Ön hogy látja? – Interjúsorozat a regisztrációról – VII. Gerő András történész

• Nyomtatás

Részletek

Lánczos Vera

2012. december 21. péntek, 05:23

Lánczos Vera: – A Galamusban interjúsorozatom jelent meg a választási regisztráció bevezetéséről. Azért kezdeményeztem a beszélgetéseket, mert skandalumnak tartom a kötelező előzetes feliratkozás intézményének bevezetését, és felháborított, hogy milyen közöny vette körül még a nyár végén is ezt a törekvést. Holott sérti, mert korlátozza az általános és egyenlő választójogot. Minden korábbi beszélgetőpartnerem lényegében osztotta ezt a véleményemet. Majd olvastam az Ön előadásáról a Nemzeti Közszolgálati Egyetemen, ahol többek közt azt fejtegette, hogy a regisztráció önmagában se nem jó, se nem rossz, technikai intézkedés csupán, és felkaptam a fejem. Ön ugyanis vitatja, hogy a regisztráció a választójog korlátozását jelentené, sőt, úgy véli, akár a politikai kultúra minőségének javítására is alkalmas lehet. Ezzel szemben én úgy gondolom, hogy a hazai politikai kultúra az elmúlt két és fél évben egyre silányabbá vált. Az egész közjogi berendezkedés, benne a választójogi rendszer mostani átalakítása egyértelműen a demokrácia minőségének romlása irányába hatott. Az új választási szabályoknak már a megalkotása is teljesen antidemokratikusan történt. Az is súlyos visszalépés a demokratikus gondolkodásban, ahogyan a kormányzó pártszövetség mindenki más véleményét negligálta kétharmados többségére hivatkozva – amelyről azért állapítsuk meg, hogy mára híre-hamva sincs. Maga a szabályozás pedig egy célt szolgál minden részletében, hogy a Fidesz választási esélyeit más pártok rovására növelje. Lehet-e mindezek tudatában úgy beszélni egyetlen eleméről ennek a rendszernek, mint amely – függetlenül ezektől a körülményektől – javíthatja a politikai kultúra minőségét?

Gerő András: – Amit most felvezetésként elmondott, én különböző dimenziókra választanám szét. Hadd kezdjem a regisztrációval. Ennek a gondolatát 2009-ben vetettem fel először, egy olyan írásban, amely az akkor 20 éves magyar alkotmánnyal foglalkozott. Számos más probléma közt említettem, hogy a populizmus egyre nagyobb teret hódított a magyar politikában. Ennek volt köszönhető, hogy mindig az nyerte meg a választásokat, aki „több szocializmust” ígért. Mindegy ebből a szempontból, hogy rózsaszínűre volt festve az ígérethalmaz vagy narancssárgára, vagy piros fehér zöldre, a lényeg az volt, hogy arra szavaztak, aki nagyobb biztonságot helyezett kilátásba, azzal, hogy az állam majd megoldja az életüket. Aztán soha nem oldotta meg, de ennek ellenére ezzel lehetett elcsábítani a választókat. A regisztrációt én egy lehetséges eszköznek véltem és vélem a populizmussal szemben. Szociológiailag megragadhatóan a regisztráció két csoportot tarthat távol a választástól, az alacsony iskolai végzettséggel rendelkező és a kis településeken élő csoportokat. Úgy gondoltam, hogy a regisztráció feltételez egy választási információs tőkét, a regisztrálónak valamilyen tudása már van a választásról, vagyis ez az aktus szűrőként működhet. Ezáltal mintegy lecsíp azokból a csoportokból, amelyeknek nincs kellő fogalmuk arról, hogy kik vannak és mi áll egy párt, illetve egy párt választási jelszavai mögött, tehát nincsenek valóságos mérlegelési helyzetben. Most törvényi rendelkezéssé vált a regisztráció – hacsak az alkotmánybíróság el nem törli. Szerintem ez a helyzet újraszabályozza a pártok magatartását, mert regisztrációs kampányt fognak lefolytatni. Már azért elmennek a választókhoz, hogy rávegyék őket, regisztráljanak, tehát tudatosítják a politika jelenlétét. Arra kényszerülnek, hogy jobban megismertessék magukat és céljaikat a választókkal. Úgy gondolkoztam, hogy ha ezzel beszűkül a populizmus keresleti oldala, akkor a kínálati oldal is beszűkül, ezáltal a politikai kultúra minősége – ezt várom én – javulni fog. Majd elválik, hogy ezzel az eredménnyel jár-e a regisztráció bevezetése, működik-e ez a logika.

Ez az egyik dolog. A másik a választójogi rendszer egésze. A Fidesz azt találta ki, hogy egyfordulóssá teszi a választási rendszert. Részben átszabta a választókerületeket, aminek egyébként ideje volt, mert már régóta demográfiai aránytalanságok jellemezték. Egyéb technikai változtatásokat is beépített, amelyek vagy jók, vagy nem jók, majd kiderül. Én úgy látom, hogy az egyfordulós választással a Fidesz célja az, hogy egy angolszász modell felé tolja a magyar politikai rendszert, mert egy egyfordulós szisztéma a nagy pártoknak kedvez, a kétpólusú pártrendszer irányába visz.

