Friderikusz Sándor interjúja Király Júliával és Zsiday Viktorral
- Részletek
- 2015. március 20. péntek, 02:58
- Friderikusz Sándor
Az ATV Friderikusz című késő esti műsorában 2015. március 5-én elhangzott beszélgetés szerkesztett változata.
Friderikusz Sándor: – A Magyar Nemzeti Bank alelnöke, Windisch László múlt kedden sajtótájékoztatón közölte: erős a gyanú, hogy több évtizedes visszaélés-sorozatra bukkant a jegybank a Buda-Cash Brókerház átfogó ellenőrzése során. A gyanú szerint a brókerház az elmúlt tíz évben valamennyi adatszolgáltatását meghamisította, és jelentős ügyfélpénzekkel nem tud elszámolni. A kár elérheti akár a 100 milliárd forintos nagyságrendet is. A jegybank alelnöke szerint a Buda-Cash tulajdonosain keresztül szoros összefüggésbe hozható a Dél-Dunántúli Regionális Bankcsoporthoz (DRB) tartozó négy bankkal is. A bankoknál korlátozó intézkedéseket rendeltek el, így a betétkifizetést is maximálták és felügyeleti biztosokat rendeltek ki. Mindez egy hete történt, és azóta sem tudunk érdemben többet az ügyről, legfeljebb még azt, hogy sikkasztás miatt indult nyomozás ismeretlen tettes ellen. Király Júlia közgazdásszal és Zsiday Viktor befektetési alapkezelővel most nem elsősorban azt fogjuk találgatni, vajon mi történt a Buda-Cashnél, hanem megbeszéljük, hogyan fordulhat elő, és nemcsak Magyarországon, hogy brókercégek csalnak és lopnak. A világtörténelem talán leghíresebb pénzeltüntetése Bernard Madoff nevéhez fűződik, aki a 2008-as válságban bukott le 17 évnyi ügyeskedés után. Az ügyben végül 50 milliárd dollár veszett el, ami megfelel 13 ezer milliárd forintnak, vagyis 130 szorosa annak, mint amennyi most a Buda-Cashnél állítólag hiányzik. Az 1762-ben alapított Barings Bank is belebukott egy sikkasztási ügybe. Az eddigi információk alapján van-e hasonlóság a Buda-Cashnek a fenti kettővel?
Zsiday Viktor: – Ha ez egy piramisjáték-szerű esemény, mint ami Madoffnál volt, akkor az a pénz, amelyet kárként mutatunk be – az ő esetében 50 milliárd dollár –, sohasem volt ott. Madoffnál is az történt, hogy a befektetők beraktak egy bizonyos pénzösszeget, és ő azt mondta nekik, hogy erre 10 százalékos hozamot ért el, majd a nyereséggel megemelt összegre megint 10 százalékot, és így tovább, tehát egyre dagadt az az összeg, amelyet ő kimutatott. De az valójában az a pénz sohasem volt meg.
– Hogy lehet, hogy az a pénz, ami van, az nincs?
Zsiday Viktor: – Mondjuk rám bíznak 1 forintot, amin én veszítek. Már csak 50 fillérem van, de az ügyfélnek az mondom, hogy nincs semmi baj, 10 százalékos hozamot értem el.
– Azaz már 1 forint 10 fillérje van nálam.
Zsiday Viktor: – És a következő évben 1,21-et kell mutatni, majd a következőben 1,33-at, miközben a mögöttes pénzösszeg vagy nő, vagy nem. A különbség a kettő között egyre nagyobbá fog válni, épp a kamatos kamat miatt.
– És mikor buknak le?
Zsiday Viktor: – Az ilyen ügyletekkel akkor buknak le, ha van egy külső sokk, vagy ha a felügyelet ezt észreveszi, vagy kifizetéseket kellene teljesíteni, amire már nem képesek. Minden piramisjátékból egy idő után ki kell fizetni a betett összegeket, vagy nem jön több befizetés, és akkor lebuknak.
