Magyarországon kell az a „sóhaj-élmény”




– Vita: Mi lesz, mi legyen Orbán után? –

Mihancsik Zsófia: Mi lesz, mi legyen Orbán után?
Krémer Ferenc: Lehetséges-e kiegyezni az orbánistákkal?   
Lendvai L. Ferenc: Válaszok kérdésekre
Andor Mihály: Lesz-e valamikor Orbán után?
Fazekas Csaba: A kiegyezések népe jottányit enged a 48-ból     
Debreczeni József: Orbán után
Lánczos Vera: 2014 és a rezsim hagyatéka
Szüdi János: Orbán után a közoktatásban
Huszár Ágnes: Értékalapú politizálás
Gyurcsány Ferenc: Alkotmányos kérdésekben nincs kompromisszum
Mesterházy Attila: Egy fontos vita
Csillag István: Az Orbán-rendszer öröksége
Hanák András: Mi lesz utána?
Krémer Ferenc: Demokráciára nevelés – Mit tanulhatunk a német példából?
 




Lánczos Vera: Mindenki arra a kérdésre kereste a választ ebben a sorozatban, amit most Önnek is felteszek, hogy mi várható 2014-ben, mi lesz 2014 után? Mi várható akkor, ha Orbán marad, és mi várható akkor, ha sikerül megszerezni a választáson a győzelmet, ami nem mindegy, hogy milyen arányú győzelem lesz?





Kerék-Bárczy Szabolcs: Ha Orbán Viktor marad – és nem kell ahhoz neki kétharmad, hogy az történjen, ami jelenleg is zajlik –, akkor a demokrácia leépülése folytatódik, tovább zajlanak az államosítások, a központosítások, az állam a hatvanas-hetvenes évekhez hasonló méretűre fog földuzzadni, az állampárt megkocsonyásodik és a magyar emberek életének minden szegmensébe bele fog szólni. Nyilvánvalóan a harc sem ér véget az ellenségnek tekintett politikai ellenfelekkel szemben, a médiában, az oktatásban, a társadalom minden részében továbbra is jelen lesz. Én azonban nem ezzel a variációval szeretnék foglalkozni, mert szerintem az Orbán-kormány leváltható. Inkább arról beszélnék, hogy szerintem milyen típusú kormányzásnak kellene következnie, milyen magatartásnak kell jellemeznie a demokratikus kormányt 2014 után. Meggyőződésem, hogy az első időszakban ez nem egy gazdaság- és társadalompolitikára összpontosító kormányzás lesz.

 

„Nyilvánosságra kell hozni… néhány olyan dokumentumot, amely a jelenlegi hatalom természetét kompromisszumok nélkül fel tudja tárni a közvélemény előtt.”

 

Ez mennyi idő lesz Ön szerint?

 

– Nem tudom, több hónap, talán egy év, de akár az egész ciklus is lehet. A gazdaságot emelkedő pályára állító intézkedéseket viszonylag egyszerűen meg lehet hozni egyszerű többség birtokában is. Az oktatási, az egészségügyi rendszert, a társadalombiztosítást viszonylag egyszerű döntésekkel, az emberek által támogatható, tehát nem radikális, óvatos, de ugyanakkor határozott reformokkal jó pályára lehet állítani egyszerű többséggel is.

 

Ha közjogilag elég is lesz az egyszerű többség az ügyek egy jelentős részében, nem kell-e számolni ellenséges politikai hangulattal? Tudjuk, hogy a Fidesznek van gyakorlata abban, hogyan kell „népi ellenállást” szervezni az érdekeivel ellentétes eseményekkel szemben.

 

– Azzal kezdtem, ami az egyszerűbb. Megvesztegethetetlen, politikai értelemben is megvesztegethetetlen, felkészült, határozott kormánytagokkal a közpolitikai és szakmai területek szerintem jó pályára állíthatóak. Nem ezen fog állni vagy bukni a kormányzás sikere, hanem azon, amire a kérdése is utalt. Hogy tudniillik a leendő demokratikus kormánynak – teljes egészében az alkotmányosság talaján – képesnek kell lennie rá, hogy betöltse azt a hatalmi és uralmi teret, amelyre felhatalmazást kap a választóktól. Mert bizonyosak lehetünk abban, hogy a Fidesz mindent el fog követni, hogy az első hetekben, hónapokban megpuccsolja a demokratikusan választott kormányt. Láttuk, hogy ellenzékben mire voltak képesek. Az a véleményem és szilárd meggyőződésem – és tudom, hogy ebben nem vagyok egyedül –, hogy Őszöd mögött, a 2006 októberi események mögött és az UD Zrt.-ügy mögött is ott állt a Fidesz, mégpedig nem egyszerű szemlélőként. Ha ellenzékben képesek voltak megtenni mindazt, amit megtettek, akkor el tudjuk képzelni, hogy egy ilyen kormányzás után, minden erőforrás birtokában mire számíthatunk. Mert ők most felkészülnek arra az eshetőségre is, hogy esetleg elvesztik a hatalmat, s akkor hogyan működjenek ellenzékben. Láthatjuk, hogy a fegyveres testületekbe, amelyeket én már rezsimvédelmi szerveknek és nem rendvédelmi szervezeteknek nevezek, mennyi pénzt ölnek. Látjuk, hogy hány száz millió forintot raknak a titkosszolgálatokba, és hány titkosszolgálatba rakják ezeket a pénzeket. Láthatjuk, hogy koncepciós perekkel igyekeznek lehetetlenné tenni, erodálni a demokratikus pártokat, látjuk, hogy a gazdasági életben miként építik fel a saját holdudvarukat. A pénz nem számít. Emberi mértékkel mérve végtelen erőforrás áll a rendelkezésükre.