– Vajon a populizmussal szemben lehet-e jó ellenszer, hogy szűkítjük rá a keresletet, mégpedig a választók szűrésével? Nem hiszem, hogy ennyire egyszerű lenne a megoldás, hogy elegendő egy választási rendszer egy elemén fabrikálni, s egy komplex társadalmi jelenség, amilyen a populizmus is, ettől jó irányba változik. Az, hogy nem elég csupán ígérgetni, mára már egyébként is tapasztalat, függetlenül a regisztráció problémakörétől. Levonható tanulsága ez az elmúlt 22 évnek. Nagy tanulópénzt fizettünk érte. Már a második Gyurcsány-kormány sem ígért úgy, ahogyan a korábbi kormányok tették. Sőt, betartani sem akart nem reális ígéreteket. Tudta, hogy fontos változtatásokra van szükség, olyanokra is, amelyek érzékenyen érinthetik a társadalmat. Ezek „fájtak” is, és az akkori ellenzék, éppen a választójogot ma farigcsáló kormánytöbbség, sajnálatosan a populizmushoz nyúlt ezekkel az intézkedésekkel szemben. Halálosan sikeres volt ez a populizmus, minden értelmes intézkedést populista módon meg lehetett akadályozni.. Hogy mást ne említsek, mint az ominózus, az Alkotmánybíróság hátszelével diadalra vitt népszavazást a tandíjról, a vizitdíjról. Majd a 2010-es választáson is a populizmus nyert. Elég volt ugyanis program gyanánt annyit állítani, hogy minden rossz, nem kellett megmondani, hogyan kormányoz majd másként az ellenzék..

– De emellett ígértek egymillió munkahelyet is. Ez egy igazi populista dolog. És Orbán koncepciója nyomán még valamit ígértek: erős államot. Mára, látjuk, már sok minden államosítva lett, tehát visszatérünk egyfajta szocialisztikus világba.

– Igen, az erősek vagyunk, leszünk ígérete valóban markáns üzenet volt, és az egymillió munkahely mellett igazi populista válasz a demokrácia kihívásaira. Mert Magyarországon régóta jellemző a demokrácia leértékelődése. Ahol a vitát veszekedésnek, a konfliktust bajnak tartják, erre az értékrednre rá lehetett erősíteni azzal, hogy a „zavaros” demokráciával szemben a „rendet” lehetett ajánlani. Ezzel nyert a Fidesz. Ma sem más a helyzet. Korántsem tudatosítással, hanem végtelen populizmussal magyarázza el a kormányzó pártszövetség, hogy mennyivel jobb nekünk az, ha a kétharmados felhatalmazásával, mindenféle vitát kizárva, konszenzus nélkül kormányoz, adott esetben tökéletesen azzal ellentétes irányban, mint amit megígért. Nincsenek új munkahelyek, nincs gazdasági növekedés, a konfliktusok megoldása pedig a lefojtásuk.

– Hadd térjek itt rá a harmadik dologra, amit a bevezető szöveg után szét akartam szálazni: az egyik tehát a regisztráció, a másik a választási rendszer, a harmadik pedig a demokrácia, mert a felvezetésében általában a demokráciára való hivatkozás is elhangzott az érvek közt. Igen, szerintem is van összefüggés a három dimenzió között, és a demokráciának is van minősége. Sokféle demokrácia van a világban, a minőségét az adja egyfelől, hogy bizonyos értékek miként érvényesülnek egy demokrácián belül, másfelől az, hogy adott közeg kulturális attitűdjei hogyan kondicionálódnak. Úgy látom, az elmúlt 22 évben Magyarországon, az intézmények szempontjából, kisebb-nagyobb zökkenőkkel, de működött a demokrácia. Az utolsó két évről is így gondolom.

– Kijelenthető még valamely intézményről Ön szerint, hogy még mindig megfelelően működik ebből a szempontból?

– Igen. Például a magyar bíróságok függetlenek a politikai hatalomtól.

– Igen, egyelőre még vannak arra is jelek, hogy így működnek. Egy darabig – ez történelmi tapasztalat is – az intézményes garanciák kikapcsolása után nem áll be azonnal hanyatlás, de bizonyos idő elteltével igen.

– Valóban sok roncsolás történt a magyar jogállamban, ezzel együtt azt gondolom, hogy politikai szerkezetét tekintve Magyarország demokráciaként és jogállamként írható le. Mondok még egy példát: szerintem a magyar ügyészség is nagyjából-egészéből professzionálisan működik. Láthatjuk, hogy a jelenlegi politikai hatalom által kritizált embereket megkíséreltek, de nem tudtak bíróság elé állítani. Hadd utaljak arra, hogy Gyurcsány Ferencet, aki a fő ellenség a Fidesz számára, két és fél év kormányzás után sem voltak képesek bíróság elé állítani. Ez arról szól, hogy az ügyészségen belül is van professzionalizmus.

– Azért ez nemcsak erről szólhat, azt is jelentheti, hogy politikailag nem éri meg konstruálni ellene egy ilyen eljárást.

– Mindenfélét lehet gondolni, de a tény, az tény.

– Professzionális működés esetén már a feljelentést is el kellett volna utasítani Gyurcsány esetében.

