Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. április 22.
- Részletek
- 2010. április 24. szombat, 06:40
- Bolgár Gy. - Megbeszéljük
Bolgár György: - Ön rendszeresen publikál cikkeket a Magyar Hírlapban. Tegnap is olvastam Öntől egy érdekeset arról, hogy milyen demokráciát képzel el. És néhány dolog nagyon is felkeltette a figyelmemet. Például azt írja, hogy ha nem lenne vegyes a magyar választási rendszer - listás és egyéni körzetekből áll össze -, hanem az angol vagy amerikai módszer szerint csak egyéni képviselőkre adhatnánk a voksunkat, akkor egy elsőhelyes szocialista képviselő kivételével kizárólag a Fidesz-KDNP pártszövetség delegáltjai lennének a parlament tagjai. Ezt azonban Ön nem ijesztgetésként vagy elrettentésként tárja az olvasó elé, hanem annak alátámasztásaként, hogy ez azért történt így, mert egyik szocialista sem kellett országgyűlési képviselőnek a civil társadalom közvetlen döntése alapján. Gondolja, hogy ez ennyire egyszerű és egyértelmű?
Bencze Izabella: - Én civil vagyok, nem politikus, és teljesen természetes, hogy az ember eljátszik különböző gondolatokkal. Úgy gondolom, hogy ha azzal a gondolattal játszunk el, ami természetesen nem egy szakmai megközelítés, mint ahogy maga a rovat, ahová írtam, sem egy szakmai rovat, hanem véleményrovat, akkor ezek tények, amiket megírtam. Hiszen, ha jól emlékszem 119 választókerületben dőlt el az első fordulóban a bejutók küzdelme. És ebből a 119-ből közvetlenül, és a közvetlen szónak rendkívüli jelentősége van, a választópolgárok 119 Fidesz-KDNP-s tagot juttattak be. És szerintem az is tényszerű, hogy a közvetlen bejuttatás eszköze útján, egyetlenegy más párt képviselője sem került be a parlamentbe az első fordulóban.
- Így van. A brit választási rendszerben egyfordulós választás van. Az nyer, aki a legtöbb szavazatot kapja. Tehát ha nálunk is így lenne, akkor a magyar parlamentben 385 Fidesz-KDNP-s és egy szocialista képviselő ülne.
- Az biztos, hogy nem 385.
- Jó, akkor kisparlamentet tekintve, 176-ból 175 Fidesz-KDNP-s és egy szocialista lenne.
- Ha feltételezzük, hogy a második forduló úgy alakul.
- Igen, de azért mondtam most a brit rendszert, mert ott egy forduló van. Vagyis ha nálunk is olyan rendszer lenne, akkor a jelenlegi állás lenne a végeredmény. És Ön ezt valamiféle jóváhagyással, helyesléssel kezeli. Én is felhoztam ezt a példát már többször is, de én azt mondtam, hogy ez elrettentő volna.
- Miért volna elrettentő?
- Ön el tud képzelni - valószínűleg igen, mert szerintem mind a ketten éltünk már a szocializmusban - egy olyan demokratikus parlamentet, ahol egy ember kivételével mindenki kormánypárti?
- Attól függ, hogy kinek mi a demokrácia-felfogása. Én megmondom, hogy mi az enyém. A demokrácia-felfogás nagyon sokfajta és sokrétű. Én úgy gondolom, hogy a demokrácia alapvetően nem más, mint a választópolgárok minél nagyobb és szélesebb körű beleszólása a közügyek intézésébe. És hol kell annál nagyobb demokrácia, hogy a választópolgárok mondjuk kilencven százaléka egyetlenegy párttól induló emberekre szavaz? Illetőleg ez nem igaz, hogy egyetlen párttól, hiszen a cikkemben is leírom, hogy egyáltalán nem egy pártról beszélünk, mert ez egy pártszövetség. És még ott van mellette körülbelül öt vagy hat egyéb szövetséges, akik szintén ezekben a színekben és ekkora támogatással indulnak a parlamentben. Tehát mi lehetne annál nagyobb demokrácia, amikor az ország választópolgárai - mármint azok, akik egyáltalán óhajtanak élni a választójogukkal - ilyen rendkívül nagy felhatalmazással juttatják be egy párt képviselőit a parlamentbe?
