Galamus.hu - Bolgár György interjúi a Galamusban

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. augusztus 14.

Nyomtatás

Részletek: Bolgár György - Megbeszéljük; 2012. augusztus 16. csütörtök, 02:29; Megbeszéljük

3. oldal / 3

Miért a baloldali és liberális értelmiség felelős az antiszemitizmusért?
Babarczy Eszter esszéista, műfordító, eszme- és művészettörténész

Bolgár György: - Írt egy vitacikket az Élet és Irodalom múlt heti számában, beszállva ebbe a bizonyos Gerő-Romsics-féle antiszemitizmus vitába, és tett itt néhány megjegyzést, kijelentést, amivel kapcsolatban nekem volnának kérdéseim. Tulajdonképpen az az alapvető megközelítése – és lehet, hogy nem ezt akarta mondani, de lehet, hogy nagyon is, nekem mindenesetre feltűnt –, hogy mintha a baloldal lenne felelős azért, hogy Magyarországon megerősödött az antiszemitizmus. Ha megengedi idézem. „Véleményem szerint a magyar politikai témák közé akkor került be az antiszemitizmus és ezzel az antifasizmus kényszere, majd ebből eredően az MSZP–SZDSZ-koalíció, amelynek mögöttes kulturális igazolása az antifasizmus volt, amikor Csoóri dolgozatát politikai tettként értékelte a liberális értelmiség. Azt viszont, hogy Antall kiszorította Csurkát, nem írta a jobboldal javára.” Hát ez már majdnem olyan, ne haragudjon egy kicsit túlzok, mint hogyha a zsidók volnának felelősek az antiszemitizmusért. Nem gondolja, hogy itt nem volt teljesen igazságos?

Babarczy Eszter: - Nem. Egyáltalán nem erről van szó. Ugye a liberális értelmiséget most Ön azonosította éppen a zsidókkal. Ez az, amit sokan megtesznek.

– Nem azonosítottam, azt mondtam, hogy ez olyan mintha a zsidók volnának felelősek az antiszemitizmusért.

– Nem, nem, nem. Én egyáltalán nem mondtam semmi ilyesmit. Én azt mondtam, és egyébként ezt már nagyon régóta mondom, hogy a magyar politikai nyelvben az antiszemitizmus, illetve a zsidók utálata ennek a kódolt formája ugye, ami miatt Önök szerintem elképesztő módon elvesztették azt a pert amit meg kellett volna nyerniük…

– Most arról beszél, hogy szabad-e valakit antiszemitának nevezni? Erre gondol?

– Erre gondolok, így van. Majd mindjárt visszatérek rá, hogy ez hogy függ össze. Tehát 1990-ben ha visszatekintünk, már én is öreg vagyok…

– Ezt cáfolom innét a távolból.

– Mégis így van. Tehát nagyon sokan a fiatalok közül már nem is tudják, hogy miről beszélünk. Ugye az MDF és az SZDSZ két eléggé szoros értelmiségi társaság volt a nyolcvanas években, amelyek között megnőtt a feszültség a nyolcvanas évek végére. Most már történelemként nézhetjük ezt, még akkor is, ha ez a közelmúlt. És a feszültség egyik tartalma ez volt, az a bizonyos népi urbánus micsoda, hogy a majdani MDF zsidóknak tekintette a majdani SZDSZ-t, az SZDSZ pedig antiszemita bunkóknak tekintette a majdani MDF-et. És ez egy nagyon régi és nagyon gyalázatos magyar értelmiségi tradíció, aminek ugyanakkor a holokauszthoz nem volt sok köze, mert azt igazából a német orientáció, tehát egy másfajta antiszemitizmus idézte elő.

– A magyar népiek és népiesek sokszor németellenesek voltak. Tehát még ha volt is bennük antiszemitizmus, nem feltétlenül kívánták azt, amit a németek megcsináltak, illetve követeltek, és a magyar hatóságok készségesen segítettek nekik ebben.