– Ezt nem tudom, nem értek hozzá, egyetlenegy dolgot tényszerűen látok, az első számú politikai ellenséggel valójában semmi olyasmi nem történik, ami büntetőjogi felelősségre vonást eredményezhetne. Vagyis szerintem a demokratikus intézmények működése kisebb-nagyobb egyenetlenségekkel, de ebben a huszonkét évben rendben volt. A nagyobb probléma a magyar demokratikus kultúra ernyedtsége. Számos dolog Magyarországon arányaiban kevésbé van jelen, mint más demokráciákban. Például – és azért ebben is látok fejlődést –ha egy beteget húsz évvel ezelőtt rosszul operáltak meg, általában beletörődött. Csak nagyon kevés esetben indítottak pert kórházak, orvosok ellen. Ma az állampolgári öntudat sokkal fejlettebb. Ma már sokkal többen kérik számon az egészségügyi intézmény működésében a professzionalizmus hiányát.

– Szerintem ma valóban ott tartunk, hogy az állampolgárok nagyobb része tudatában van annak, hogy mint betegnek is vannak jogai, élhetne is velük, ám a gyakorlatban mégis alig működik ez az érdekérvényesítés.

– Én utánanéztem ennek az adatnak. A jogait érvényesítő páciensek, illetve hozzátartozóik száma sokkal nagyobb, mint 10–15 éve volt. Azt nem tudom, hogy az eljárások közül mennyi zárult eredményesen a betegek szempontjából, de az egész egy felívelő tendenciát mutat. Ennek ellenére a magyar politikai kultúra sok száz éves hagyományából az következik, hogy a hatalomhoz való viszonyt a ius murmurandi jellemzi, vagyis csak a morgás jogával él a társadalom többsége, de nem fordul szembe a hatalommal. Ezért mondhatja a miniszterelnök, hogy tulajdonképpen békés és nyugodt az ország. Tényleg nincsenek nagy sztrájkok, nincsenek százezres, nagy utcai tüntetések.* De, és itt jön be a másik oldala ennek a magyar politikai kultúrának, a látszatnyugalom. Sose szabad hinni a felszínnek. Bármikor bármi lehet, mert a magyar kultúra politikai értelemben általában nem fokozatosan építkezik, amely jól nyomon követhető, sose tudhatjuk, hogy hirtelen milyen ügy kapcsán sűrűsödik össze egyfajta elégedetlenség, s hogy ez miként artikulálódik. Összefoglalva, a magyar demokrácia, mint intézményes jelenség az elmúlt 22 évben nem vizsgázott rosszul, a politikai kultúra valamelyest demokratizálódott, de kétségtelenül igaz, hogy mindkettőt lehet rombolni. Ez részben meg is történik.

– Hadd mondjam el röviden, mit gondolok erről.1989–90-ben bizonyos mértékig ajándékba kapta az ország a demokráciát, noha a nyolcvanas évek második felében bizonyos kulturális változások már elindultak. Volt igény a pluralizmusra, egy demokratikusabb szemléletre. A rendszerváltáskor kaptunk egy demokratikus jogállamokra jellemző intézményrendszert, amelyre mostanában azt szokás mondani, hogy kiüresedett, és ugyancsak szokás manapság ennek a kiüresedésnek kizárólag a politikai felelőseit megnevezni. Ezt teszi például a Milla is, éppen ezt kritizálom az ő álláspontjukban, ugyanis szerintük a mai helyzet kialakulásáról – leegyszerűsítve – a nemtörődöm, korrupt, felelőtlen politikusok tehetnek, miközben a civilek passzivitásáról nem beszélnek. A demokratikus intézményrendszer akkor tud megfelelően működni, akkor nem veszti el eredeti tartalmát, ha a társadalmi kontroll folyamatosan érvényesül felette. Ennek pedig az a feltétele, hogy legyen elég olyan civil, aki érvényesíteni akarja ezt a kontrollt. Adott esetben például elmegy a választási bizottságok ülésére, elmegy önkormányzatok üléseire, hogy meghallgassa, miről döntenek ott, és ha valami nem tetszik, akkor petíciót ír, folyamodik stb. Nem volt ilyen civil társadalmunk, illetve a Fidesz 2002-ben, polgári körök formájában szervezni kezdte a civileket, csakhogy a saját politikai érdekében. Erős civil társadalom nélkül jutottunk el tehát egy olyan periódusba 2006 előtt, amikor már felismertük, hogy nem mehet tovább az ígérgetősdi, mert gazdaságilag tarthatatlan. Azért volt tarthatatlan, mert az a hiány, amiről ma annyit beszélünk, valójában azért jött létre, mert az ország finanszírozhatatlan volt a nagy ellátórendszerek reformjának hiánya miatt. A 2006-ban hivatalba lépő második Gyurcsány-kormány megpróbált változtatni, ám kiderült, hogy kulturálisan nincs ott ez a társadalom, ahol lennie kellett volna egy ilyen változtatáshoz. Utólag megállapíthatjuk, hogy az a korszak sokat tett azért, hogy ma már jobban értsük: ilyen változtatásokra szükség van. Tehát, ha majd 2014-ben egy remélhetőleg új kormány közölni fogja, hogy mennyi mindent kell átalakítani, sokkal nagyobb megértéssel fogja fogadni az ország, mint fogadta 2006-ban. Akkor még lehetett egy mélységesen felelőtlen populista támadást intézni a változtató lépésekkel szemben. Visszakanyarodva innen a regisztráció kérdéséhez: ha egy országban olyan gyenge a civil társadalom, mint Magyarországon, és fellép egy olyan politikai erő, amely kifejezetten erre a gyengeségre játszik rá, akkor következik be az az állapot, amely ma vesz körül bennünket. A Fidesz tudatosan azokra a beidegződésekre, zsigeri reflexre építkezett, kihasználva a demokratikus intézményrendszer kiüresedett állapotát, amelyek a csalódottságot, a politikai apátiát erősítették. Ellenzékben arra törekedett, hogy megutáltassa a politikát azokkal, akik nem vele értenek egyet, és kőkeményen megszervezze azokat, akik feltétel nélkül követik.. Így biztos szavazótábora lesz, a többiek pedig legyenek olyan kevesen, amilyen kevesen csak lehetnek. Erre a filozófiára építették a választási rendszerüket is. Nem a populizmust csökkenti tehát a választópolgárok szűrése, hanem arra megy ki, hogy minél kevesebb választópolgár által alkotott halmazon belül őrizhesse meg relatíve nagy többségét a Fidesz, amely az egész társadalmat tekintve már messze nem többség.

