Galamus.hu - Bolgár György interjúi a Galamusban

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. július 18.

Nyomtatás

Részletek: Bolgár György - Megbeszéljük; 2012. július 20. péntek, 02:37; Megbeszéljük

4. oldal / 4

A Galamusban kirobbantott vitáról
Gerő András történész

Bolgár György: - Majdnem három héttel ezelőtt a galamus.hu portálon írtál egy nagy visszhangot, sőt kisebb fajta botrányt kiváltó cikket Akadémikus antiszemitizmus címmel, és ebben Romsics Ignác a neves történész néhány mondatáról mutattad ki, hogy szerinted ebben bizonyos antiszemita gondolkodás vagy gondolkodási séma bizonyos nyomai fedezhetők fel. Ezt sokan úgy értelmezték, mintha te leantiszemitáztad volna Romsics Ignácot. Ez nem történt meg a cikkben. Mindenesetre Romsics több kollégája, illetve tanítványa nyilatkozatban védte meg őt a Rubicon című történelmi folyóiratban. Aztán elindult egy kisebb vita a galamuson is, meg a Rubiconban is jelentek meg cikkek erről az ügyről, te pedig ma a galamuson írtál egy nagy, legalábbis ideiglenes fejezetösszefoglalót, mert lehet, hogy ennek lesz még folytatása, és megpróbáltad elemezni azt a szerinted morális pánikot amely kitört az írásod után. Miért gondolod, hogy ez morális pánik? Miért nem arra gondoltál, hogy talán nemcsak Romsics, hanem néhányan mások is úgy értelmezték az írásodat, hogy megtámadtál egy köztiszteletben álló tudóst aki ezt nem érdemelte meg.

Gerő András: - Hát először is a morális pánik kifejezéshez. Én megírtam egy érvelt véleményt. Hogy minek alapján gondolom, hogy a kollégám antiszemita olvasatokkal dolgozik, antiszemita interpretációkat enged be a különféle műveibe.

– Tehát nem az írásai antiszemiták, de bizonyos gondolatai vagy mondatai lehet, hogy gondolkodás vagy megfontolás nélkül átengednek korábban közhelyként felhasznált antiszemita gondolkodásmódot.

– Hogyne, hiszen Magyarországon van egy nagyon komoly intellektuális antiszemita hagyomány. És én ennek a nyomait fellelni véltem Romsics műveiben. Ezeknek a műveknek egyébként a sűrűsödési pontja 2010–11–12-re tehetők, tehát ez egy változás szerintem az előzőekhez képest. Ezért adtam az eredeti cikknek azt a címet, hogy Akadémikus antiszemitizmus, tehát nem a személyt minősítettem antiszemitának, hanem a mondandóját minősítettem annak.

– De azt sem egészében, tegyük világossá, hanem bizonyos témakörök bizonyos megjegyzéseiben vagy a feldolgozás bizonyos megközelítésében.

– Természetesen. Csak azokban a témakörökben értelmezhettem így, ahol valamilyen formában a zsidókat szóba hozza. Azokban a témakörökben, amelyek mondjuk a magyar revíziós külpolitikáról szólnak, értelemszerűen ennek nincs nyoma, de nem is lehet. Azokban a témakörökben észleltem ezt, amiben a valamilyen értelemben vett zsidók belekerülnek. Ezek után azt láttam, hogy egy nagyon erős, egyébként szervezett indulati reakció tört ki. Az indulati reakció döntően a Rubicon köré szerveződött. Ez egy szervezett kampány volt, ennek sok nyoma van, és a pánikot az is jelzi, hogy rengeteg ügyetlenséggel szervezték meg. Tehát, hogy az eredeti nyilatkozat szövegét utóbb kicserélték. A véleménynyilvánítóknak ajándékokat ígértek be. De mindegy, nem az ügyetlenségek az érdekesek, hanem az, hogy érzékeltem, sok embert ez váratlanul ért. Én azért sem csodálkozom, mert mondom, az ezt megelőző időszakban ez nem volt jellemző Romsics működésére. Nevezetesen az antiszemita olvasatok beengedése.

