Kommerszant–Orbán: A liberalizmus „ravaszul fabrikált” diszkrimináció, „amely sérti a szellemi szabadságot”

• Nyomtatás

Részletek

Szemle

2015. február 21. szombat, 01:56

(hj)

A Kommerszant című orosz lapban Orbán Viktorral készült interjú jelent meg „Nem akarok olyan Európában élni, amely új hidegháború felé tart Oroszországgal” címmel. Az interjút Marija Kiszeljova készítette. Orbán Viktor, Magyarország miniszterelnöke elmondta a Kommerszantnak, hogyan sikerül neki egyensúlyoznia Oroszország és az Európai Unió között.
Vlagyimir Putyin orosz elnök budapesti látogatása bebizonyította, hogy a magyar kormány által még 2010-ben bejelentett „keleti nyitás” politikája teljes sebességgel megvalósulóban van: Magyarország álláspontja az Oroszországot érintő kérdések egész sorában kardinálisan eltér az általános európai állásponttól. Az orosz küldöttséget kísérő Marina Kiszeljovának, a Kommerszant tudósítójának Orbán Viktor elmondta, hogy mi akadályozza az Oroszország elleni szankciók feloldását, hogy Magyarország miért „úszik gyakran az ár ellen”, és hogy miért kell harcolni a Török Áramlat projekt megvalósulásáért.
 

„Amíg a németek fenn akarják tartani a szankciókat, a helyzet aligha változik”

Kommerszant: – Ön nem egyszer nyilvánosan szót emelt az Oroszország szemben hozott szankciók ellen. Ezt az álláspontját megvédi az európai partnerekkel folytatott tárgyalásokon? Hol húzódik az a piros vonal, amelynek elérésekor Magyarország élhet a vétójogával?

Orbán Viktor: – Ez a vonal valahol Berlin környékén van. Az Európai Unió legnagyobb értéke az egység. Ez vonatkozik a külpolitikára, a katonapolitikára, a biztonságpolitikára. Európában emlékeznek arra, hogy a második világháború után a kontinens sorsáról két nagyhatalom rendelkezett (az Egyesült Államok és a Szovjetunió – Kommerszant). Európa szellemi egységének ereje abban van, hogy vissza akarjuk kapni a jogunkat ahhoz, hogy magunk rendelkezzünk a sorsunk felől. Ehhez pedig erő kell. És ha nincs egység, nincs erő sem. És addig, amíg a németek fenn akarják tartani a szankciókat Oroszországgal szemben, a helyzet aligha fog változni. Függetlenül attól, hogy ezzel egyetért-e Magyarország, vagy sem.

– Moszkvában az a vélemény terjed, amely szerint széthúzás van az EU soraiban: azok között, akik kitartanak az Oroszországgal kapcsolatos legkeményebb álláspontok mellett, és azok között, akik igyekeznek velük szembeszállni. Ön egyetért ezzel az értelmezéssel?

– A helyzet ennél is rosszabb. Van, aki azt vallja, hogy Oroszországot még jobban el kell szigetelni az európai gazdasági kapcsolatoktól. Ők úgy teszik fel a kérdést, hogy választani kell az európai egység és Oroszország között. De rossz kérdésre csak rossz választ lehet adni. Ilyen esetekben magát a kérdést kell elvetni. Mi a magunk részéről azon gondolkodunk, hogyan lehet a legjobban helyrehozni az EU és Oroszország közötti kapcsolatokat. Ez az ésszerű kérdés ésszerű megvitatása. Hogy pontosan melyik kérdést fogadja el végül Európa a magáénak, annak sokkal nagyobb jelentősége van Európa, mint Oroszország számára. Amikor mi, európaiak döntünk az Oroszországgal való együttműködés kérdésében, akkor nem Oroszországról, hanem Európa jövőjéről döntünk. Nem akarok olyan Európában élni, amely új hidegháború felé tart Oroszországgal. Amely az európaiakat Oroszország ellenségeivé teszi. Amely lemond azokról a fantasztikus lehetőségekről, amelyek az orosz energiaforrások, Oroszország hatalmas gazdasági lehetőségei és az európai technológiai tudás és kultúra egyesítésében rejlenek. Hiszen ha ezt a két dolgot össze tudjuk kötni, akkor csodás, fantasztikus jövő nyílik meg előttünk.