– Sose szabad abból kiindulni, hogy bármelyik felet tökéletesnek tételezzük egy játszmában. Hibázhatunk úgy is, hogy valamit túlbecsülünk, és úgy is, hogy valamit alábecsülünk. Én nem hiszem, hogy Magyarországon ma van egy olyan teljhatalommal bíró párt, amely szinte tökéletesen képes megszervezni önmagát. Ez szinte kizárt.

– Az általam leírt helyzetből  nem az következik, hogy a Fideszt tökéletesnek kell tekinteni. De azt igenis állítom, hogy a vázolt logika tudatos törekvések eredménye, s ez tette lehetővé, hogy relatíve a legtökéletesebben szervezze meg magát.

– 2010-ben igen, mert egy érzelmi felhajtóerő volt mögötte. Mert általában egyetértek azzal, amit elmondott, de elfeledkezett arról, hogy az emberek tényleg valamilyen változást akartak, mert azt érzékelték, hogy a kormányzat, a magyar állam impotens. Nem működtek a dolgok, még egy tévéelnököt sem lehetett megválasztani.

– Itt muszáj megint közbevágnom. Igen, nem működtek a demokratikus megoldások, mert a demokrácia írott és íratlan normáinak érvényesüléséhez az szükséges, hogy minden fél elfogadja és betartsa őket. Elég, ha az egyik fél nem fogadja el, hogy konszenzussal lehet valamit megoldani, és a konszenzusos politika máris nem műúdködik. Nevetséges, hogy azok hivatkoznak arra, hogy még egy tévéelnököt sem lehetett megválasztani, akik nem voltak hajlandók a minimális megegyezésre sem ennek érdekében.

– Mondok másik példát. 2006 őszén annyira nem működött a magyar állam, hogy az egyik közintézményét, a Magyar Televízió épületét 3–400 ember el tudta foglalni. Nekem ez arról szólt akkor, hogy a rendőrség sem működik.

– Egy korábban sohasem tapasztalt gátlástalan támadásra valóban nem voltak felkészülve.

– Nem akarok ebbe mélyebben belemenni, de úgy gondolom, ha időben odavezényelnek elegendő rendőrt, akkor ez nem történhetett volna meg. Egy állam nem engedheti meg magának, hogy bármely közintézményét randalírozó emberek elfoglalják. Ennek az volt a kulturális üzenete, hogy az adott magyar kormány, az adott magyar állam használhatatlan. Volt tehát egy érzelmi felhajtó erő 2010-ben, hogy változtatni kell. Erre a Fidesz jól ráérzett.

– Nem egyszerűen ráérzett, hanem éveken át aktív szerepet játszott ennek a közérzületnek a megteremtésében.

– Ezt a változásigényt kihasználták, és ha bele fognak bukni, akkor az azért történik majd, mert rossz irányba, rossz változtatásokat hajtanak végre. De a változás iránti igény felismerése erényük. Az előző garnitúra ezt kevésbé ismerte fel.

– Nem így gondolom. Az előző garnitúra éppenséggel felismerte, hogy változásra van szükség, erre utaltam az előbb, tudták, hogy gazdaságilag finanszírozhatatlan az ország, és meg kell változtatni a nagy ellátórendszereket. Erre az ellenzéki Fidesz úgy reagált, hogy á, dehogy kell. A problémák megoldhatók áldozatok nélkül is, csak jól kell kormányozni. Így aztán mindent megakadályozott, amit tudott. Majd kormányra kerülve sokkal brutálisabb módon esett neki ugyanazoknak a rendszereknek, amelyekhez nem engedett hozzányúlni.