- Azért emlékszünk még a Hazafias Népfront időszakára.
- Valóban, sajnos én is elég sokat éltem a szocializmus korában, bárcsak ne így történt volna. Én emlékszem rá, hogy amikor este hatkor még nem mentünk el szavazni, mert nem volt kedvünk, akkor bizony jöttek értünk, és köteleztek rá, hogy szavazzunk. Tehát én nem hiszem, hogy az demokrácia, amikor egyetlenegy pártra lehet letenni a voksot.
- Egyetértünk. De azt is tudja nyilván, hogy a szavazáson résztvevő emberek száma, nem egyezik meg a szavazásra jogosultak számával. Tehát a szavazatukat leadott emberek 52,7 százaléka támogatta a Fidesz-KDNP-t. Az összes szavazónak csak egyharmada. Tehát azt kell mondani, hogy a nyolcmillió választónak csak egyharmada támogatta a Fidesz KDNP-t, és a szavazáson résztvevőknek is csak 52 százaléka. Miért kapjanak száz százalékos felhatalmazást?
- Miért ilyen a választási rendszerünk? Erről elkezdhetnénk egy másik vitát. Egy picikét én a választási rendszernek is megadom a fricskát egyébként ebben a vonatkozásban. Nem akarok eltérni a témától, de minden bizonnyal Ön is tisztában van azzal, hogy a választási törvényünk 1989-ben született. És a hozzá kapcsolódó miniszteri indokolásból kiolvasható, hogy ennek a típusú ideiglenes, átmeneti választási rendszernek egyetlenegy szerepe van, hogy biztosítsa az egypártrendszerről a többpártrendszerre való áttérést. Mégpedig ezzel a listás szavazással.
- Mert éppen azt nem akarták, hogy egy párt a szavazatok egy részével teljes hatalmat szerezzen.
- De ennek már húsz éve. Azóta már, hála Istennek, vége az egypártrendszernek. De visszatérnék arra, hogy én ezt miért tartom nagyon hitelesnek és az állampolgárok jelentős része által támogatottnak. Ön számokat mondott, amelyek nagyon pontosak, mondván hogy a választásra jogosultak gyakorlatilag felének az 52,73 százaléka támogatta eddig a Fideszt. Szerintem ez sokkal nagyobb demokrácia, mint ami mondjuk 2006 környékén és az inkriminált októberi események után bekövetkezett, amikor szétszakadt az MSZP és az SZDSZ. Az MSZP népszerűsége rohamosan csökkent. És körülbelül három évig működött úgy az ország, hogy az MSZP népszerűsége a különböző felmérések alapján 18 százalék körül volt.
- Nem, rosszul emlékszik. Gyurcsány lemondásakor is, ami 2008-ban volt, 25 százalékos volt az MSZP népszerűsége.
- De azért voltak olyan eredmények, amelyek 20 százalék körülire tették, mint ahogy most körülbelül a választási eredmények is hozták.
- Az utóbbi hónapokban, igen.
- Mindenesetre, akkor minden MSZP-s nyilatkozó azt mondta, hogy kifejezetten demokratikus az, ami fennáll. És szerintük teljesen természetes, hogy ilyen körülmények között sem hajlandó lemondani az MSZP, hiszen választott képviselőkről van szó. Tehát egy 25 százalékos támogatottsággal - amivel én vitatkoznék - hozott törvénykezés nagyon nagy demokráciát jelent, de az 52,73 százalékos támogatottság az nem?