– Az, hogy váratlanul ért sokakat, azért nem meglepő, hiszen Magyarországon nagyon sok helyen felbukkan az antiszemitizmus, nem is csak nyomokban, hanem abszolút kifejezetten és határozottan is. Valószínűleg történeti-történészi munkákban is, de a közéletben mindenképpen, a közbeszédben még inkább. De hogy éppen Romsicsnál találtál néhány olyan mondatot, ami az értelmezésedben akár ennek az antiszemita gondolkodásmódnak a megnyilvánulása is lehet, ez valószínűleg sokakat meghökkentett, mert egyrészt nem gondolták, másrészt ők maguk ezt nem vélték felfedezni. Harmadrészt meg úgy gondolták, hogy ha lehet is ilyen olvasat, akkor is méltánytalan Romsiccsal szemben, mert ő valószínűleg eleve nem is így gondolta. Lehet, hogy talán kissé gondatlanul vagy felületesen átvett bizonyos korábbi konstrukciókat, és talán nem kellett volna, de nem biztos, hogy megérdemelte tőled ezt az erőteljes cikket.

– Azért ennyire nem kenném el ezt a dolgot, mint ahogy te itt megpróbálod. Szóval egy történész adott esetben textusokhoz viszonyul. Tehát engem nem is érdekel, köztünk szólva, hogy ő akarattal vagy akaratlanul alkalmazta ezeket. Nekem szövegtesteim vannak, a szövegtestekkel találkozom, és abból veszem ki ezeket az olvasatokat. A méltatlanság tekintetében pedig azt tudom mondani, hogy én úgy gondolom – és ez nagyon-nagyon fontos, mert ez is a morális pánik egyik oka volt –, hogy ma Magyarországon van egy ki nem mondott kulturális konszenzus, és én ebbe nyúltam bele. Azoknak a táborában egyébként, akik nem tartják antiszemitának magukat. Az antiszemitizmus köznapi jelentése, hogy valaki nyíltan zsidóellenesen beszél vagy tesz. Romsics Ignác értelemszerűen nem ilyen ember. Az olvasatai, a mondatainak az olvasatai és az az antiszemita intellektuális hagyomány, amibe illeszkedik, az viszont egy intellektuális antiszemitizmus értelmezést tesz lehetővé. És én ez ellen emeltem szót ezekben az írásokban, tehát a három héttel ezelőttiben és a mostaniban is egyébként, mert most is hozok kiegészítő példákat erre. Nagyon nehéz nem antiszemita olvasatként értelmezni azt, amikor például egy szerző azt mondja, hogy a feketézők vagy a lánckereskedők között természetesen sok volt a zsidó. Nem természetesen, meg kell indokolni. Mert ha a természetes szót használjuk, akkor egy antiszemita sztereotípiát erősítettünk meg.

– Azt hiányolod, hogy hozzá kellett volna tennie ezek szerint, hogy a sok volt a zsidó azért természetesen, mert a kereskedők között nagyon nagy számban voltak zsidók. Hát természetesen akkor a feketézők között is nyilván a kereskedők közti arányuknak megfelelően előfordulhattak feketézők is.

– De épp erre mondom, hogy egy történésznek azért észnél kell lennie. Mert a legbutább történész is okosabb, mint az egykor valaha élt legokosabb ember. Egyszerűen biológiai okokból, mert tudja, hogy mi lett a dologból.

– Hát azt is tudja, meg rendelkezésére áll számos olyan dokumentum, bizonyíték, adat és így tovább, aminek alapján már a következtetések világosabban levonhatók.