– A szankciók háborúja milyen gazdasági következményekkel jár Magyarországra nézve? A magyar gazdaság mely ágai szenvedték ezt meg leginkább?

– Magyarország egyaránt megszenvedi az EU szankcióit és Oroszország ellenlépéseit. És ez fájdalmas kérdés, mivel Oroszország nem akar szankciókat alkalmazni Magyarország ellen, és fordítva. Ennek ellenére azonban mégis veszteségek érnek bennünket. Magyarország Oroszországhoz képest nem nagy ország. Mi nem akarunk hidegháborút. Ezért a gazdasági veszteségek elszenvedése közben igyekszünk megmenteni legalább a politikai kapcsolatokat. Vannak időszakok, amikor vannak ellentmondások, de a felek értik: ez nem teszi őket ellenségekké. Az európai szankciók – ez az egyik ilyen ellentmondás – szembenállás. Mi szenvedünk a mezőgazdasági termékek szállítása terén (korlátozás az Oroszországba irányuló exportra – Kommerszant), és közvetve nagyon szenvedünk a magyarországi orosz befektetések „fékezésétől”. Hiszen világos, hogy az orosz befektető nem akar befektetni egy olyan országban, amely Oroszország elleni szankciókat valósít meg. A Putyin elnökkel folytatott tárgyalások egyik fontos témája volt annak megvitatása, hogyan lehet támogatni a két ország befektetőit, függetlenül a nem kedvező politikai klímától.

– Mennyire mély, és meddig húzódik el a válság az Oroszország és a Nyugat közötti kapcsolatokban? Az Ön véleménye szerint hogyan lehet leküzdeni a bizalmatlanságot egyfelől Oroszország, másfelől az EU és az Egyesült Államok között?

– Az az érzésem, hogy ebben a kérdésben az európai és az amerikai megközelítés erősen eltér egymástól. Ami az európai megközelítést illeti, mi a legutóbbi minszki megállapodásban megtaláltuk azokat az elemeket, amelyeknek az alapján lehetővé válik majd az Oroszország és Európa közötti kapcsolatok újbóli felépítése. Az egyik ilyen elem a béke. Leszerelésre van szükség. Másodszor: minél szorosabb gazdasági együttműködésre kell törekedni. Támogatnunk kell azt az orosz kezdeményezést, amely javasolta az Európai Unió és az Eurázsiai Unió közötti együttműködést a gazdaság és a szabad kereskedelem területén. Meg kell találnunk a kölcsönös érdekeket egymás gazdaságában. Együtt kell működni az egyetemeinknek. Magyarország például évente 200 orosz diákot fogad. Oroszország és az Európai Unió között meg kell teremtenünk azt a közös „szövetet”, amely a béke útján tart.

– Ön az EU többi államában is látja a szándékot egy ilyen „szövet” megtartására? Vagy ez csak Magyarországon áll fenn?

– Mindenki csak a maga nevében szólhat.

– Budapest egész sor kérdésben specifikus álláspontot képvisel – ennek fényében mennyire komoly nyomást gyakorol Brüsszel Budapestre?