- De mi van akkor, ha egy év múlva a Fidesz-KDNP támogatottsága nem lesz 53 százalékos Magyarországon, hanem csak mondjuk 38? Akkor mondjanak le?
- Teljesen jogos a kérdése, ezért írom le a cikkemben, hogy rendkívül fontos a civil társadalom szerepe, amit most már felnőve és megerősödve, nem pedig elbutítva vállalni kell. Nem lehet úgy hozzáállni, hogy majd a politikusok mindent megoldanak, a civileknek pedig csak négyévente egyszer van feladatuk, amikor elmennek és odateszik az x-et, ahova akarják. Erre a szerepre a civil társadalomnak fel kell nőnie, és megfelelő ellenőrző képességgel rendelkezve a civil kurázsi különböző eszközeivel fel kell lépnie.
- De jó volna.
- Minden tiszteletem azé a szavazórétegé, amely elvhűen oda szavaz, ahova gondolja, mert ez szívük joga. És ez a bizonyos 19,3 százalékos szavazóréteg is biztosan meg fogja találni a módját, hogy civil eszközökkel élve megpróbáljon mindent elkövetni annak érdekében, hogy a civil társadalom szava érvényesüljön. Efelől nincsenek kétségeim.
- Ne az MSZP-s szavazókról beszéljünk, hanem azokról, akik mondjuk csalódnak majd a Fidesz-KDNP-ben. Tegyük fel, hogy a közvélemény-kutatások szerint az 53 százalékból, egyszer csak 33 lesz. Én nem támogattam a Fideszt a választásokon, ezt nyilván Ön is tudja. De ettől még én nem fogom egy ilyen esetben azt gondolni, hogy 33 százalékkal ne tessék törvénykezni. Hiszen nekik van többségük a parlamentben, tegyék meg.
- Én az előbb nem 33 százalékról beszéltem, hanem sokkal kevesebbről. De én remélem még élek egy-két év múlva, és ha ilyet tapasztalunk, akkor nagyon szívesen állok ismét a rendelkezésére. Mivel én erőteljes Fidesz-szavazó vagyok - gondolom ez is világos -, ezért engedje meg, hogy három nappal egy remélhetőleg rendkívül nagyarányú Fidesz-KDNP győzelem előtt, ne azzal foglalkozzam, hogy majd mi lesz, ha csökken a népszerűség. Egyébként minden bizonnyal törvényszerű következménye a választásnak, hogy a választásokat követően a kormánypárt népszerűsége csökken, és ez a világon mindenhol így van. Ez teljesen természetes.
- Persze. Ezért is adnak a demokráciákban négy-öt évet a kormányoknak, hogy megcsinálhassák azt is, ami népszerűtlen.
- Így van. Csakhogy az MSZP nyolc évig volt kormányon, és a végén már olyan katasztrófákba sodorta ezt az országot, amikről azt hiszem, most nem kell beszélnünk. Tehát sajnos az MSZP saját magának is köszönheti, hogy ilyen választási eredmények születnek.
- Ezért nyert a Fidesz. Ez a dolgok természetes rendje.
- Nem csak ezért nyert a Fidesz.
- Egy dologról szeretnék még beszélni, mert engem az ütött szíven egy kicsit, hogy azt írta, nem kérünk az ellenzéki pártok kontrollszerepéből. Mert Ön szerint elég volt abból, hogy a nemzet sorsának alakulását a kis támogatottságú törpe- és középpártok politikai intrikái és piszkos játékai határozzák meg. De ha nem kérnek az ellenzéki pártok kontrollszerepéből, akkor vége a többpártrendszernek.
- Nyilvánvalóan ezért szeretnénk nagyon sokan kétharmados többséget.
- Mert nem szeretnék, hogy kontrollszerepet kapjanak az ellenzéki pártok? Kontroll. Nem irányító, nem hatalmi, hanem kontrollszerepet.