– Így van. És hadd mondjak egy másik példát, ami szintén ebben a mostani cikkemben van. Ha valaki úgy emlegeti Kun Bélát, hogy Kun (Kohn) Béla, vagy Rákosi Mátyást, hogy Rákosi (Rosenfeld) Mátyás, ezzel megint csak egy antiszemita intellektuális hagyományba illeszkedik bele. Mert akkor illeti őket ezekkel a nevekkel, amikor az adott tevékenységre ennek a névnek semmifajta relevanciája nincsen. Vagy még egy példát hadd mondjak, amit szintén ebben a cikkemben írtam le. Ha egy professzionális történész ír egy könyvet Magyar sorsfordulók 1920-1989 címmel, akkor vajon miért hagyja ki az 1944-es évet, amely többek között, hangsúlyozom, többek között a magyarországi zsidóság deportálásának és elpusztításának éve volt. Az nem magyar sorsforduló?

– Ez a példád azért érdekes, mert ez nem kimondott dolog. Éppen az a lényege, hogy nincs leírva, nincs a sorsfordulók között említve, de ezt is lehet akár antiszemita gondolkodási sémának vagy hagyománynak vagy felfogásnak minősíteni? Nem egyszerű mondjuk történészi hibának?

– Ha történészi hiba, akkor ez egy szarvashiba. Ha valaki a 20. századot végignézi, és úgy gondolja, hogy 1944, amikor bevonultak a németek, amikor a zsidókat deportálták és aztán megölték, amikor a nyilasok átvették a hatalmat, amikor az ország területét teljes kiterjedésében minden pusztításával együtt elérte a második világháború, nos, ha ezt kihagyom a magyar sorsfordulókból, akkor az egy szarvashiba. Szóval ez nem egyszerűen egy elnézés. Ha ezt teszem, meg kell indokolni. Meg kell indokolni mondjuk egy előszóban, hogy miért hagyom ki 44-et. De nincs megindokolva. Tehát a hiány is utalhat valaminek a bagatellizálására. Például annak a bagatellizálására, hogy itt félmillió embert örökre és véglegesen kimetszettek a magyar társadalomból.

– Ennek a vitának nem tudom, mi lesz a következménye, lehet, hogy elmérgesedik és lehet, hogy…

– Nem hiszem. Bocsánat, hogy közbeszólok. Én pont abban hiszek, és ezt is megírtam, hogy lement ez a morális pánikszakasz. Én erre a pánikszakaszra most megírtam ezt a reakciómat, ez egy dolog. És úgy gondolom, hogy a probléma ott maradt. És a probléma nem a Romsics problémája vagy az én problémám, hanem annak a problémája, hogyan gondolkodunk és hogyan fogalmazunk, és mit mondunk a fogalmazásunkban.

– De nem marad ott, éppen emiatt, hogy ez részben mintegy Gerő-Romsics szembenállásra szűkíthető – vagy egyesek szerint vagy egyesek szándékai szerint erre szűkíthető – vitaként marad meg akár a tudományos emlékezetben is, ahelyett, hogy arról kezdenének majd beszélni, írni, vitatkozni, hogy tényleg bizonyos dolgokat elfogadunk magától értetődőnek, holott nem azok. Bizonyos hagyományok úgy öröklődnek át, hogy csak egyes emberek érzékenyek rá, és még szakemberek sem figyelnek oda, hogy ez talán így mégsem korrekt és mégsem tárgyszerű, és mégsem tudományos. Nem lehet, hogy éppen a személyesség fogja elvinni a lényegtől a dolgot?