 

Van olyan politikai vélekedés is, hogy már csak azért sem lesz olyan bonyolult majd a Fidesszel szembeszállni, mert ha elzárják a pénzcsapokat, akkor elvesztik azt a hátteret, amire számíthatnak az ellenzéki akciók megszervezésében.

 

– A pénzcsapok elzárása fontos lehet néhány adófizetői pénzből magángazdagságot építő vállalat vezetése tekintetében. Ha egy vállalat kizárólag vagy elsősorban arra építi a tevékenységét, hogy majd állami megrendeléseket kap, és egyszer csak megszűnik ez az állapot, az új helyzet valóban befolyásolhatja az adott vállalat sorsát. Én úgy gondolom, hogy a kormányzást a társadalommal, az emberekkel való szövetségkötéssel kell kezdeni, mindenkivel, legyen szó akár Fidesz-szavazókról vagy bárki másról. Nyugalmat, stabilitást kell az országban teremteni, és kiszámíthatóságot. De azokat az erőcsoportokat, oligarchikus köröket és azokat a személyeket, akik Magyarország maffiaállammá alakításában oroszlánrészt vállaltak, vezető szerepet játszottak, akik egy oligarchikus országot építettek ki ebből az elmúlt 23 évben a korrupció által igencsak megtépázott, de oligarchikus országgá nem váló országból, akik a közhatalmat magánhatalom és magángazdaság kiépítésére használták – nos, ezekkel a körökkel és személyekkel szemben egy demokrácia semmi szín alatt nem lehet elnéző. Ismét hangsúlyozom, hogy a demokratikus kormánynak be kell töltenie azt a hatalmi és közjogi keretet, amelyre törvényes módon a választóktól felhatalmazást kap. Nagy valószínűséggel nem lesz más járható út, mint hogy az új kormány és kormányfő megválasztásának első napján nyilvánosságra kell hozni a titkosság feloldásával néhány olyan dokumentumot, amely a jelenlegi hatalom természetét kompromisszumok nélkül fel tudja tárni a nyilvánosság előtt. Egyébként nem vagyok híve annak, hogy államtitkokat nyakra-főre, felelőtlenül ismertessenek meg a nyilvánossággal, de néhány dokumentum titkosságát, éppen a demokrácia helyreállítása és védelme érdekében, fel kell oldani. Nyilvánvalóan vissza kell állítani a pártpolitikától független intézmények önállóságát. Ez azt is jelenti, hogy olyan embereket kell kineveznie az országgyűlésnek ezen intézmények élére, akik nem az új demokratikus kormány pártaktivistái, adott esetben képesek ellenállni bármilyen pártpolitikai indíttatású vagy bármilyen oligarchikus körből érkező megrendelésnek, mert demokraták, bátrak és felkészültek szakmailag.

 

„Demokratikus helyreállításról csak akkor beszélhetünk, ha az új demokratikus rend már képes megvédeni is magát az alkotmányellenes puccskísérletektől.”

 

Vannak ilyenek?

 

– Igen, meggyőződésem, hogy vannak. Ilyen intézmények egyfelől a rendvédelmi szervezetek és a fegyveres testületek, az ügyészség, a titkosszolgálatok, a rendőrség. Másfelől olyan alkotmányos intézményekre gondolok, mint amilyen a médiahatóság, a Költségvetési Tanács, a Magyar Nemzeti Bank, a Monetáris Tanács stb. Ezeket más és más közjogi aktusokon keresztül lehet megfosztani a közvetlen pártpolitikai befolyástól, aminek persze előfeltétele, hogy okosan, jól felkészülten olyan közjogi változásokat hozzon létre az új demokratikus parlament és kormány, amelyek ezeknek a személyi változásoknak is lehetővé teszik a végrehajtását. Én tehát két szakaszra bontanám ezt a folyamatot. Mire beiktatják az új kormányt, addigra már kell lennie egy világos forgatókönyvnek, amely a demokrácia helyreállításának munkálatait részletezi, és amelynek alapján a változtatások végrehajthatók. Demokratikus helyreállításról pedig csak akkor beszélhetünk, ha az új demokratikus rend már képes megvédeni is magát az alkotmányellenes puccskísérletektől. Mint már jeleztem, számos fontos közjogi változtatás végrehajtható egyszerű többséggel is. Bizonyos dolgokat persze nem lehet megtenni kétharmad hiányában. Erre vonatkozóan azonban vannak elképzelések az ellenzék minden jelentős pártjában, amelyekre a kormányra kerülés előtt kell felkészülni, hosszú hónapok szívós munkájával. A társadalomnak világosan el kell mondani, hogy mire készülnek a demokraták, de minden részletét annak, hogy ezt hogyan akarják végrehajtani, nem. Ahogyan egyetlen politikai pártól nem várják el azt sem, hogy a politikai programjuk tartalmazza, felvesznek-e még két referenst X minisztérium X főosztályára. Nem erről szól a demokratikus felhatalmazás kérése. Hanem arról, hogy elmondjuk, milyen helyzetben van az ország, a választók tudomására hozzuk a magunk valóságértelmezését, elmondjuk, hogy mit szeretnénk elérni a kormányzásunk alatt, és azt, hogy ehhez milyen utakat, módokat választunk. A napi szintű döntéseket nem kell előre közölni, minthogy nem is tudható pontosan, amíg oda nem érünk, amíg nem vagyunk a döntés végrehajtásához szükséges eszközök birtokában. Egyet világossá kell tennünk. A kormányzás első időszaka nem arról fog szólni, hogy nüanszokról vitatkozzunk. Például, hogy a felsőoktatás finanszírozása pontosan milyen struktúrában történjen, mert ha ezt tesszük, közben akotmányellenes eszközökkel megbuktatnak bennünket. Erre történtek kísérletek korábban is.

