepörögne az Orbán-kormányról, mintha ezeket a jelzéseket nem vennék elég komolyan. Márpedig nagyon komolyan kell ezeket a jelzéseket venni, mert nem igaz az, ahogyan bejelentette Matolcsy György gazdasági miniszter…

-… És nemzetgazdasági, ne felejtse.

- Nemzetgazdasági bocsánat.

- Most már szinte minden minisztérium.

- Igen, minden előtt ott van a nemzet. Szóval, mint ahogy bejelentette a nemzetgazdasági miniszter, hogy itt Brüsszel jóváhagyta volna azt, amit a magánnyugdíjpénztárakkal az Orbán-kormány megtett. Tudomásul vette Brüsszel, azt mondhatnám. Ha Barroso úr úgy viselkedne, mint Orbán Viktor, akkor Magyarországot most visszamenőleges hatállyal elmarasztalták volna. De hát az unióban tisztelik a jogállamiságot, nem marasztalták el Magyarországot. Sőt készítik a jövő évben elfogadandó szabályt, amellyel majd el fogják marasztalni azokat az országokat, amelyek nem tartják be a nyugdíjrendszerekkel kapcsolatos szabályokat.

- Tehát amelyek esetleg követnék Magyarországot.

- Így van. Amelyek követnék Magyarországot. És ezt pontosan Magyarország miatt vezette be az Európai Unió. Na most azért szeretném elmondani, hogy ezzel még nem nyerte meg a csatát az Orbán-kormány sem pénzügyi szempontból, sem pedig alkotmányjogi és jogvédő szempontból. Ugye a pénzügyminiszterek tanácsának nem kötelessége megnézni, hogy a tulajdon védelme, a magántulajdon szentsége, mint alapvető uniós norma, hogyan sérült meg, hiszen a pénzügyminisztereknek ez nem illetékessége. De pénzügyi szempontból az Orbán-kormány feje fölött még ott van Damoklesz kardja, hiszen az a szabályozás, amit majd be fognak vezetni augusztusban vagy szeptemberben, olyan kritériumokat tartalmaz, hogy nemcsak a háromszázalékos költségvetési hiány küszöbértéket kell betartani, amit jövőre be fog tartani Magyarország, de a GDP arányos adósság nem haladhatja meg a hatvan százalékot, és ezt nem fogja tudni az Orbán-kormány jövőre produkálni.

– Attól még messze vagyunk.

- Attól még nagyon messze vagyunk. És akkor diadalmasan nyilatkozott Matolcsy úr, hogy Brüsszel áldását adta.

- Hogy sikert értünk el.

- Elmondta, hogy nagyon is fogják vizsgálni ezt is, meg azt is, hogy fenntartható-e a nyugdíjrendszer, vagy ahogyan Olli Rehn fogalmazott, egyensúlyban lesz-e a nyugdíjrendszer. Márpedig azt bizottsági szakértők elmondják, még nyilvánosság előtt nem, de Olli Rehnnek ez a mondata tulajdonképpen erre utal, hogy nem hiszik, hogy ez a magyar nyugdíjrendszer fenntartható lesz ezen a módon, ahogyan az Orbán-kormány ezt kezelte.

- Vagyis az egész nyugdíj probléma az Európai Unió számára évről évre nyomasztóbbá válik, és éppen ezért megpróbál olyan szabályokat kidolgozni, hogy az országok tartsák egyensúlyban a nyugdíjrendszerüket. Ha egy ország ez alól ki akar bújni, akkor pedig szankciókra számíthat.

- Pontosan. De ennél éppen az államadósság aránya, éppen Görögország, éppen Írország és még ami előttünk áll, az Európai Bizottság ezekben a dolgokban rendkívül kényes. És ha ezeket a szabályokat az Orbán-kormány nem fogja betartani, ebben nem lesz kíméletes még az elnökség ideje alatt sem az Európai Bizottság, mert senki, egyetlen gazdagabb nettó befizető tagállam sem akarja kifizetni azt a cehet, amit esetleg az Orbán-kormány a maga felelőtlen populista gazdaságpolitikájával – ne adj Isten, mert senki nem kívánja Magyarországnak – elő fog teremteni.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

• < Előző
• Következő >