– Nem. Én hiszek benne, hogy nem, mert nekem nincs személyes ellentétem sem ezzel az emberrel, sem olyanokkal, akik ebben másként gondolkodnak. A személyes ellentétek világa, az egy más világ. És azt gondolom, hogy a magyar társadalom szellemi világának egyfajta kulturáltsági fokmérője, hogy mennyire vesz arányában személyesnek vagy problémacentrikusnak egy dolgot. A német történészvitát sem úgy emlegetjük, hogy Ernst Nolte-vita. Nolténak akkor nagyon-nagyon fontos szerepe volt, mert az ő nézeteit kritizálták. De mégiscsak a szellemi élet megtisztulási folyamatában azért az a fontos, és én ebben hiszek, hogy az emberek a problémákhoz viszonyulnak, mert ebből élnek, ez a foglalkozásuk. Nem a személyeskedés a foglalkozásuk, a szavakkal dolgoznak. És látom ennek a jeleit. Hát György Péter például egy hete a Magyar Narancsban kitűnő cikket írt erről a problémáról. Hogy ezeket az ügyeket fel kell dolgozni, át kell gondolni. Hogy miről mit mondunk, milyen narratívába, elbeszélésmódba tesszük bele a dolgokat. Nagyon sok megszólalás volt a három hét alatt. Hát miért ne lenne még több?

– Lehet, hogy nem közvetlenül tartozik ide, de úgy érzem, hogy sok kapcsolata van ezzel a vitával meg azzal, hogyan gondolkozunk vagy próbáljuk más szemmel is megnézni akár a saját mondatainkat, akár másokéit. Áder János most éppen Izraelben tárgyal és a Raoul Wallenberg-emlékezésen emlékezéseken vesz részt. Azt mondta tegnap, hogy az emberiség fokozhatatlan tragédiája volt a holokauszt, amivel valószínűleg Izraelben is mindenki egyetért és a világon nagyon sokan. Másrészt meg azt mondta, hogy a magyar állam tétlenül szemlélte a vérzivatart, és nem tett semmit a polgárai megvédéséért. Ami elsőre nagyon empatikusnak hat és önkritikusnak is, és benne van az is, hogy ilyet a magyar állam többé nem tehet meg, meg kell védenie minden polgárát, származásra való tekintet nélkül. De ha az ember egy picit továbbgondolja, az is eszébe jut, hogy de az nincs benne, hogy nem ez volt a valóság. A magyar állam valóban nem tett semmit polgárai megvédéséért, viszont nagyon is tett erőszakszervezetei politikai vezető testületei, államigazgatása révén a saját állampolgárainak elpusztításáért. Hát magyar hatóságok küldtek a halálba félmillió embert Magyarországról. Meg vagyok győződve róla, hogy Áder János sem így gondolta, hogy na most mit hagyjak ki ebből, hanem a látszólag nagyon empatikus és önkritikus mondat mellől hiányzott a másik, amit valamiért mondjuk a beszédírói nem adtak a szájába. Nem gondolom azt, hogy ez történelmileg olyanfajta mondat lett volna vagy olyanfajta értékelés, hogy felejtsük el akkor a történelmi felelősséget és a bűnöket, csak annak a nem végiggondolása, hogy valójában mi is történt 44-45-ben. Nem lehet, hogy ezt a fajta vitát kellene teljesebbé tenni kibontani a nagypolitikától a történész szakmáig?

– De Gyuri én a te interpretációddal sem értek most egyet Áder-kapcsán. Úgy gondolom, hogy Áder azt akarta kifejezni, mert rendkívül tisztességesen viselkedik pont ezekben az ügyekben, azt akarta kifejezni, hogy a magyar államnak tennie kellett volna ellene. Ezt akarta mondani.

– Akkor azt kellett volna. Én is így, azért mondom, elsőre az embernek ez a benyomása, hogy ez egy abszolút vállalható mondat.

– De engedd közel magadhoz azt is, hogy másodikra is ez a benyomása az embernek. Az az indulat van ebben az emberben, hogy szégyellnivaló, hogy a magyar állam nem tett ez ellen semmit, ezzel szemben, és ebben igazad van, sokat tett azért, hogy ezt a félmillió embert elvigye arra a vasúti peronra, ahonnan a koncentrációs táborokba kerültek, a gázba és a halálba.