 

„…határozottan fel kell venni a kesztyűt azzal a kisszámú, ám nagyon befolyásos csoporttal szemben, amelyik gúzsba kötötte Magyarországot”

 

Pedig kitapinthatóan jelen van a közgondolkodásban egy olyan elképzelés is, hogy éppen egy szakértői kormányra lenne szükség.

 

– Az első időszak a demokrácia megszilárdításáról, vissza nem fordíthatóvá tételéről és a társadalmi béke megteremtéséről fog szólni, miközben nagyon határozottan fel kell venni a kesztyűt azzal a kisszámú, ám nagyon befolyásos csoporttal szemben, amelyik gúzsba kötötte Magyarországot és elindította a társadalmi leépülés, a gazdasági lecsúszás, de legjobb esetben is a stagnálás útján, a piacgazdaság lebontásának útján. Ezt sem lehet eltagadni. Világosan meg kell mondani a választóknak, hogy mi fog történni. És ha ez fog történni, ez teljesen más típusú kormányzást és megközelítést igényel, mint ha mondjuk a legkiválóbb makrogazdasági, oktatási, nyugdíj-, társadalombiztosítási stb. szakemberek irányítanák a kormányt. Magyarország ugyanis nem egy nyugat-európai ország helyzetében lesz 2014-ben, ahol csak az a kérdés például, hogy a legtökéletesebb egészségügyi rendszert vezessük be, ahol elég az egyes szakpolitikákban a jobbra törekedni. Természetesen el kell indulnia a kormányzás első napján olyan társadalompolitikai és gazdasági programnak is, amely emelkedő pályára állítja az országot, de a kormányzás centrumában annak az erőfeszítésnek kell állnia, amely közjogi és gyakorlati értelemben helyreállítja a demokráciát.

 

A társadalmi béke megteremtését nem fogja nehezíteni az a körülmény, hogy a Fidesz szemmel láthatóan egyre szélesebb társadalmi csoportokat épít lekötelezettként maga köré? Ezeket a rétegeket ő hozta kedvezőbb helyzetbe másokkal szemben, és nyilván azzal a céllal, hogy ne álljon érdekükben ezen a számukra kedvező állapoton változtatni.

 

– Egyrészt szerintem ezek az emberek nincsenek olyan nagyon sokan, inkább nagyon látványos helyen vannak. De például trafikot nem szabad elvenni senkitől. Egyéb területeken sem szabad a visszamenőleges jogalkotás eszközével élni, hanem lehetőséget kell biztosítani másoknak is. Másrészt sokkal többen vannak a társadalomban, akik vesztesei az Orbán-rendszernek. Például a pedagógusok, az egészségügyben dolgozók, a vállalkozások, a gazdaság szinte teljes egésze, néhány oligarchát és oligarchikus körrel kliensi viszonyban lévő vállalkozást leszámítva. A magyar társadalom sokkal nagyobb része él sanyarú sorsban. A leszakadás óriási. A megfélemlítés, a zsarolás sokkal több embert sújt, mint ahányan számszerűen kedvezményezettjei a jelenlegi rezsimnek. Több tízezer trafikból lett például ötezer. A többség vesztes, sarokba szorítva érzi magát, kénytelen túlélésre játszani. Ezeknek az embereknek kell tudni perspektívát mutatni. Ezért én nem félnék attól, ha a demokraták bátor változtatásokat hajtanak végre, lényegesen többen lesznek ugyanis, akik ezzel jobban járnak. Akik ma Magyarországon a demokrácia leépítése, a költségvetési, tehát az adófizetői pénzek magánzsebbe áramoltatása és a sorozatos államosítások révén járnak jól, azoknak nyilván rosszabb lesz, amikor helyre billen a demokrácia, a szabályozott, de szabad verseny, amely már rövid távon egyenlő versenyfeltételeket teremt mindenkinek.

 

Ez így van, de vajon az úgynevezett gazdasági elit mekkora hányada szereti inkább a versenyt?