– Igen, ez egy dupla fenekű politika, ami kiábrándultságot idézett és idéz majd elő. Ki ezért, ki azért ábrándul ki, egy elégedetlenségi népfront jön létre, és csak az a kérdés, hogy ennek az elégedetlenségnek a politikai artikulációs szegmensei együtt tudnak e működni, azaz a demokratikus ellenzék megtalálja-e az együttműködési formát. 2012 végén már nem az a kérdés, hogy 2014 után stabilan megmarad-e a kormánytöbbség, hanem az, hogy akik nem ezt akarják, azok képesek-e szervezett együttműködésre. De még egyszer: a választási rendszer szabályainak átalakítása miatt bekövetkező strukturális változásokat nem lehet úgy kezelni, hogy az egy párt érdekét szolgálja, mert a hatásai kiszámíthatatlanok.

– Igen, ez igaz. De szét kell választani két dolgot. Különbség van aközött, hogy egy strukturális változás előkészítésével egy pártnak mi a politikai szándéka, és aközött, hogy ténylegesen milyen hatásai lesznek a változtatásnak. Igenis lehet azt mondani, hogy van direkt politikai szándék egy változtatás mögött, hogy egy párt azért változtat a szabályokon éppen úgy, ahogy, mert azt gondolja, hogy neki így előnyösebb. Ettől független, hogy esetleg mégsem így lesz. Most is kimutatható minden egyes elemben, hogy a Fidesz úgy hajtotta végre a választójogi rendszer átalakítását, hogy számára előnyösebb legyen.

– Nem. Az elején utaltam rá, hogy van egy koncepció a pártstruktúra átalakítására. Szerintem a Fidesz fő szándéka az – és a szocialisták érdeke megegyezik az övékkel, mert ez mind a kettőnek jó –, hogy Magyarország, az angolszász modellnek megfelelően, inkább a kétpártrendszer irányába mozduljon el.

– Hogy mindketten ezt akarják, olyan állítás, amit igazolni kéne. Azt csak feltételezhetjük, hogy az MSZP ezt akarja.

– Az egyfordulós rendszer már önmagában erről szól, s a két nagy pártnak ez biztos hogy jó. Mindegy, mit mond az MSZP, mert ez a rendszer ellehetetlenít olyan politikai alkukat, amelyeket eddig a két forduló között kötöttek.

– Nem egészen, mert egyfordulós rendszer alapulhat listás választáson is, az MSZP korábban ilyet akart, ami minden eddiginél arányosabba fejezné ki a választói akaratot. Ebben az esetben utóbb kell az alkukat megkötni. Nem véletlen, hogy a Fidesz ragaszkodott az egyéni választókerületek fenntartásához.

– Igen, megtartottak valamiféle arányt a lista és az egyéni képviselőválasztás között, és ezzel az egészet eltolták a kétpártrendszer irányába. Leszűkítették a parlamenti létszámot 200-ra, ezzel a cseh parlamenthez hasonló nagyságú parlament jön majd létre. Ezzel felértékelték a választókerületek szerepét, mert aki ezek többségében nyer, az nagy valószínűséggel választást nyer. Miután a választókerületekben relatív többséggel lehet nyerni, ez azt jelenti, hogy ha 3 jelölt indul – mondjuk, egy kormánypárti, egy szélsőjobboldali és egy összefogással előálló közös lista baloldali, liberális jelöltje –, nagyon könnyen lehet, hogy ez a rendszer a másik irányba billen el.

– Igen, egy ilyen átbillenés bekövetkezhet, de mindez nem változtat azon az alaphelyzeten, hogy ezek a választójogi változások kizárólag azért alakultak így, mert a jelenleg hatalmon lévő párt úgy vélte, hogy ez neki így jó. Csakhogy nem volt joga így átalakítani, mert nem áll mögötte konszenzus.

– Itt álljunk meg egy pillanatra. Aki megkapta a választói felhatalmazást, az élhet vele. Majd a választók számon kérhetik, hogy jól élt-e vele, vagy sem. Szerintem volt joguk is, legitimitásuk is hozzá. Ami pedig azt illeti, hogy úgy gondolják, ez számukra előnyös: igen, ez így van. De a történelem csalafinta. Brezsnyev valószínűleg nagyon jó ötletnek tartotta Afganisztán megszállását, és később olyan kalamajka lett belőle, ami hozzájárult a Szovjetunió összeomlásához. Vagyis sose lehet tudni, hogy a végén kinek mi lesz jó.