– Ez így van. Igen. Sőt ugye a Horthy-rendszerrel is szemben álltak. Én történészként szólalok meg ebben a vitában, már egy korábbi cikket is írtam a Romsics védelmében, és akkor legyen ez a dolog kerete, hogy azt gondolom, történészként kellene beszélnünk ezekről a dolgokról. És én az ellen tiltakozom és tiltakoztam már a 90-es évek elején is, ahogy lassan öntudatra ébredeztem gyerekkoromból, hogy az antiszemitizmus témáját politikai témaként kezeljük. Mert nekem az a véleményem, hogy az akkori MDF nem volt antiszemita. Az MDF szavazók között biztos voltak antiszemita emberek de antiszemita emberek mindenhol mindig vannak. A kérdés az az, hogy antiszemita lehet-e a politika. És amit én utólag fájdalmasnak látok, és ez engem is ugyanúgy megérintett, tehát én egy zsidó családból jövök, ahol az édesanyámat teljesen kikészítette a 90-es éveknek ez a kódolt zsidózása, ami szalonképessé lett, vagy mondjuk úgy, vegyes házasságból jövök, tehát azért sokféle impulzus ért egyszerre, szóval én úgy láttam, hogy itt egy olyan szociálpszichológiai folyamat megy végbe, hogy az egyik csoport a másikat vádolja, és ezek a vádak megragadnak. Tehát akiket zsidó-kozmopolita-nemzetellenesnek vádolnak, írnak le – ugye a mai napig, most az MSZP ezt megörökölte, amióta az SZDSZ eltűnt a politikából –, azok elkezdenek félni a nemzeti érzelmektől, és magukra veszik. Akikre azt mondják, hogy antiszemiták, azok egy idő után elkezdik úgy érezni, hogy valaki túl érzékeny, valaki olyasmivel vádolja őket, ami nekik eszükbe se jut, hogy bárkit ugye kirekesszenek vagy kivégezzenek.

– De hát kezdjük azért a folyamatok elején. Ön többször is említi ezt a bizonyos Csoóri-cikket, ami az első nagy változást hozta, és amiben Csoóri ezt a bizonyos… mit is ácsoltak maguknak a zsidók? Valamilyen platformot?

– Emelvényt, igen.

– Igen, igen. Tehát gyakorlatilag azt írta meg, hogy szerinte a zsidó értelmiség Magyarországon valamilyen erkölcsi és már megácsolt magas platform szemszögéből néz le a többiekre, és mondja meg, hogy mit kell csinálniuk. Hát ezt nehéz nem támadásként értékelni, hiszen származási alapra helyezi a tegyük fel kozmopolita vagy liberális világlátást. Ha azt mondta volna vagy azt írta volna, hogy ez a kozmopolita liberális szemlélet Magyarországon bizonyos fölénytudattal szemléli a többieket, vagy lenézi a többieket, akkor lehet, hogy egyesek ugyan kódolt antiszemitizmus véltek volna felfedezni benne, de már itt ki volt mondva a származási alap. És Csurkáról aztán végképp nem beszélve, mert ő egy pillanatig sem óvatoskodott.

– Igen. Csurka nem óvatoskodott, de ki is rakták az MDF-ből.

– Hát két nehéz év után.

– Tehát én a cikket annak a nyolcvanas évekbeni forrongó… hát biztos Ön is ismeri, én még gyerek voltam, a demokratikus ellenzék körében születtem, ha lehet ilyet mondani, tehát mint gyerek ezt láttam történni. Ott ugye egy élesedő ellentét, kölcsönös bizalmatlanság volt, tehát azok az emberek, mondjuk a Csurka meg az Eörsi Pista, akik együtt ittak még az hetvenes években az Eörsi Pista vidéki kunyhójában, azok elkezdtek egymásra mindenfélét mondani. Tehát ez egy hosszú folyamat volt, ami értelmiségi csoportoknak az egymással való versenyéből adódott. Amit egyébként Csizmadia Ervin elég szépen megírta, és sokan megírták ezt. És a Fidesz azzal indította a pályáját, hogy elhatárolódott. Ugye elvált szülők gyermeke, így definiálta magát a Fidesz annak idején. Elhatárolódott ettől a vitától. Antall nem volt ennek a vitának a részese, tehát ez inkább az írótársadalomban, az író történész társadalomban zajlott.