 

– Szerintem az a hányada nagyobb, amelyik szeretné a szabályozott, de szabad versenyt. De azt nem szabad elvárni, hogy egy olyan országban, ahol a jelenleg hatalmon lévők elvehetik a vállalkozásokat az emberektől, a kárvallottak kimennek az utcára a következő háromnegyed évben, és tüntetni fognak az Orbán-kormány ellen. Mert ma a félelem az úr. De azt nyugodtan kijelenthetjük, hogy az egyenlőbb versenyfeltételek megteremtése jó lesz a gazdaságnak, a kapitalizmus szabályozott formája jobb az embereknek, mint a tervutasításos gazdaság. A rendszerváltozás előtti negyven és az elmúlt három év társadalmi és gazdaságpolitikája arra példa, hogy ez nem működik. Ha minden ideológiát és a rossz érzéseinket is lehántjuk róla, akkor is látni kell, hogy nem működik. Nem működik a keleti nyitás, nem működik az egykulcsos adórendszer ebben a helyzetben, nem hiteleznek többet a vállalkozásoknak. A társadalmi béke megteremtésének lényege a kormányzás kiszámíthatóvá tétele. Ezért kell világossá tenni a demokratáknak már előre, hogyan értelmezik a jelenlegi helyzetet, milyen országot akarnak és melyek azok az irányok, lépések, amelyekkel a jelenlegiből el akarnak jutni egy új helyzetbe. Ha az elképzelések tényleg reálisak, és ezt világosan elmondják a magyar állampolgároknak, a külföldi kormányoknak és a befektetőknek is, akkor teljesen más lesz a helyzet, mint 2010-ben volt, amikor a Fidesznek nem volt valódi programja, tehát nem arra kért felhatalmazást, amit végrehajtott. Még akkor sem, ha egyébként a Fidesz vezetőinek „mozgásából”, jelleméből, korábbi kormányzásából, nyilatkozataiból, pályájából, életútjából világosan kiszámítható volt, hogy milyen ámokfutásra és demokrácia-lebontásra készülnek. Ezt a demokraták jelentős része 2009-ben, 2010-ben nem hitte el. Nekünk sem, MDF-eseknek sem, amikor ezt elmondtuk.

 

Amúgy érdekes kérdés, hogy miért nem, mert ezer jele volt.

 

– Tényleg nehéz magyarázatot találni, de spongyát rá! Bízzunk abban, hogy a Fidesz által azóta kiosztott „kokik” és „sallerok” meghozták a felismerést. Akkor járunk el a leghelyesebben a jövőre nézve, ha a legrosszabbat feltételezzük Orbánról és a Fideszről. A leváltásukra csakis szisztematikus és szívós háttérmunkával lehet felkészülni.

 

„…bízom azoknak a közszereplőknek, értelmiségieknek a legjobb bölcsességében, akik felismerik, hogy teljes együttműködésre van szükség.”

 

Azt már mondják az ellenzéki pártok, hogy erre készülnek, csak az egyéb jelekből nehéz elhinni, hogy tényleg így van. Annyira nem azt üzenik nekünk, hogy ők már a lényegében együtt vannak, bár Mesterházy és Bajnai is mindig hangsúlyozza, hogy tragédia lenne az ország számára, ha a Fidesz újabb ciklust kapna. Mégis, amikor az egymáshoz való viszonyukról van szó, akkor nem ez tűnik a legfontosabb szempontnak. Ha az lenne, akkor e mellett eltörpülnének azok a dolgok, amelyekkel betöltik a médiateret. És olyan könnyedén mondanak le annak az egyértelmű deklarálásáról is, hogy még ki mindenkivel akarnak szövetséget kötni. Inkább arról beszélnek, hogy majd ha már ők ketten megállapodtak... Holott nélkülözhetetlen, hogy mindenkivel szövetséget kössenek, aki azzal ért egyet, hogy itt újra demokrácia legyen. És a választók érzik ezt.

 