Király Júlia: – Említette a Barings bankot, amelyről készült egy film is, a Csődhullám, amelyet szerintem nagyon sokan láttak. Ebben a filmben remekül ábrázolják azt a pillanatot, amikor elindul egy ilyen csalássorozat. A cégnek van egy kicsi vesztesége, ezt próbálja visszanyerni, ezért megnyitja a nem létező 88 8888-as ügyfélszámlát. Azért lényeges a számlaszám, mert azóta ezt a kockázatot, ezt a csalást 88 8888-as típusú csalásnak nevezik a szakmában. Ezen a számlán görgeti a cég a kis veszteségeit, időnként vissza is nyer valamennyit, s akkor visszarakja a pénzt, de a vesztesége egyre inkább halmozódik. A Barings bank a kobei földrengésbe bukott bele, amely valóban külső sokk volt. De lényeges megemlíteni, hogy nem feltétlenül kell külső sokk. A Barings hatására feladta magát Londonban az évszázad leghosszabb ideig tartó csalássorozatának főszereplője, Tosihide Iguchi úr, a Daiwa kereskedője, aki 11 éven keresztül 33 ezer jogtalan ügyletet hajtott végre, meghamisítva ügyfélszámlákat, felügyeleti jelentéseket, mindezt a világ egyik legjobb felügyeletének a szeme előtt.
– Hogyan lehet úgy mesterkedni, hogy az intézményrendszer ezt ne vegye észre?
Zsiday Viktor: – Normális esetben a külső felügyeletnek és a belső ellenőrzésnek bemutatott nyilvántartás megegyezik az ügyfeleknek bemutatott nyilvántartással. Az ilyen esetekben azonban a nyilvántartások szétválnak két vagy három részre: kimutatom mondjuk az ügyfelemnek, hogy van nálam egymillió forintja, de a felügyeletnek nem mutatom ki, hiszen nincs nálam ez a pénz. A Baringsnél az történt, hogy a bróker a saját belső felügyeletét is meg tudta téveszteni. És amíg ezek az eltérő beszámolók nem érnek össze valahol, addig nincsen baj.
– De hogy lehet az, hogy egy évszázadok óta működő intézményre máig nem sikerült biztos ellenőrzési rendszert kialakítani?
Zsiday Viktor: – Nagyon fontos, hogy a Nick Leeson, a főbűnös, a legjobb kereskedője volt a Baringsnek. Volt olyan év, hogy a globális Barings bank a profitjának a 10 vagy 20 százalékát tőkepiaci műveletekkel ő biztosította. Így aztán szabad kezet adtak neki, gyakorlatilag félistennek tartották, azt csinált, amit akart. Ő meg azt is csinálta, amit akart, és senki sem vette magának a bátorságot, hogy bántsa, hiszen ő hozta a profit nagy részét.
Király Júlia: – A felügyeleti ellenőrzés folyamatosan tökéletesedik, tehát mindig egyre jobb. Addig, amíg papíron ment minden, addig papíron kellett ellenőrizni. Ma minden informatikai rendszerekben működik, ezért a felügyeleti ellenőrzéseknek mindig lényegi eleme, hogy az informatikai rendszert próbálja ellenőrizni. A Buda-Cash 2010-es őszi felügyeleti vizsgálata, amelyet Szász Károly és csapat folytatott le – 2010. szeptemberében zárták le –, számos ponton éppen az informatikai rendszer hiányosságaira hívja fel a Buda-Cash figyelmét. Tehát nem igaz, hogy nem tűnt fel az, hogy a Buda-Cashnél nem zárnak a rendszerek.
– Vannak speciális hiányosságai a magyar pénzügyi felügyeleti rendszernek?
Király Júlia: – A világ általános felügyeleti rendszerével próbálja a magyar is a lépést tartani. Persze nem lehet minden pofon mellé rendőrt állítani. Tulajdonképpen arra lenne szükség, hogy minden egyes ügyfélmegbízást ellenőrizzenek, hogy valóban az ügyfél írta-e alá a papírokat, valóban az ügyfél kérésére történik-e minden tranzakció, az ehhez kapcsolódó teljes könyvelési rendszert ellenőrizni kellene, hogy valóban pontosan lekönyveltek-e minden egyes műveletet, és megnézni, hogy annak minden tükörképe valóban a helyén van-e. Ez sok százezer művelet, amit a felügyeleti ellenőrzés időpontjára egy brókercég úgy rendbe tud hozni, hogy ha kis összegekkel nyúlt bele az ügyfelek pénzébe – ami a legnagyobb bűn egy brókercégnél, de előfordul –, akkor a felügyeleti ellenőrzés időpontjában csak a hiányosságot látják, a hiányt magát nem.