– Igen, de most másról beszélünk. Ahogyan az előbb utaltam rá, külön kérdés az, hogy milyen jogalkotói szándékkal változtatunk egy törvényen, és megint más az, hogy ennek milyen következményei lesznek. Nekem a szándékkal is van bajom. A Fidesz a regisztráción mellett a többi változtatással is azt szeretné biztosítani, hogy a jelenlegi támogatottsága is többségnek számítson. Azért szűrné a választókat, hogy minél kevesebben menjenek el szavazni; ahol az dől el, hogy kik indulhatnak jelöltként, ott könnyíti a feltételeket, hogy lehetőleg szétaprózza a nem rá leadható szavazatokat; a relatív többség elvének érvényesítésével ugyanakkor beszűkíti a keresztmetszetet, mert minél több jelölttel kell versenyeznie a Fidesz jelöltjének, annál nagyobb esélye marad a maga stabil választói táborával, hogy a relatív többséget megszerezze. Ezekkel a peremfeltételekkel arra kényszerítik a választót, ha le akarja váltani a kormánypártot, hogy közös listát támogasson. Vagyis egy olyan társadalom, amelyben a pluralizmus iránti igény éppen hogy csak gyökeret vert, mondjon le arról az igényéről, hogy a választáskor a hozzá legközelebb álló pártra közvetlenül szavazhasson. Lássa át, hogy a Fidesz leváltásához az összefogást kell választania, abban a reményben, hogy győzelem esetén még a plurális rendszer is átmenthető lesz, amelyben majd visszatérhet a maga pártjához. Mindezek olyan változtatások, amelyek nem konszenzuson alapultak, és nem a demokrácia javításának szándékával születtek, hanem pártérdekből. Ez a vitánk szempontjából fontos, mert mi most arról beszélgetünk, hogy a demokrácia minőségét akarta-e javítani ezekkel az intézkedésekkel a kormány, és én azt állítottam, hogy nem, ezt igyekszem bizonyítani,.

– Úgy gondolom, a demokráciáról önmagában az nem mond semmit, hogy milyen pártstruktúrája van. Az Egyesült Államok és Nagy-Britannia vitán felül demokrácia, holott kétpártrendszer jellemzi őket. Az egyetlen fontos kritérium, hogy egynél több párt legyen, és a politikai rendszer úgy működjön, hogy az egyik le tudja váltani a másikat.

– Ez igaz, de azt az alkotmányos rendet, amelyben éltünk, s amelynek szabályai szerint a Fidesz választást nyert – kétharmaddal, ami formailag alkotmányozó többség –, egyoldalúan formálta a saját képére. Ez a kétharmados arány azért került az alkotmányba annak idején, mert a jogalkotó olyan többségnek tételezte, amit egyetlen párt nem tud megszerezni, tehát éppen a konszenzuskényszer biztosítására született. Az én demokrácia-felfogásommal nem egyezik, hogy egy ország torkán lenyomható egyetlen párt elképzelése olyan kérdésekben is, amelyek alkotmányos alapokat is érintenek. Volt már kétharmada más koalíciónak, de önkorlátozást gyakoroltak, nem akartak konszenzus nélkül alkotmányozni. Amúgy az európai demokratikus értékek közt ott van a többség zsarnokságával szemben a kisebbség érdekeinek, jogainak a tiszteletben tartása is. De, még egy társasházban sem lehet teljesen figyelmen kívül hagyni a kisebbségben maradók véleményét: törvény biztosítja, hogy a többség döntésével szemben bírósághoz fordulhatnak a kisebbségben maradók, ha jogaikat a többségi döntés sérti. Ezzel szemben a mi alkotmányos rendünket úgy képzeli el a Fidesz, hogy ő mindent eldönthet.

– Ha kellő számú választópolgárnak ez így nem tetszik, akkor ezt a hatalmat le tudja váltani, élve az általános, egyenlő, titkos és közvetlen választójog intézményével.

– Éppen ezt a jogot korlátozzák most a regisztrációval.

– Szeretném egészen határozottan kifejezésre juttatni, hogy nem korlátozza a választójogot a regisztráció.

– Akkor idézném a már említett 2009-es írását. Egyfelől használja a szűrő szót, tehát, hogy a regisztrációnak szűrőszerepe van a választók körében, másrészt azt írta, ahhoz, hogy élhessenek választó jogukkal, el kell menniük regisztráltatni magukat. Az „ahhoz hogy élhessenek” nyelvileg is kifejezi, hogy egy további feltétel beépítéséről van szó. Márpedig ugyanannak a célnak az eléréséhez egy további feltétel beépítése korlátozást jelent. Eddig Magyarországon két dolog kellett a választáshoz: nagykorúság és cselekvőképesség. Mind a két dolog olyan állapotot jelöl, ami egyszer mindenkinél bekövetkezik magától, amivel automatikusan együtt járt a választójog megszerzése.

– Én ezt úgy értelmeztem, hogy alapjogot nem lehet elvenni. Ez benne van az alkotmányban. A regisztráció csak egy technikai előfeltétel. El kell menni az önkormányzathoz, a jegyzőhöz, és jelezni kell, hogy szavazni akarok.

– Csakhogy ezt a technikai feltételt azért építették be a folyamatba, mert tudható, hogy sok embernek nehézséget fog okozni a teljesítése. Nemcsak rossz fizikai állapot okozhat problémát, ami korrigálható mozgóurnával, hanem például az. hogy buszra kell szállni, jegyet kell venni, esetleg nincs rá pénz, rosszkor keresik fel a hivatalt, nincs éppen félfogadás és nem mennek vissza újra, lehet a minden ügyintézéssel szembeni ódzkodás elriasztó hatással stb.

– Igen, pontosan ezt jelenti, hogy szűrő szerepe van a regisztrációnak. Ez bizonyos – nagyon átvitt – értelemben cenzus. Vélhetően valóban csökkeni fog a szavazók száma, s ez szociológiailag súlyozottan fog bizonyos rétegeket érinteni.