– Na de ha te kritikával élsz.

– Zárójelben megjegyzem, ez Romsics Ignácnál nem sorsforduló.

– De ha te kritikával élsz Romsics mondataival szemben, akkor egy köztársasági elnök egyébként tiszteletreméltó megszólalásában is észrevehető az, hogy talán hiányzik a kritika második része. Hogy a magyar állam nemcsak hogy nem tett semmit, de sajnos tevőlegesen részt is vett ezeknek az embereknek, saját polgárainak megsemmisítéseiben. Hozzájárult.

– Természetesen, de mondom még egyszer, egy köztársasági elnök itt ilyenkor értékpolitikát közvetít. Tehát egy értéket közöl, értéket akar a világ és Izrael állampolgárai tudomására hozni, hogy a magyar állam soha többet nem lehet közömbös egy ilyen ügyben. Aktívan fel kell lépni egy ilyen embertelen gyakorlattal szemben. Szerintem ő értékállítást tesz. Ő nem történeti elemzést végez. Egy történésztől az várható el, hogy súlyozni tudjon, és történeti elemzésben és történeti elbeszélésmódban fogalmazza meg a mondandóját. Tehát én azt gondolom, hogy a politikus nem beszélhet úgy, ha úgy tetszik lételméletileg, mint egy történész, de egy történésszel szemben más elvárások vannak.

– A történész nem értékel?

– De, természetesen értékel. De mondom, nála, miután komplett elbeszélésmóddal dolgozik, tehát nem eseményekre reagál egyszerűen vagy eseményeket ír le, hanem egyfajta elbeszéléssorba rendezi a mondandóját, egyfajta értelmezési sorba rendezi a mondandóját.

– Magyarán olyan következtetéseket is levonhatunk ebből az egész beszélgetésből meg az elmúlt hetek vitáiból, hogy nagyon is ideje volna annak, hogy a magyar tudomány és a magyar közgondolkodás, közélet különböző vitákkal próbálja meg tisztázni a második világháborús szerepét az országnak, a közéletnek, a politikának, a társadalomnak, és azt is, hogyan viszonyul hozzá ennyi évtized után. Próbáljon meg tisztán látni és próbálja meg a régi megmaradt, akár rossz hagyományokat is levetkőzni?

– Pontosabban szólva azt mondanám, mert ez nem egy történelmi korszak, tehát mondjuk a második világháborúnak a problematikája, szóval azt mondanám, hogy a magyar történettudományban is át kell gondolni azt, hogy milyen elbeszélésmóddal, milyen terminológiával dolgozunk. A rendszerváltás után ez a fajta eszmei katarzis vagy megtisztulás abban az értelemben megtörtént, hogy a marxista frazeológiától megvált egy csomó kolléga. De az nem történt meg, hogy mivel a 20., különösen a 20. századi magyar történelem tele van szenzitív pontokkal, ebben a tekintetben az elbeszélésmódját és a terminológiáját is újragondolja. És ez nemcsak a zsidók vonatkozásában érdekes. Ez érdekes a szocializmus vonatkozásában is, hogy minek látjuk. Milyen narratívába tesszük a szocializmust? Az ördög narratívájába tesszük bele, hogy ördög volt, vagy valami más narratívába. Milyen a viszonyunk a nacionalista narratívához? Tehát használhatjuk-e 2012-ben azt a kifejezést, hogy Kárpátalja visszaszerzése. Ugye? Ami a Horthy-korszakban egy teljesen elfogadott narratíva volt. De ma már hogy néz ez ki ez a narratíva? Mit sugall egy ilyen szóhasználat? Hogy valami a mienk volt, elveszett, egy időben visszaszereztük, és bármikor visszaszerezhetjük újból? Vagy mit kell kitalálnunk erre? Tehát én azt gondolom, hogy ez látszólag csak egy nyelvi átgondolás, de valójában értelmezési átgondolás.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!