- Ezzel tökéletesen tisztában vagyok. Ha egy kontrollszerepről beszélünk, akkor azt kell mondanom, hogy az én felfogásomban egy új társadalmi felfogás tükröződik, mint ahogy nagyon sok választópolgáréban is, vagyis az állam.
- Nem egy régi felfogás ez inkább?
- Nem. Én az állam és a nemzet együttműködésének valami teljesen új formájára gondolok, ami a civil társadalomra helyezi az alapvető kontrollszerepet. Nem mondhatom, hogy ez egy régi forma, inkább egy egyre erősödő társadalmi forma. Hiszen nemrégen a Transparency International elnöke, talán épp a legutolsó G20-as értekezleten, saját maga hívta fel az állami vezetők figyelmét arra, hogy erre készüljenek. És abban az esetben, amit én szintén leírok, hogy ha azt a régi elvet próbáljuk megvalósítani, amivel én maximálisan egyetértek, hogy az egymástól elválasztott államnak és a nemzetnek egyre nagyobb szimbiózisban kell élnie, akkor bizony ezt a kontrollszerepet alapvetően valóban nem az ellenzékben lévő politikai pártnak kell megvalósítani, hanem elsősorban a civil társadalomnak.
- De a civil társadalom nincs a parlamentben. És a parlamentben hozzák a törvényeket, onnan származik a hatalom. Vagyis a civileknek semmi beleszólásuk nem lenne a dolgokba.
- Pont erről beszélek, hogy teljesen más a felfogásunk. A hatalom az nem a parlamenté, a hatalom a néptől származik. Az alkotmány szerint minden hatalom Magyarországon a népé.
- A képviselőin keresztül.
- Az egy más dolog, hogy a hatalmat ki gyakorolja.
- És ha attól is megfosztják a népet, hogy a képviselőin keresztül kontrolláljon? Akkor még nagyobb baj lesz.
- Dehogy fosztják meg! Ebben a műsorban hallok olyan véleményeket, amelyek ördögtől valónak tüntetik fel a kormányra kerülő pártot vagy pártokat. És elég fura nyilatkozatokkal próbálnak szórakozni, meg mondatokat picit kicsavarni. De arról például nem hallottam Önöknél, hogy a Fidesz elnökének és a Fidesz különböző tagjainak nagyon erőteljes nyilatkozatai hangzottak el arról, hogy ők is ezt az új típusú összefogást próbálják erősíteni, és a civil társadalomra kívánnak támaszkodni. És azt is elmondták, hogy a kétharmad az nem kétharmad, hanem háromharmad, tehát kerek. Vagyis mindaz, amit elképzeltek, és amikről már kaphattunk információkat a nyilatkozataikból, abból kiderül, hogy az egész társadalmat akarják bevonni.
- Akkor lehet háromharmad, ha az egyharmadot nem akarják kizárni belőle. Ha a nem 52,7 százalékhoz tartozó 47,3 százalékot nem akarják kizárni belőle, akkor lehet háromharmad.
- Maradjunk annyiban, hogy a puding próbája az evés. Higgye el, hogy a Fideszre szavazók jelentős része is nagyon nagy várakozással tekint a jövő elé, és mindnyájan azt várjuk, hogy jobbra forduljon az országunk sorsa. A Fidesz-szavazók most egyet tehetnek, reménykedhetnek. Bár a politikusok és a politikai pártok nimbusza, főképpen az utolsó nyolc évnek köszönhetően, sárba tipródott. Annyit tehetünk, hogy reménykedünk abban, hogy ez a pártszövetség ki fog minket vezetni abból a slamasztikából, amibe kerültünk, mert az előzőnek ez nem sikerült. Ez már bebizonyosodott. És teljesen természetes, hogy a gondolkodásmódunk nem arra vonatkozik, hogy csak azt az 52,73 százalékot kellene kihúzni a kátyúból, hanem az egész országot. És ezt a reménykedést fenn fogjuk tartani vasárnap is.