– A ránk gyakorolt nyomás egy korábbi időszakban gyökerezik, és jelentős. Emellett a nyomás ellenszenvvel keveredik. Mi mindent másképpen csinálunk, és ez némelyeknek nem tetszik. Mindent másképpen csinálunk, és mégis sikereket érünk el. Sok ország van, amely mindent éppen úgy csinált, ahogyan mondták neki, és közben nem ért el sikereket. Európában sokan túlságosan büszkék, és nehéz megbékélniük azzal, hogy másoknak is lehet igazuk. Hiszen a politikában nem ritkán kiderül, hogy nem neked volt igazad, hanem a másiknak. Ezt el kell tudni ismerni, ehhez nagyvonalúság kell, és az ritkaság Európában. Mi új alkotmányt állítottunk össze, amely szembemegy az európai divattal, és keresztény nemzeti alapra épül, és úgy rohantak ránk, mint a bika a vörös posztóra. Aztán elküldtük a Nemzetközi Valutaalapot. Azt mondtuk nekik: „Az Önök receptje nekünk nem felel meg. Mi magunk oldjuk meg a saját problémáinkat.” És lám, megoldottuk. Ma Magyarország gazdasága Európában az egyik legsikeresebb. Az Oroszországhoz fűződő kapcsolatokról szintén teljesen nyíltan beszélünk. Az a véleményünk, hogy Európa nem lehet versenyképes a világban, ha kizárja Oroszországot. Éppen ezért sok tényező összesített eredményeként komoly nyomást gyakorolnak ránk. De erre való a magyar bölcsesség, amely így szól: „Csak a döglött hal úszik az árral”. Mi azonban élünk.

– Korábban (például 2007-ben) Ön kritikusan szólt Oroszországról és Vlagyimir Putyinról. 2010-ben azonban meghirdette a „keleti nyitás” politikáját, és Oroszországot Magyarország egyik legfontosabb partnerének nevezte. Mi változott?

– A politika ilyen dolog. Néha kritizáljuk egymást. De a politika veszélyes vállalkozás. Könnyen bele lehet zavarodni. A rövid távú érdekek összekeverednek a hosszú távúakkal, a politikai kérdések a személyesekkel. Én azonban úgy gondolom, fontos, hogy a politikai vezetők ne veszítsék el az egymás iránti tiszteletüket. És a tisztelet mellett nagy lendülettel kell rendelkezni. Mindenki követ el hibát. És ha folyton egymás hibáira fogunk mutogatni, akkor hogyan fogunk együtt létezni? Ez meglehetősen egyszerű emberi törvény, amely egyaránt érvényes a családban és a politikában. A tisztelet és a széles lendület. Látom, hogy Putyin elnök tisztelettel van irántunk, és mi, noha sokkal kisebbek vagyunk Oroszországnál, tisztességesen viselkedünk. Bármilyen nemzetközi viták legyenek is a találkozásunkkal kapcsolatban, mi úgy fogadtuk Oroszország elnökét, ahogyan fogadni illik az orosz nép vezetőjét. Személyes dolgokról a politikában általában nem beszélnek, de én kivételt teszek. 1998 és 2002 között miniszterelnök voltam. És nagy együttérzéssel követtem mindezt (az oroszországi helyzetet – Kommerszant). Nagy ország volt, nagy elhivatottsággal, nagy néppel. Olyan ország, amely szenvedett. A polgárai úgy érezték, hogy elveszítik a jövőjüket. És láttam azokat a változásokat, amelyek végbementek 2000-ben, amikor Putyin elnök hatalomra került. Nagy dolgot visz véghez az olyan vezető, aki vissza tudja adni a népének a jövőbe vetett hitet.

„Harcolni kell a Török Áramlat sikeréért”

– Néhány kérdés a gazdaságról. A Putyin elnökkel folytatott tárgyalások után Ön kijelentette, hogy Magyarország azt a gázmennyiséget, amelyet eddig nem használt fel, a következő években fogja felhasználni.

– Mi a vásárlók vagyunk, ők az eladók. Üzlet csak akkor van, ha kölcsönös megértés van. Ezt értik az oroszok is meg mi is. Oroszország a Magyarországgal való hosszú távú együttműködést választotta, és ezért lehetőséget biztosított számunkra, hogy a fennálló szerződés keretében a következő években használjuk fel a fel nem használt gázt. Megjegyzem, hogy Magyarország mindig jó vevő volt. Mindig időben fizettünk, és betartottunk minden megállapodást. Ez becsületes és igazságos megállapodás volt.