– Ha bevallottan szűrni akarunk, akkor felmerül a kérdés, hogy kiket és milyen alapon? Ahogy már megállapítottuk, épp azokat szűri ki, akiknek az érdekérvényesítése amúgy is a leggyengébb. Holott a demokratikus kultúra minőségének javításáról akkor beszélhetünk, ha a demokratikus jogok gyakorlását minél szélesebb társadalmi csoportok számára tesszük lehetővé. A választójogi rendszereket az egész világon úgy kívánják fejleszteni, hogy még ott is, ahol van regisztráció, igyekeznek ezt kiiktatni a választói névjegyzékek felállításával. Szakértők szerint az példa nélküli a világban, hogy egy létező és jó névjegyzék kiiktatásával a regisztrációhoz lépjenek vissza. Ez tehát olyan változás, amelyet meg kéne tudni indokolni. Mivel indokolják meg?

– Én indokoltam, elmondtam, milyen hatást várok ettől az intézménytől. Hogy a kormány miért teszi, az más lapra tartozik. Tudtommal olyan érvelést, amelyet én mondok, nem használnak.

– Tudtommal igen. De Ön szerint az rendben van, ha azon az alapon bárki távolmaradását elősegítik a választástól, hogy úgy gondolják, ők nem elég tudatosak? Egyébként honnan tudjuk, hogy nem éppen populista propaganda hatására mennek el majd regisztrálni sokan? Lehet, hogy azért, mert egy olyan párt szavazói, amelyik sokkal több pénzzel, ezért több propagandaeszközzel rendelkezik, könnyebben eléri a szimpatizánsait.

– Szerintem főleg három motivációs bázisra visszavezethetően szoktak elmenni az emberek szavazni. Ha követjük a választási részvétel adatait az elmúlt 20 évben, azok is ezt igazolják. Vannak az úgynevezett identitásszavazók, akiknél teljesen mindegy, mit csinál az adott párt, rá szavaznak. A protestszavazók fő motívuma az, hogy „nem akarom, hogy ez így folyjon tovább”. A harmadik csoportba pedig azok tartoznak, akik valamilyen mértékben tájékozottak a politikát illetően, de nem pártelkötelezettek, mérlegelnek és végül a szerint szavaznak. A regisztrációs kényszer azokat fogja kiejteni, akiknek fogalmuk sincs, hogy mi veszi őket körül, akik az utolsó két hétben hallanak valamit, és annak alapján döntenek pillanatnyi véleményük vagy előnyök alapján. A magyar választásokról szóló ismereteink szerint eddig nagyon sok ember az utolsó két hétben döntött.

– De akik az utolsó pillanatban döntenek, nem mind könnyen befolyásolható, „megvásárolható” szavazók. Egy részük éppenséggel tudatosságból vár ki, az utolsó percig kalkulál, mérlegel, a legkülönbözőbb szempontokat igyekszik egyeztetni.

– Ha kötelező regisztrálni, akkor az utolsó két hétben már nem dönthet senki, mert – a mostani szabályok szerint – a regisztráció a választások előtt két héttel lezárul. Aki választani akar, az előtte rendelkezésre álló hónapok alatt elmehet regisztrálni. Kétségtelen viszont, hogy nincs eléggé megkönnyítve a regisztráció. Nekem az az álláspontom, hogy ha már van, akkor meg kell könnyíteni, amennyire csak lehet.

– Továbbra is megválaszolatlan maradt a kérdésem, hogy kinek és milyen alapon lehet az a szándéka, hogy bizonyos rétegeket kizárjon, mert ő jobban tudja, hogy ki méltó a szavazásra?

– Elméletileg van igazsága ennek a felvetésnek, gyakorlatilag minden demokráciában vannak elitek, amelyek döntenek.

– De egyáltalán nem mindegy, hogyan születnek a döntések. Hogy az elitek inkább a saját elit mivoltuk elkülönültségét biztosító szabályokat akarják érvényesíteni, vagy próbálják kiszélesíteni a döntéshozói kört, mert ez a demokrácia, s nem az, hogy a szakadékot növeljük az elit és a többiek között. Az biztosítja a demokráciát, hogy intézményes fékeket és kontrollmechanizmusokat építünk be egy rendszerbe azzal szemben, hogy az elitek egyre szűkülő csoportjai döntsék el a társadalom egészére vagy akár a világra érvényes szabályokat.

– Véleményem szerint a demokráciát onnan lehet megismerni, hogy van alternatív politikai elitje, amely meg is jelenik például parlamenti ellenzékként, civil mozgalomként, és képes reális kormányzati alternatívát megjeleníteni a versenytársával szemben.

– Magyarországon a demokrácia minősége romlott vagy javult Ön szerint az elmúlt két és fél évben? Kérdezem a jogállam állapotát tekintve, és a demokratikus kultúrát tekintve is.

– A demokratikus kultúrát tekintve szinte biztos vagyok benne, hogy romlott. Egy hozzám közelebb álló példával illusztrálnám ezt: az az agresszív, pénzzel megtámogatott nyomulás, amit ez a kormány a kultúra területén produkál, arról szól, hogy egy saját színű udvari kultúrát, hozzá lojális kultúrát hozzon létre. A Műcsarnok „benyelése” a kormány által szerintem ennek a politikának a szimbolikus jele. De ugyanilyen törekvéseket igazol a felsőoktatást rövid pórázra fogása is.