– Teljesen egyetértek, én azonban semmilyen mértékben és sehol – még egy Facebook-bejegyzés erejéig sem – kívánok a fanyalgók táborához tartozni. Én azt akarom hangsúlyozni, hogy bízom azoknak a közszereplőknek, értelmiségieknek a legjobb bölcsességében, akik felismerik, hogy teljes együttműködésre van szükség, és ennek alapján fognak cselekedni. Megértő vagyok a tekintetben, hogy nem könnyű egy ilyen konszenzust megteremteni, hiszen az elmúlt években rengeteg ember, még ugyanazon politikai családon belül is, adott egymásnak rengeteg pofont, de ezeket fel kell tudni dolgozni. Nagy a bizalmatlanság. Ma ezt a bizalmatlanságot a politikai ellenfelek is szítják, tehát rengeteg bölcsességre és hihetetlen rugalmasságra van szükség. De engem kifejezetten irritál és felháborít a fanyalgás. Fogadjuk el, hogy a politikai pártok és csoportok egy legitim folyamatban azokat választják meg elnöknek, elnökségi tagnak, vezetőnek, akiket megválasztanak. Fogadjuk ezt el! Nem tudjuk és nem is szabad megpróbálnunk kívülről megmondani, hogy egy másik szervezetnek kik legyenek a vezetői, milyen politikát alakítson ki magának. Ez egy nagyon is fideszes és bolsevista mentalitás volna. Nem tudjuk leváltani a mi generációinkat. Ne is akarjuk, és nincs is erre szükség. Azok vagyunk mi, aktív nemzedékek Magyarországon, akik vagyunk. Olyanok vagyunk, amilyenek vagyunk. Jók-rosszak. Tehetségesek, kevésbé tehetségesek. Felkészültek, felkészületlenebbek. Közös a hazánk, közös az országunk. Adott az a nemzetközi környezet, ahol Magyarország előre kell hogy haladjon. Nekünk ebből a helyzetből kell kihoznunk a legjobbat. Teljesen értelmetlen, kontraproduktív, nevetséges, szánalmas, megvetendő, ha az adottságaink miatt nyafogunk, amelyeket nem tudunk megváltoztatni. Abszolút felesleges. Ha Németországban, Nagy-Britanniában, más országokban nagy és nem szokványos koalíciók létre tudnak jönni a Magyarországéhoz képest teljesen demokratikus viszonyok között, akkor Magyarországon, sokkal drámaibb helyzetben, miért furcsa az, ha együttműködnek demokraták a demokratákkal? Együtt kell működniük! A koalíciók, a szövetségek mindig kényszerből jönnek létre. Soha nem akkor jön létre ilyen együttműködés, amikor valakinek háromharmada vagy ötötöde van, hanem akkor, amikor enélkül nem lehetne kormányozni, vagy egyéb okai vannak a szövetségkötési kényszernek. Ma ilyen helyzet van. Ez nem egy eldöntendő kérdés. Ez eldöntött kérdés. A szövetségekben pedig azok fognak együttműködni, akiket a saját szervezeteik és a saját bölcsességük vezetői pozíciókra emeltek. Ezt adottságként kell elfogadni. Itt értékalapú, de pragmatikus döntéseket kell hozniuk a szereplőknek, és kompromisszumokat kell kötniük. Pedagógiailag még jó is, hogy ilyen helyzetbe került az ország, mert így talán a kényszer elkezd bennünket a kompromisszumkötési képesség, a konszenzusos gondolkodás irányába nyomni, amely sajnos történelmileg nem sajátja a magyar mentalitásnak.

 

„Tudomásul kell vennem, hogy… a hozzám hasonló emberek képtelenek a mai Magyarországon önálló, ütőképes politikai erőt létrehozni”

 

A kompromisszumkötés szükségességét, a konszenzust mint a demokratikus működés alapelvét az állampolgárok sem igen tudják értelmezni. A kompromisszum szinte az önfeladással azonos kategória a hazai politikai közbeszédben.

 

– Mondok egy példát. A hozzám hasonló konzervatív liberálisok szerkezetében és méretében is sokkal inkább másként képzelik el államot, mint a jelenlegi ellenzéki pártok közül a meghatározók. Én például sokkal erősebben hagyatkoznék a társadalmi szolidaritásban az egyének és kisközösségek erejére. Nem vagyok államellenes, és az államnak lenne a szerepe az én ideális országirányítási koncepciómban is, de tudomásul kell vennem, hogy ma nem lehet ilyen állammodellt, ilyen közösségszervezési modellt létrehozni. Többek közt azért nem, mert a hozzám hasonló emberek képtelenek a mai Magyarországon önálló, ütőképes politikai erőt létrehozni, miközben van legalább háromszázezer szavazó, aki egy olyan országban szeretne élni, amilyen nekem is szimpatikus. Szemmel látható, hogy a létező baloldal jelenti ma a demokratikus ellenzék gerincét. Ezek az erők is sokszínűek, van köztük néppárt, van szűkebb választóközönséget megszólítani képes párt, ezekben sok olyan ember, aki másfajta államfelfogásban vagy közösségszervezési modellben gondolkodik, mint akár én, akár a velük szövetséges politikusok vagy támogatók. Nekik is lejjebb kell adni nyilván – a kompromisszum ezt jelenti – abból az elképzelésből, amelyet ők képviselnek, mert nekik az olyan típusú embereket is meg kell szólítaniuk, amilyen én vagyok. Meg kell szólítaniuk a liberálisokat és a más meggyőződésű embereket is, hogy létrejöjjön az országot újrademokratizáló többség. Tehát mindenféle társadalmi csoportnak, létező pártnak, közéleti szervezetnek együtt kell működnie, el kell távolodnunk az ún. zéró összegű játszma Magyarországon meghonosodott és divatos szemléletétől, és eljutni a mindenki nyer pozíciójához. A zéró összegű játék ugye azt jelenti, hogy azt gondolom, én csak annyival nyerhetek, amennyivel a másikat földbe döngöltem. Ez nem működik, mert aki ezt képviseli, az folyamatos háborúként fogja fel a politikát, a gazdaságot, a társadalmat, s ennek a vége nem emelkedés lesz, hanem folyamatos erodálódás és pusztulás.

 

Én egyébként úgy látom, mintha a választók előbbre tartanának az összefogás akarásában, mint a pártok.

 

– Igen, a választók valóban így gondolják, s kell is alternatívát nyújtani számukra. Összefoglalva, hangsúlyozni szeretném, hogy nem beállni akarok a fanyalgók sorába. Ez a mai valóság, ebből kell kihoznunk a legjobbat, ha pedig ez nem tetszik, akkor az ember lépjen más pályára, ne foglalkozzon semmivel, ami közélet és politika. Ám ha politikáról beszélünk, ami nem elmélet, hanem gyakorlat – a politológia az elmélet –, azt kell mondani, hogy ha a leendő partnerem megfelel a minimális követelményeknek, amit a szövetségkötés feltételének támasztok, akkor spongyát a múltra, és előre kell tekinteni.