– Ha hosszú távú perspektíváról beszélünk: Önök milyen időtartamra szeretnék meghosszabbítani a szerződést?

– A jelenlegi halasztás Magyarország számára körülbelül 4-5 évre biztosítja a gázszállítást. Úgy gondolom, helyesen döntöttünk, amikor nem kötöttünk új, hosszú távú szerződést. Senki nem tudja, milyen árak lesznek a nemzetközi piacon. Jelenleg a piac nagyon ideges, a helyzet folyton változik. Folytatni kell vagy két évig, amíg minden megnyugszik. És akkor majd meglátjuk, milyen feltételekkel lehet tárgyalásokat folytatni hosszú távú megállapodásokról. Addig pedig a gáz újraelosztása fogja megoldani a problémáinkat.

– De a Török Áramlattal kapcsolatban elértek valamiféle megállapodást?

– Számunkra ez szomorú történet. Meg kellett volna építeni a Déli Áramlatot. Oroszország lemondta a projektet. Putyin elnök nagyon pontosan megfogalmazta, hogy ez nem Moszkva kívánságára következett be. Mindenesetre nekünk ez rossz. A vele folytatott tárgyalásokon megállapodtunk abban, hogy Oroszország támogatni fog egy olyan verziót, hogy a gáz Törökországon, Macedónián, Szerbián és Magyarországon menjen át. Ha ebben minden ország egyetért, Oroszország realizálni tudja a projektet. Ám, mint Putyin elnök mondta, Oroszország levonta a megfelelő következtetéseket az előző eseményekből, és először az Európai Unió beleegyezését kell megkapni. Most ezen dolgozunk.

– Tehát Ön durván fogalmazva „lobbizik” az EU-ban a Török Áramlatért?

– Az EU-ban különböző koncepciók vannak a tárgyalóasztalon. Tehát itt még csak nem is lobbizni kell, hanem harcolni a mi koncepciónk sikeréért. Nem elég jónak lenni, a többieknél jobbnak kell lenni.

– Van-e reális esély ennek a projektnek a megvalósulására?

– A magyar politika alapelvét még a XIX. században Deák Ferenc fogalmazta meg (Politikus, az Ausztria-Magyarország létrehozásáról szóló megállapodás szerzője – Kommerszant): „Remény nélkül is lehet harcolni”. Szóval harcolni fogunk.

– Maradtak-e megoldatlan kérdések a paksi atomerőmű tömbjeinek építésével kapcsolatban?

– Oroszország és Magyarország között ilyen kérdés nincs. Már a projekt megvalósításának a stádiumában vagyunk.

– Önnek mennyire felel meg az orosz projekt?

– Ha sikerül mindent úgy megvalósítanunk, ahogyan elterveztük, ez azt fogja jelenteni, hogy Magyarország történetében a legjobb üzletet kötöttük meg. De tiszteletben kell tartanunk minden megállapodást.

„A kapcsolatainkban a történelmet háttérbe szorítjuk”

– Február elején a NATO védelmi miniszterei úgy határoztak, hogy a szövetség parancsnoki stábjait hozzák létre hat államban – Bulgáriában, Észtországban, Lettországban, Litvániában, Lengyelországban és Romániában. Miért nem szerepel ebben a sorban Magyarország?