– Igen, értem, de Ön azt mondja, hogy hiba volt ebből politikát csinálni, holott Csoóri például azt csinált. Hiszen ő parlamenti dobbantóról írt, hogy az SZDSZ, illetve a zsidók parlamenti dobbantót ácsolhattak maguknak, olyat, amilyet még nem ácsolhattak soha. Ő vitte, ő emelte bele a politikába, és ezzel nem állítom azt, hogy Csoóri antiszemita, most sem és akkor sem, csak úgy gondolom, hogy bevitt egy olyan gondolkodást a köztudatba, aminek óhatatlanul volt egy ilyen fajta értelmezhetősége, és szabad utat nyitott a nyílt antiszemiták előtt is. Hiszen azt mondhatták, hogy ha Csoóri ilyesmit ír, ha ő így érez, ha ő így értékeli a politikai helyzetet, hát akkor szabadság van, nyugodtan mondhatjuk, gondolhatjuk, írhatjuk.

– Hát amúgy is szabadság volt, tehát Csurka volt az, aki igazából felszabadította ezt a nyelvezetet, nem Csoóri. Azért mondom, hogy rossz volt a célpont. Csoóri írt egy Nappali hold című esszét, egy nehezen olvasható esszét, mert garantálom, hogy csak az a pár ezer ember olvasta, aki egyébként is olvasta ezeket az értelmiségi szövegeket. Amiben semmi új nem volt abban az értelemben, hogy mindig is mindenki tudta, hogy a népi oldal ezt gondolja. Most Csoóri megint leírt valamit, amiről mindig lehetett tudni. Az SZDSZ viszont az MDF-fel szemben használta fel. És erre mondom azt, hogy beemelte a politikába, amiből aztán a Charta lett. Én kint voltam a Chartán, lelkesen kimentem, de ha most visszanézek, és megkérdezem magamtól, hogy bárki el akarta-e gázosítani a zsidókat, ami ellen az utcára mentünk.

– Na de nem az az antiszemitizmus…

– …akkor azt kell mondjam, hogy hát nem.

– …nem az az antiszemitizmus, hogy elgázosítjuk a zsidókat, hanem az az antiszemitizmus, ami oda vezet. Az már tömeggyilkosság.

– Nagyon sokféle antiszemitizmus van. Van olyan része az antiszemita hagyománynak, ami lényegében kiirthatatlan. Nem kellenek hozzá zsidók.

– De ettől még nem lehet azt mondani, hogy óh, hát istenem, kiirthatatlan, fogadjuk el, hogy van. Miért ne lépnénk fel ellene? Szóban, vitában, politikában.

– Természetesen, csak nem a politikában. Tehát amikor egy országban rendszerváltás történik, minden megváltozik, összeomlik tulajdonképpen a teljes gazdaság, családok sodródnak, van aki meg tud kapaszkodni, van aki nem, eluralkodik a bizonytalanság-érzés, akkor egy politikai pártnak az elsőszámú feladat az, hogy megfogalmazza, merre van az előre. És az én érvelésem, egyébként nem ez a lényeg az érvelésemnek, de egy rész az érvelésemnek az, hogy a baloldalon sajnos túlzottan nagy hangsúlyt kapott a merre van a hátra. Tehát az antiszemitizmustól való félelem, hogy itt valaki hátra akar menni.

– De hát hátra is akar menni.