 

„…fel kell függesztenünk a demokrácia helyreállításáig – ami legalább egy parlamenti ciklus lesz – a politikai polarizációt.”

 

Ön hogyan határozná meg ezeket a minimális követelményeket?

 

– Három ilyen feltételt tudok mondani. Egy: álljon az illető vagy az illető csoport az 1989–90-es alkotmány talaján. A második, hogy feltétlenül tisztelje az emberi méltóságot. A harmadik, hogy ne legyen a járszalagján egyetlen oligarchának vagy oligarchikus körnek sem. Az első biztosítja, hogy az illetők fejében a fékek-ellensúlyok rendszere világos, értik, mit jelent a függetlenség, a szabadság fogalma stb. A második, az emberi méltóság tisztelete kizárja a szélsőségességet, mert mások szabadsága, az emberi jogok elismerését tételezi, nyilván szoros összefüggésben az első ponttal is, vagyis az alkotmányossággal. Aki az első két feltételt elfogadja, nyilvánvalóan vissza fogja utasítani a hatalom kizárólagos megszerzésére irányuló törekvéseket. A harmadik feltétel pedig azt jelenti, hogy az illető személy vagy csoportosulás elég bátor és felkészült ahhoz, hogy az országot gúzsban tartó maffiákkal szemben felvegye a kesztyűt. Nem működik egyik feltétel sem a másik nélkül. Ha az egyiket kivesszük, a másik kettő már nem érvényesül. Nyilván ez is egy kompromisszum, e szempontrendszer oldaláról nézve tökéletesen mindegy, hogy valaki szociáldemokrata, liberális, konzervatív vagy bármi, az a lényeg, hogy demokrata. Ez a szövetség demokraták között köttetik. Vagyis fel kell függesztenünk a demokrácia helyreállításáig – ami legalább egy parlamenti ciklus lesz – a politikai polarizációt. Sokkal áldásosabb körülmények között – például egy német nagykoalíció idején is - felfüggesztik például a szociáldemokraták és a kereszténydemokraták az egymás elleni küzdelmet, addig, amíg koalíción vannak.

 

Magyarországon csak így érhető el, hogy utána pluralizmus legyen.

 

– Így van. Majd ezután, 2018-ban polarizálódhat újra a politika.

 

Közbevetném, hogy jelen van Magyarországon ezzel szemben egy ún. többet visz, mint hoz elvnek megfelelő álpragmatizmus is, amelynek képviselői az említett zéró összegű játékra emlékeztető módon szelektálnának a lehetséges szövetségesek között, nem pedig az említett kritériumok szerint.

 

– Mielőtt válaszolnék, visszatérnék a pluralizmus kérdéséhez. Hangsúlyozom, hogy én még csak sugallni se akarom azt, hogy a köztünk lévő akár ideológiai, akár közéleti ellentéteket elfedjük. Nem ezt akarom mondani. Azt akarom mondani, hogy ezeket tompítani kell. Kompromisszumokat kell találni, jegelni kell a különbségeket. Korábban már említettem erre egy példát, most hoznék egy másikat. Nekem például szilárd meggyőződésem, hogy a garantált minimálbér torzítja a versenyt, a szürke, illetve a fekete gazdaságot erősíti. De nem lennék partner egy olyan kampányban, amely 2014-ben a minimálbér eltörlését tűzné zászlajára, mert képtelenség. Addig ugyanis, amíg a minimálbért nem tudja a gazdaság a növekedése, jó teljesítménye által kiváltani, azzal, hogy már senki sem menne el, mert nem kellene elmennie egy virtuális minimálbérnél alacsonyabb bérért dolgozni, addig a munkavállaló védelmére szükség van. Vagyis a politika nem azt jelenti, hogy „laboratóriumban” létrehozok egy helyzetet, egy olyan országot, amilyenben én szeretnék élni. Az a fejemben lehet, mint elérendő cél, sőt, kell hogy ott legyen, különben miért hoznék közpolitikai döntéseket. De a politikának az is fontos ismérve, hogy nem testidegen a társadalom adott állapotától és helyzetétől. Persze, ne hazudjam azt a partnereimnek, a mostani példánál maradva, hogy én nem szeretnék olyan reformokat, amelyek eredményeként öt-tíz éven belül eltörölhetjük a garantált minimálbért, mert már úgysem fog senki az alatt keresni. Én igenis olyan reformokat szeretnék, amelyek elősegítik, hogy a vállalkozások tudjanak a jelenleginél sokkal több döntést hozni a gondoskodó, atyáskodó, egyébként pedig korrupt, rosszul működő állam helyett. Az államnak ki kell vonulnia ezekről a területekről, de most biztos, hogy erre nem fog sor kerülni. Biztos, hogy a következő négy év alatt erre még nem lesz lehetőség. Tehát én biztos partner lennék abban, hogy a minimálbér megmaradjon. A kérdés az, hogy azok a reformok milyenek legyenek, amelyek a gazdasági növekedést előidézik. Ez már vitakérdés, és itt csiszolni kéne az elképzeléseket.

 

„…van egy erkölcsi, egy értékrendbeli minimum, hogy akkor is kitartok a barátaim és a szövetségeseim mellett, ha ez… 1-2 százalékot elvisz.”