– Hiszünk abban, hogy megállapodásra kell jutni. Én értem a balti államok reflexeit. Ráadásul ott jelentős számú orosz él. Éppen ezért a biztonsági kockázat értékelése ezekben az országokban más, mint Magyarországon. Mi értjük és elfogadjuk, hogy ők a maguk útján haladnak. Ám az orosz-magyar kapcsolatok mások. Ez is egy viharokkal teli történet, egyáltalán nem egyszerű, de más. És engem 2009-ben, még az ellenzék vezéreként Putyin elnök fogadott Szentpéterváron. Akkor megállapodtunk abban, hogy a magyar-orosz kapcsolatokban a jövőre helyezzük a hangsúlyt, és a történelmet a háttérbe szorítjuk. És mind a ketten ennek a megállapodásnak megfelelően járunk el. Magyarország nem szenved hiányt lépésekben a biztonságpolitika terén. Hiszen ez nem erősítené meg a biztonságunkat, mivel Oroszország nem fenyeget minket.

– De Magyarország is kötődik az észak-atlanti szerződésekhez.

– A NATO tagja vagyunk, mindig jó és lojális szövetséges voltunk és azok is maradunk. De szövetségesek vagyunk, és nem túszok. A NATO szabad államok szabad egyesülése, és ebben a keretben mi nem szándékozunk feladni a jogunkat, hogy magunk hozzuk meg a döntéseinket.

– Tekintettel az ukrajnai válságra: Önöknél aggodalmat kelt az Ukrajna kárpátaljai részén élő magyarok sorsa? Önök milyen lépéseket várnak Kijevtől?

– A magyarok sorsa olyan, hogy nagyon sokan Magyarország államhatárain kívülre kerültek anélkül, hogy elhagyták volna a hazájukat vagy a lakhelyüket. Nem kell elveszíteni háborút, és akkor nem vesznek el területek. Mi azonban háborúkat vesztettünk, és ilyen büntetést kaptunk. Ám ebből nem következik az, hogy lemondtunk az ezekkel az emberekkel (a határokon kívül él magyarokkal – Kommerszant) szembeni kötelességünkről. Rendelkezniük kell szavazati joggal, a véleményüknek el kell jutni azokhoz, akik a döntéseket hozzák. Nekünk nemzetközi szinten fel kell lépnünk az érdekeik védelmében, ha azt látjuk, hogy meg vannak fosztva valamilyen jogaiktól. Tehát figyelemmel kísérjük az eseményeket, amelyek Kárpátalján történnek. Azt kell mondanom, hogy a Kárpátalján élő magyarokkal kapcsolatban eddig nem láttunk megnyilvánulni ukrán nacionalizmust. És nagyon reméljük, hogy ez így is marad. Porosenko ukrán elnök több alkalommal nyilvánosan megígérte, hogy a magyarok jogait érinthetetlenül tiszteletben fogják tartani.

– E tekintetben kötöttek-e valamiféle megállapodást Ukrajna elnökével?

– Az ukrajnai (parlamenti – Kommerszant) választások idején a kárpátaljai magyarok megállapodást kötöttek Porosenko úrral. Ennek köszönhetően Porosenko pártlistáján bekerült a parlamentbe magyar képviselő. Ez a megállapodás kiterjed más kérdésekre is. Amikor egy hete Kijevben jártam, megkértem az elnököt, hogy ezt a megállapodást tartsák tiszteletben.

„Az oroszok maguk döntik el, hogy mit szeretnének. nem viselkedhetünk úgy, mint az elöljárók”

– Annak idején Ön azt ígérte, hogy Magyarországon „illiberális államot” épít fel. Angela Merkel német kancellár kijelentette, nem érti az „illiberális” szót, ha ez a demokráciára vonatkozik. Kérem, világítsa meg, hogy miről van szó.