– Gyakorlatilag nincs már olyan szegmense a társadalmi létezésünknek, amiről nem lehet ugyanezt elmondani.

– Ez az erős állam koncepciója, amire utaltam, és amit Orbán meghirdetett.

– Hát nem egyszerűen az erős állam koncepciójáról van szó, mert emögött lehetne konszenzus is. Itt arról van szó, hogy egyetlen párt úgy véli, mindent meghatározhat.

– Igen, Magyarországon egy domináns párt van hatalmon, amely azonban, véleményem szerint, nem leválthatatlan.

– Az elméleti lehetősége megvan, hogy leváltsák, de ő maga, amióta hatalmon van, azt igyekszik biztosítani minden intézkedésével, hogy még ha le is váltják, az uralmát akkor se tudják megszüntetni. Mire eljutunk a választási ciklus végéig, gyakorlatilag nem lesz egyetlen olyan jogállami intézmény sem, amelynek az élén ne a Fidesz által odaültetett, hozzá hű személy állna. Beszélhetünk-e akkor még demokráciáról, amely a hatalommegosztás, az intézményesített társadalmi kontroll érvényesülését feltételezi.

– Ez a logika rövidre zárja a kérdést. Van benne igazság, de mégsem helyes. Egyáltalán nem biztos, hogy egy 9 évre kinevezett személynél nem a szakmaiság, a professzionalitás fog felülkerekedni, hiszen a státusa időtartamának végére kialakuló politikai környezetet nem láthatja előre. Van ilyen és van olyan példa. A Médiatanács politikai komisszárként működik, nem hajt végre ellene szóló bírósági ítéleteket – lásd a Klubrádió ügyét –, tehát nem a jogállami normáknak megfelelően működik. Az Állami Számvevőszék ezzel szemben – tudomásom szerint – a szakmai logika szerint jár el; a magyar államszerkezetben ráeső munkát végzi el. Tehát csak azt szeretném hangsúlyozni, hogy az egyneműsítő ítélkezéssel szemben a valóság sokkal összetettebb képet mutat.

– Én meg azt szeretném hangsúlyozni, hogy egy romló helyzettel leírható folyamat tanúi vagyunk. Ha a 2010-es demokratikus állapotokat tekintjük kiinduló pontnak, és felmérjük, hol tartunk ma, akkor jogosan lehetnek aggasztó elképzeléseink arról, hová jutunk 2014-ig, mert egy folyamatosan lefelé tartó pályán mozgunk.

– Véleményem szerint az ország egésze van lefelé tartó pályán 2008 óta. Akkor tört ki a gazdasági válság, amire a magyar társadalom folyamatosan rossz válaszokat ad. Ez az oka, hogy ma már külön magyar válságról is beszélhetünk.

– Én azt gondolom, hogy ha a Fidesz a maga kétharmados felhatalmazásával a Bajnai-kormány által megkezdett politikát folytatta volna, már régen nem lennénk válságban.

– Ezt nem tudom megítélni. A Bajnai-kormánynak korlátozott időre szólt a mandátuma. Bizonyos értelemben felelősség nélkül léphettek meg dolgokat, abban az értelemben, hogy tudták, 2010-ben más lesz kormányon.

– Másrészt azért tudott hatékonyan dolgozni, mert a politikai helyzet adottsága volt az, hogy a mögötte álló politikai erők összezártak. Éppen ez az összezárás hiányzott korábban a koalíciós kormány mögött.

– Alternatív forgatókönyveken persze el lehet gondolkodni, játéknak jó, de kiindulni én csak a valóságból tudok.

– Számomra van tanulsága, az, hogy kétharmados felhatalmazással biztosított volt ugyanaz a kiegyensúlyozott háttér a válságmenedzselő kormányzáshoz. E helyett más történt. A Fidesz visszaélt a kétharmados felhatalmazással, mert inkább hatalomtechnikai célokra, és ennek érdekében a demokratikus jogállam lebontására használta fel. Nem sorolom a részleteket, a visszamenőleges jogalkotástól kezdve, az Ab jogkörének megcsonkításán és a bírósági vezetés lefejezésén át a választási regisztráció bevezetéséig, a sor sajnos túl hosszú. Mindez nem véletlenül történt így.

– Továbbra is azt mondom, majd a választók döntenek. Vagy számon kérik ezt a kormányon, vagy nem. De a regisztráció egészen biztosan nem zárja ki azt a lehetőséget, hogy ha a választók akarják, akkor le tudják váltani ezt a kormányt.

– Látom, nem tudtuk meggyőzni egymást, csupán egyetlen megjegyzést fűznék még ehhez az utolsó kijelentéshez. Ez nem igazolja azt az állítást, hogy a regisztráció nem akadályozó körülmény. Attól, hogy nehezített feltételek ellenére is teljesül egy cél, még nem válik meg nem történtté a nehezítés ténye. Azt sem jelenti, hogy nem történt nehezítés, és hogy az rendben volt.

– Én csupán azt állítom, hogy nem ez fogja eldönteni a választás kimenetelét.

* Az interjú a diáktüntetések előtt készült.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!