 

De visszatérve a kérdéséhez: „többet visz, mint hoz.” Utalnék arra, hogy azt mondtam: érték alapú pragmatizmusra van szükség. Az érték a fontos, az az alap. Nem a pragmatizmus a fontos, amire értékeket pakolunk, mint egy karácsonyfára, hanem a fenyőfa az értékrendszer, és arra rakom rá, hogy minél szebb és hatékonyabb legyen, a pragmatikus intézkedéseket. S ha már erről beszélünk, ez azt is jelenti, hogy kiállok a szövetségeseim mellett. Kiállok azok mellett, akiket becstelen módon, karaktergyilkossággal támadnak. Aki bármely bűnt elkövetett, az bűnhődjön. De akit azért támadnak, mert olyan, amilyen, aki nem követett el bűnt, csak ki akarják „nyírni”, mert nem az ő emberük, akik politikai koncepciós eljárások alatt állnak, azok mellett kutyakötelességünk kiállni. Miért? Nem azért, mert az illető szocialista, liberális vagy akár konzervatív, hanem azért, mert demokrata. És ha az ilyen emberek, csoportok még szövetségeseim is voltak a múltban, akiknek sokat köszönhettem, akikkel együtt harcoltam, akikről pontosan tudom, hogy nem bűnözők, azokért meg erkölcsileg is kötelességünk kiállni. A demokráciának ugyanis az is az alapja, hogy van egy erkölcsi, egy értékrendbeli minimum, hogy akkor is kitartok a barátaim és a szövetségeseim mellett, ha ez kényelmetlen. Mert a társadalom így működik. Egy család is így működik. Ahogyan a beteg gyermekünket nem tesszük ki a ház elé, mert fáradságos ápolni éjszaka, ugyanúgy ki kell tartanunk egymás mellett, akkor is, ha ez 1-2 százalékot elvisz. Az emberek sokkal jobban értékelik a morális kiállást, mint ha azt tapasztalják, hogy ha kényelmetlen, akkor hátat fordítok. Arról nem is beszélve, hogy az ilyen hozzáállás a karaktergyilkost erősíti, mert azt tapasztalja, hogy hazug karaktergyilkosságokkal érdemes megtámadni bármit és bárkit, eredményesen lehet szétzilálni a politikai ellenfelet. De van egy másik szempont is. Ha szövetségeseket akarunk gyűjteni, mert kell, olyan helyekről is, ahonnan eddig nem voltak szövetségeseink, mit mondunk nekik? Hogy ki fogunk tartani mellettetek, miközben azt tapasztalják, hogy visszamenőleg nem ezt tesszük? Ez egy nagyon fontos üzenet. Ami 2014 után következik, az nem lesz fáklyás menet. Mindent el fognak követni a hatalmat elvesztők, hogy szétzilálják a leendő koalíciót. Itt egymásnak vetett háttal kell majd küzdeni, meg kell bíznunk egymásban. Az nem fog működni, hogy ha megjelenik valami álbizonyíték vagy hamis fotó valakiről, akkor mossuk kezeinket, és azt mondjuk, megvárjuk a végét. Kőkeményen ki kell tartani egymás mellett.

 

Az én meggyőződésem már régen az, hogy a hétszáz- nyolcszázezer bizonytalan, akik a jelenlegi pártok közül nem tudnak egyet sem választani, nem azért vélekednek így, mert azt hiszik, hogy valahonnan előterem majd egy vadonatúj, makulátlan párt, hanem azt várják, hogy egy elegendő erővel rendelkező valami mögé állhassanak, amelyről elhiszik,, hogy győzni tud.

 

– Teljesen egyetértek ezzel. Miközben nem vagyok bírálható olyasmiért, hogy a 2010 előtti kormányok munkáját szótlanul, kritika nélkül néztem volna, úgy gondolom, megkérdőjelezhetetlen, hogy akkor demokratikus kormányzás volt. Ezzel a háttérrel mondom azt, hogy nem lehet két, három vagy négy lista. Modellezzük le, miképpen nézne ez ki: közös demokratikus jelöltek lesznek minden választókerületben, majd külön listák. Tehát odamegy kampányolni az egyik párt képviselője vagy vezetője, hogy össze kell fogni és XY-ra kell szavazni, mert ő a közös egyéni jelölt, akit egyébként mi valamennyien A, B, C párt részéről támogatunk, mert ugyanazt akarja, amit mi mindannyian – közben pedig azt mondja, hogy de külön lista van, mert A párt programja egyébként eltér B vagy C párt programjától. Megértik ezt a választók? Kizárt. Ez azt üzenné, hogy csak taktikázásról, személyi ambíciókról van szó. Ha egy közös egyéni jelölt fel tud állni, azaz van összefogás, akkor miért nem tudunk összefogni listákon is ugyanazokért a célokért? Ott fog állni egy monolit fideszes erő…

 

Plusz számtalan kis műpárt

 

– Igen, a Fidesz által létrehozott pszeudopártok jelöltekkel és listákkal, azért, hogy szétforgácsolják az ellenzéket, és összezavarják a választót. De az, biztos, hogy lesz egy Fidesz és egy Jobbik. A Fidesz a választásokig félre fogja tenni a belső ellentéteit. Aki abban reménykedik, hogy 2014-ig felbomlik a Fidesz, téved. A választó pedig azt fogja látni, ha külön listák lesznek a demokratikus térfélen, hogy míg a Fidesznek lesz egy jelöltje meg egy listája, addig lesz egy demokratikus egyéni jelölt, mögötte pedig két, három, négy lista. Nem várható el a választótól, hogy ezt kezelni tudja, miközben számos kis pártocska és jelöltjei ott szerepelnek majd a szavazócédulán. Összegezve tehát, én bízom az ellenzéki pártok bölcsességében, abban, hogy meg fognak tudni állapodni egy közös listában is. Meg kell állapodniuk, mert szerintem semmilyen más megoldás nincs. Közös egyéni jelöltek és közös lista, azonnali felkészülés a kormányzásra, ez a feladat.