Zsiday Viktor: – Szeretném hangsúlyozni, hogy a legtöbb brókercégnél nem fordul elő az, hogy belenyúlnak az ügyfelek pénzébe.
Király Júlia: – Ez így van.
Zsiday Viktor: – Normális helyeken jól működik a belső ellenőrzés, amely ezt megakadályozza. Nyilván, ha egy brókercég egész működése a csalásra épül, akkor nincs belső ellenőrzés.
– Amikor egy bróker csal, mit lop el, mit tüntet el? Pénzt vagy értékpapírt?
Zsiday Viktor: – A pénzt mindig könnyebb manipulálni. Különösen az olyan értékpapírokkal lehet nehezen visszaélni, amelyek kevésbé likvidek, kevésbé pörögnek, mert az ilyen értékpapírokat– például egy magyar állampapírral szemben egy kis cég részvényét – nem lehet egy ügylethez fedezetként elfogadtatni. Az értékpapírok általában biztonságosabbak, ebből a szempontból biztonságosabb a részvény, de nyilván a piaci árfolyammozgások szempontjából meg kockázatosabb. Úgy gondolom, hogy a pénz van leginkább veszélyben, ha csalásról van szó, másodsorban az állampapír. De az ember nyilván nem arra készül, ha beviszi bármilyen pénzügyi intézményhez a pénzét, hogy ott csalni fognak.
– A Buda-Cashnél hogy fordulhatott elő az, hogy egy ügyfél számláján csak fiktív értékpapírok vannak? Miért nem veszi ezt észre, ha nem is a KELER, tehát a Központi Elszámolóház és Értéktár, és nem is a Nemzeti Bank, hanem magában a cégben az üzletkötő főnöke, a cég vezetése, vagy az úgynevezett back office, a háttérben dolgozó munkatársak csapata?
Király Júlia: – Abból kell kiindulnunk, hogy a legtöbb pénzügyi intézmény szabályszerűen és az ügyfél érdekében dolgozik. Úgy épül ki a belső rendszere, hogy a szervezetben ne forduljanak elő csaló brókerek. Az a különbség a fent említett Barings és a Buda-Cash között, hogy a Buda-Cashnél nem egyetlen csaló brókerről van szó, hanem e pillanatban úgy tűnik, mintha a cég egészében egy szervezett kettős könyvelés, kettős kimutatás működött volna hosszú időn keresztül. Ez jelenti azt, hogy ő a kimutatásaiban a cég mást mutat a felügyeletnek, mást az elszámolóháznak és mást az ügyfélnek. Ehhez nagyon szervezetten, nagyon sok embernek, nagyon sok időn keresztül tartó együttműködésére van szükség, ami nagyon szokatlan.
– Tehát az ügyfél észre sem veheti a dolgot.
Király Júlia: – Az ügyfél mindig megkapja a megfelelő kimutatást, hogy vett 3 értékpapírt, 4 részvényt, 5 darab alapjegyet, és ez az ő számláján ott van. Amikor a felügyeletnek kell bemutatni mindezt, mellétesznek egy ügyfélmegbízást, legrosszabb esetben hamisítanak egyet, hogy az ügyfél ezt eladta vagy fedezetbe adta.
Zsiday Viktor: – De ehhez nagyon sok ember kell. Egy olyan brókerstiklihez, mint amilyet a Baringsben csinált a Nick Leeson, ahhoz nem kellett sok ember. De egy ilyenhez, amit most gyanítunk – hiszen tudni nem tudjuk, mi történt a Buda-Cashnél –, ahhoz borzasztó sok ember kell. De hogy ez nem szivárgott ki éveken keresztül, ez nagyon nehezen elképzelhető.
Király Júlia: – Ez számomra is meglepő.
– A Buda-Cash-ügyben négy regionális bank is érintett. Milyen kapcsolatok vannak egy brókerház és egy bank között?