– Most elméleti kérdésről beszélünk. Ám az európai politikában minden a gyakorlati lépések körül forog. Az európai vezetők ritkán tesznek elméleti jellegű kijelentéseket, mert az csak problémákhoz vezet. Így történt ez az én esetemben is. Tehát arra kérem, hogy így vegye azt, amit most elmondok Önnek. Európában az utóbbi 20 évben olyan helyzet alakult ki, hogy három irányzat (a kereszténydemokrata, a szocialista és a liberális) közül az egyik erős dominanciát szerzett a többi felett. És ezeknek az eszméknek a követői kisajátították maguknak a demokráciát. Ezért Európában ma ki lehet jelenteni: ha demokrácia, akkor feltétlenül liberális. És próbálj csak meg kereszténydemokrata vagy szocialista demokráciáról beszélni. Nekem az a véleményem, hogy ha három egymással versengő eszme közül az egyiknek a hívei kijelentik, hogy a demokrácia kizárólag az övék, akkor gyökeresen megakadályoznak bármiféle vitát. Eszerint a logika szerint ha valaki nem liberális, akkor nem lehet demokrata. Ez azonban diszkrimináció. Nagyon ravaszul fabrikálták meg a diszkriminációt, amely sérti a szellemi szabadságot. Én egyébként a nyolcvanas években éppen a szellemi szabadság nevében foglalkoztam a politikával. Nem vagyok szocialista, de hogyan lehet kizárni a szocialistákat a demokráciáról folyó vitából? Ha ők nem fogadják el a liberalizmus alapvető posztulátumait, akkor ők már nem demokraták? És mi, keresztény demokraták, mért vagyunk feltétlenül kötelesek liberálisnak is lenni? Ez nem igazságos. A kijelentésemben még csak nem is az „antiliberális” szót, használtam, mivel a liberális értékek egész sorát elfogadom. Egyszerűen csak azt nem ismerem el, hogy a liberálisokat különleges privilégiumok illetik meg. Ezért is úgy fogalmaztam, hogy „nem liberális demokrácia”. Persze az angolszász világban ezt a legerősebb szitokszóként fogadják. Ott azokat az embereket, akik „nem liberális demokráciára” törekednek, úgy fogadják, mint azokat, akik poklot akarnak építeni a Földön. De ha elfogadjuk ezt a logikát, elveszítjük a szabadságot. És a „liberális nem demokrácia” állapotába kerülünk.

– Ön a beszédében bejelentette, hogy „nem liberális államot” akar felépíteni, olyat, mint Oroszország vagy Törökország. Konkrétan ezen országok mely vonásait kész átvenni?

– Ami Törökországot és Oroszországot illeti, ez egészen más téma. Helytelennek tartom azt az elképzelést, amely szerint a világon valaki rendelkezik a demokrácia egyetlen helyes „receptjével”. Miért kötelesek az oroszok olyan politikai rendszert építeni, mint mi? Az orosz kultúra más, megvannak a maga sajátosságai. Az oroszok maguk döntik el, hogy mit szeretnének. Nem viselkedhetünk úgy, mint valami elöljárók. Ki adott ehhez jogot nekünk? Az arab világban az arab tavasz idején a mi mintánk szerinti demokrácia rájuk erőszakolása éppen ezért több kárt hozott, mint hasznot. Mert nem vették figyelembe, hogy ez teljesen más kultúra. Törökország nagyon sikeres állam, és Oroszország rendkívül sikeresen fejlődött az ukrajnai válságig, amely rossz hatással volt az orosz gazdaságra. Csak azt tanácsolom magunknak: érdemes tanulmányozni, hogy valaki miért sikeresebb. Nem értek egyet a nyugati reflexekkel – hogy másra kell tanítani, és nem elfogadni kell azokat, akik sikeresebbek nálunk, csak azért, mert a nyugati nézet szerint az ő politikai rendszerük kevesebb értéket hordoz. A jelenlegi világhelyzet nem igazolja az európai ember ilyen mértéktelen önérzetét. Nyomós érveink vannak, hogy szerények legyünk. Természetesen nem kell megtagadnunk az értékeinket, mert sok állam éppen az európai életre, európai minőségre, európai szabadságra, európai tágasságra törekszik. Ami azonban a gazdasági eredményeinket illeti, itt szerényebbeknek kell lennünk.

Értesítés küldése a cikkről saját levelezőprogrammal