 


 

„…a közhatalom megszerzésében a Nyugat közvetlenül nem fog segíteni. Nem fog ide pénzt áramoltatni, egyéb eszközökkel sem fog segíteni. Nem is ez a dolga.”

 

Ön nagyon jól ismeri a nemzetközi viszonyokat. Kíváncsi lennék a véleményére. Egyetért-e azzal, hogy Magyarország számíthat abban a Nyugat segítségére, hogy rábírja Orbánt, hagyjon fel a jelenlegi politikájával. Én ebben nem hiszek, de érdekelne, Ön szerint milyen erőpotenciál van a nemzetközi elítélés mögött?

 

– Magyarország, a magyarországi emberek fognak változást elérni, avagy fogják hatalomban tartani Orbán Viktort. Kizárólag a magyar választók. Ez az egyik válaszom. A másik: a nemzetközi közösség borzasztóan fontos, az ismert vélemények, kritikák, mozgások azt mutatják, hogy a demokratáknak igenis lenne mire támaszkodni azután, hogy megszerezték a hatalmat. Van egy olyan nemzetközi közösség, amely segítené a saját erejéből ismét a demokrácia útjára lépő országot, hogy végigmenjen azon az úton, amelyen elindul. A reformok útján, a demokrácia megszilárdításának útján. Vagyis ezek az álláspontok, vélemények nagyon fontos bátorítások, hogy jó úton járnak a demokraták, amikor azt a véleményt fogalmazzák meg a jelenlegi rezsimmel szemben, amit megfogalmaznak. Nagyon jó lakmuszpapír a nemzetközi közösség, hogy megmutassa, melyik az az irány, amerre célszerű elindulni. Ebben igen, de a közhatalom megszerzésében a Nyugat közvetlenül nem fog segíteni. Nem fog ide pénzt áramoltatni, egyéb eszközökkel sem fog segíteni. Nem is ez a dolga, nem is szabad neki, és nem is akarja. Magyarországon kell az a „sóhaj-élmény”, az a pozitív élmény, hogy a magunk erejéből jutunk oda, ahova jutunk. Harmadrészt az világos, hogy a demokrácia, az emberi jogok, a fékek és ellensúlyok rendszere, általában a szabadság nem nemzeti ügy. Nem volt az 1956-ban sem, amikor azt várták a forradalmárok, teljesen jogosan, hogy demokrácia kivívása érdekében mellénk álljon a nyugati világ. Nem volt az 1989–90-ben sem. Az egész helsinki folyamat, az egész európai közös gondolat arra épül, hogy a demokrácia, az emberi jogok egyetemlegesek, és nem egy-egy nemzethez köthetők. Amikor kettős mércét emleget az Orbán-kormány, azt éppen ő alkalmazza. Követeli az egyenlő bánásmódot, sőt kitüntetett jogokat az erdélyi magyarságnak Bálványoson, Románia területén. Egyébként sok minden jogos, amit követel. Ugyanakkor elutasítja azt, ha az ő követeléseihez képest lényegesen puhábbakat fogalmaz meg Magyarországgal szemben akár egy nyugati kormány, akár nyugati civil szervezetek vagy újságírók, politikusok. Nincsen kettős mérce. Az emberi jogok, az emberi méltóság egyetemlegesek, és az emberi méltóságba beletartozik az önrendelkezés, a szabadság sokféle formája, nem lehet mazsolázni ezek között.

 

Visszatérnék oda, hogy azt mondta, a magyar polgárok fognak változást elérni, vagy ők fogják hatalomban tartani Orbán Viktort. Ez így van, és hogy változás következik-e be, az attól is függ, hogy mennyien vállalják a választás döntését. A mai helyzet egyik jellegzetes kísérőjelensége az ún. passzív választók nagy aránya, ami arra utal, hogy sokan nem gondolják át, a nem döntés is döntés, ennek a következményeit sem lehet figyelmen kívül hagyni, másra hárítani.

 

– A demokrácia arról szól, hogy mi magunk döntjük el, milyen irányba menjen az ország. Minél nagyobb arányban választunk, vagyis döntünk, annál teljesebb lesz a demokrácia, és annál inkább abba az irányba fog menni, amerre a társadalom szavazó része akarja. Éppen ezért minden demokrata abban érdekelt, hogy minél többen menjenek el szavazni, szinte függetlenül attól, hogy kire szavaznak, mert a demokrácia minőségét már az is javítja, ha minél többen vesznek részt a demokratikus döntésben.

 

 

 


 

Kerék-Bárczy Szabolcs (fotó – atv.hu)
közpolitikus, szakközgazdász