Király Júlia: – Ebben az esetben az egyik meglévő kapcsolat a közös tulajdonosi kör a brókerháznál és a bankoknál. Tehát természetes, hogy a bankok a brókerházat használják értékpapír ügyletekre.
Zsiday Viktor: – Egy brókercég és egy bank nyilván akkor is együttműködhet, ha nincs közös tulajdonosi kör. A bank nyújthat valamilyen ügylethez hitelt, a brókercég berakhat fedezetet, tehát itt vannak kapcsolatok, és ez nem baj. Kell is hogy legyenek kapcsolatok, hiszen mind a ketten a pénzügyi rendszer részei. A Buda-Cashnél a probléma egyrészt az azonos tulajdonosi kör, másrészt az, hogy a hiányokat, amelyek úgy tűnik, hogy felmerülnek, egymáshoz rakosgatták. Ahonnan éppen hiányzott, oda raktak át pénzt.
– Tehát akkor az érintett regionális bankok nem áldozatok, hanem társtettesek?
Király Júlia: – Nem. Lehet hogy az ilyen ügyletekről mit sem tudtak. Természetes, hogy egy kis bank, főleg egy takarékszövetkezet, sok állampapírt tart. A takarékszövetkezeti szektor egészében nagyon sok az állampapír. Megveszik ezt az állampapírt, amely ma már nem egy papír, hanem egy számítógépes jel, és nem tudja máshol tartani, mint a brókerházánál vagy az értékpapír-számlavezető cégénél. Ebben az esetben az volt a különleges, hogy ugyanaz volt az értékpapír-számlavezető cég tulajdonosa, mint a négy banké. De hogy ártatlanok vagy társtettesek-e, arra csak azt tudom mondani, amit a Viktor is mondott, hogy borzasztóan kevés információt kaptunk az elmúlt egy héten. Amióta kiderült, hogy százmilliárdot elsikkasztottak 15 év alatt, azóta semmiféle érdemi információ nem érkezett.
– A Magyar Nemzeti Bank és a politika ellentmondásosan fogalmaz az ügyben. Az első pillanatban úgy tűnt, hogy a jegybank úgy állt elő a csalás tényével és a százmilliárdos hiánnyal, hogy előtte nem vizsgálódott. Néhány napon belül már arról szóltak a hírek, hogy a Nemzeti Bank egy vizsgálattal maga tárta fel a hiányt. Aminek két dolog látszik ellentmondani. Az egyik, hogy idén január 15-én született egy jegybanki felügyeleti határozat a Buda-Cash Zrt-nél végzett témavizsgálat lezárásáról, s ebben a jegybank több szabálytalanságra felhívta a cég figyelmét, de a 100 milliárdhoz közelítő visszaélés még nem bukkant föl. A másik, hogy egyes hírek szerint a brókercég és a bankok maguk jelentették fel önmagukat. Önök szerint mi az oka ennek a nagyon ellentmondásos kommunikációnak?
Zsiday Viktor: – Jó lenne tudni, de nem tudjuk. Nagyon valószínű, hogy a magyar pénzpiacot igencsak megrázta a svájci jegybank döntése a frank árfolyamáról, jelentős veszteségeket szenvedtek el befektetők különböző szektorokban – befektetési alapok, brókercégek, magánbefektetők. Ez kiválthatta azt a sokkot, amelyről beszéltem, hogy egyszer csak hiányzott a pénz, ezért magasabb sebességbe kellett kapcsolni az ügyeskedéseket. De ez csak spekuláció, nem tudjuk az igazi okokat.
– Az volt a kérdésem, hogy mi lehetett az oka az ellentmondásos kommunikációnak? Ezt sem tudjuk?
Király Júlia: – A jegybanki kommunikációban is azt érzem, hogy minden áron az elődökre akarnak mutogatni. Egy ilyen helyzetben ennél veszélyesebb, ennél bizalomgyilkolóbb kommunikációt én nem tudok elképzelni.