– Nem ez az a dolog, amit a politikában én is szeretnék mint baloldali liberális szavazó…

– Az egy másik kérdés, hogy Ön mit szeretne…

– …amire én szívesen szavaznék.

– Értem, de…

– Tehát szeretnék látni egy programot, ami arról szól, hogy az ország mitől lesz jobb, mit képzelünk arról, hogy milyen országban szeretnénk élni, mit tartunk értékesnek…

– Joggal vár ilyen programot baloldalról, liberális oldalról, és joggal hiányolja, ha ez nem eléggé meggyőző vagy nem eléggé reális, vagy nem eléggé vonzó és így tovább. De! Ettől az antiszemitizmus annyira létezik és annyira terjed, és annyira erősödik, hogy politikai pártok is használják, hogy lám micsoda súlyos gazdasági és társadalmi problémáink vannak, mert a zsidók meg mert a cigányok…

– Ez így van. De ez ugye a Jobbik.

– Hát de akkor ezt nem lehet kihagyni!

– De ez a Jobbik, és nem a Fidesz. De akkor most hadd kanyarodjak vissza az Önök peréhez, mert én azt nagyon érdekes és elkeserítő történetnek tartom. Ugye figyelemmel követtem. Biztos az olvasók is tudják, miről van szó. Tehát ugye a Romsics-vita abból indult ki, hogy Romsics Ignác leírta bizonyos történeti szereplőkről, hogy ők zsidó származásúak voltak. És ezt nem kommentálta, csak odaírta.

– A Tanácsköztársaság vezetőire például.

– A tanácsköztársaság vezetőiről igen, ebben az esetben is.

– Később történészekről, és így tovább.

– Igen. A kérdés az volt, hogy ez antiszemitizmus-e vagy sem. És ugye az én érvem az volt, mint valakié, akinek van történészi végzettsége, és modern történelemmel foglalkozik, hogy az egy releváns dolog, hogy valaki zsidó. Tehát releváns volt a két világháború között, pozitív értelemben is releváns volt. Tehát mi büszkék vagyunk, akár magyar zsidóként szólal meg valaki, akár történészként szólal meg valaki, akkor mondhatja azt, hogy volt zsidó kultúra és volt zsidó polgárság, és hogy az zsidó polgárság nagyon…

– Voltak világhírű zsidó magyar zsidó tudósok, világhírű zsidó magyar művészek. Igen.

– Így van. Tehát ezt mind nagyon szívesen mondjuk, de akkor vajon miért nem merjük azt is mondani, hogy voltak zsidó kommunisták. Tehát a kommunisták között is, ahogy mondjuk az újságírók meg a világhírűvé vált Nobel-díjasok között nagyon jelentősen felülreprezentáltak voltak a zsidó származású emberek, ugyanúgy valóban a tanácsköztársaság vezetői között is. Tehát ha erről nem merünk úgy beszélni, mint a történelmünk részéről, akkor jön az, hogy Bayer Zsolt a kódolt beszédet, hogy mondjam, folyatja magából a Magyar Hírlapban, amit mindenki az ő közönségéből tökéletesen ért. Tehát ezzel semmi gond nincsen. Ezt ők azonnal értik, de persze le lehet tagadni. És akkor jön egy bíró, szívesen beszélgetnék vele egyébként, aki nem tudja azt, hogy ilyen publicisztikát egy bizonyos befogadói közeg értelmez, és ha le van írva egymás mellé három név, közülük kettő baloldali európai parlamenti képviselőé és Kohn van a nevében, a harmadik pedig Schiffer András…

– Schiff.

– Igen, bocsánat, bár lehetne Schiffer is, tehát Schiff András, akkor a három figura között –mindenki tudja Magyarországon – egyetlen közös nevező van, hogy zsidó nevük van. Nem az, hogy kommunisták, mert Schiff András miért kommunista ugye? Meg mondjuk még a Cohn-Benditre még csak lehet mondani, hogy volt kommunista, de hát egyébként.

– A harmadikat, a Guardian újságíróját meg szintén nem lehet kommunistának nevezni.

– Így van. Tehát hogy lehet ezzel érvelni? Azért, mert soha nem beszéltük át, mert lehet úgy élni Magyarországon, hogy nem merjük leírni a zsidó szót. Az antiszemiták nem kell hogy leírják a zsidó szót, mert ők úgy is kiválóan el tudják mondani, amit akarnak. Történészek pedig, a tisztes liberális történészek vagy én magam nem írhatom le a zsidó szót, mert akkor antiszemitának minősülök.

– De szerintem leírhatja.

– Ez pedig rettenetes.

– Leírhatja, ha ez valamilyen szempontból releváns.

– Én is ezt mondtam, hogy ha releváns. Így van.

– Akár a Tanácsköztársaság vezetői esetében is le lehet ezt írni, ha megmagyarázza az ő bekerülésüket abba a környezetbe, abba a politikai világba, abba a vezetői rétegbe, abba a világlátásba. Ha erről írnak, akkor igen, ez adott esetben releváns is lehet. Ha csak megemlítik, hogy egyébként pedig zsidók voltak, akkor meg nem biztos, hogy szerencsés. És lehet akár egyesek szemében antiszemita olvasata is. Nem állítom, tegyük hozzá gyorsan, hogy Romsics Ignác antiszemita volna.

– Bolgár úr akkor gondoljon bele, hogy ha Romsics Ignác antiszemita, Bayer Zsolt meg nem az.

– Nem, nem, nem. Azért mondom, hogy nem.

– Akkor én is antiszemita vagyok, tehát akkor tehát akkor milyen ország vagyunk mi.

– Nem, nem, nem. Természetesen nem. Miért ne lehetne leírni azt, hogy valaki zsidó, nem mindegy, hogy hogyan, milyen összefüggésben teszi. De ez megint egy másik vita volna. Én csak arra kaptam fel a fejem, amikor olvastam a cikkét, hogy mintha a baloldal meg a liberálisok tehetnének az antiszemitizmus erősödéséről, és azt hiszem, hogy ez igazságtalan, és változatlanul így tartom. Miközben úgy gondolom, hogy miért ne lehetne arról írni, hogy valaki zsidó-e vagy nem. Ha nem támadóan hat, nem a származást tekintik érvnek, akkor lehet írni.

– Ha megenged egy utolsó megjegyzést, Ugye Bojtár Endrének válaszoltam én ebben a cikkben, aki azt mondja, hogy borzasztó katasztrófa fenyeget, de már kint van a szellem a palackból ugye, mert a Rubiconban nagyon sok történész felszólalt a Gerő-féle vád ellen. És az én cikkem arról szól, hogy valóban kint van a szellem a palackból, túlvagyunk rajta. Az, amit én antifasiszta koalíciónak neveztem, és ami mondjuk a Charta-féle értelmiségi attitűd volt, az felbomlott véleményem szerint. Tehát a baloldali liberális értelmiségen belül és mondjuk még a központ felé, különösen a fiatalabbak között, egyre több olyan ember van, a cikkemre érkezett visszajelzésekből is ezt szűrtem le, akik azt gondolják, hogy nem ez a kérdés. Tehát elég nagy baj, hogy annyit beszéltünk már az antiszemitizmusról, hogy a Jobbik meg mindenki azt mondhatja most már, hogy ha már a Romsicsot is leantiszemitázzák, akkor ezt senki nem veszi komolyan. De nem ez a kérdés. Tehát a magyar politikának nem ez a fő kérdése, és ameddig azt hisszük, elhitetjük magunkkal, hogy ez a fő kérdés, addig a baloldalnak nem lesz mit felkínálni az országnak. És ez az ami igazán veszélyes, nem az, hogy valaki leírja, hogy a Tanácsköztársaság vezetői között több volt a zsidó.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!