– Hogy mennyire igaza van: az Indexen olvastam egy helyi vállalkozó véleményét. Őt ez az eset arra ébresztette rá, hogy semmilyen banknál nincs biztonságban a pénze, ő a jövőben azonnal leemeli majd, ha pénz érkezik a számlájára. Ez arra utal, hogy komoly vizsgálatok nélkül nem volna szabad, pláne nem 100 milliárdos csalás feltételezésével előállni, mert ha jól értelmezem, akkor ez nem egyetlen brókerház, hanem a teljes pénzügyi rendszer iránt aláássa a bizalmat, nem?
Zsiday Viktor: – Igen, sajnos így van.
Király Júlia: – Ahogy az egyik hetilap fogalmazott, tragikus esemény történt a magyar pénzügyi rendszer szempontjából. És ez a fontos. Hiszen ne felejtsük el, hogy pénzügyi rendszer nélkül nincsen működő gazdaság, de nincsen működő egyéni élet sem. A pénzügyi rendszer szükséges jó az ember életében, tehát a bizalom legyilkolása iránta a létező legveszélyesebb fegyver bármilyen politikai párt, felügyelet vagy jegybank kezében. Aki ezzel él, maga idézi elő, hogy az emberek elfordulnak ettől a rendszertől, noha nélküle ez a gazdaság sohasem fog elindulni.
– Márpedig sajnos úgy tűnik, hogy politikai játszmák is jellemzik ezt az esetet is. Megengedhető dolog-e, hogy ilyen botrányt politikai haszonszerzésre használjanak? Csinálnak-e ilyesmit a világban, vagy ez megint csak hungarikum?
Király Júlia: – Nem mondhatjuk azt, hogy hungarikum volna. A mi esetünkkel párhuzamosan zajlik Ausztriában az egyik legnagyobb bankbotrány, ennek következtében az egyik tartomány csődbejutása, és sajnos ugyanilyen politikai játszmák kereszttüzében volt a bankcsőd és van a mostani tartományi csőd. De valóban nem ennyire hangos, durva és egymásra mutogató. Számomra ijesztő, ahogy valóban mindenki megpróbálja a másikra hárítani a felelősséget. Ahelyett, hogy azzal foglalkoznánk, hogy meggyőzzük a még létező ügyfeleket, hogy nem kell kivinni az összes pénzt a tőkepiacról, nem kell elmenekülni a brókercégektől, mert jól működnek, nem kell kivenni a bankokból a pénzt, mert te vesztesz vele, ha nem bízol abban, hogy ebben az országban egy normális gazdasági élet beindul, ehelyett a másik politikai felelősségét keresgélik, kerül, amibe kerül. Ez a kommunikáció riasztó, bárki csinálja is.
– Rogán Antal újabb szocialista brókerbotrányról beszél a Kulcsár-ügy után, ami azért is furcsa, mert ha a Buda-Cash-csalás másfél évtizede zajlik, akkor nemcsak az elmúlt öt évben voltak ők hatalmon, hanem akkor is, amikor az egész elkezdődött. Persze aki itt élt ebben az országban, az nagyjából érti, hogy az első reflex miért a politika bűnbakképzés. De: a Dél-Dunántúli Regionális Bank 2009 nyarán alakult A Siklós és Vidéke Takarékszövetkezetből, amely ernyőbankként – a közös stratégiát és a közös informatikai rendszert adó bankként – működik együtt másik három regionális kisbankkal. A másik három kisbanknak 2013-ban a takarékszövetkezetek államosítását elrendelő törvény ellenére sikerült szintén takarékszövetkezetekből bankká átalakítani. Ez többhónapos engedélyezési procedúrát jelent, amelyben a Magyar Nemzeti Bank maga az engedélyező.
Király Júlia: – Azért volt a Magyar Nemzeti Bank az engedélyező, mert akkor már beolvadt a PSZÁF, tehát a Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyelete az MNB-be. De ez felügyeleti engedély.
– Értem, de akkor is Matolcsyéktól kapták meg 2013-ban az engedélyt. Tehát legalábbis nem furcsa szocialista brókerbotrányról beszélni?
Király Júlia: – Azt hiszem, hogy ezt közösen mondhatjuk, hogy ez érthetetlen és nevetséges volt. Rogán Antal, aki ugyanúgy a tanítványom volt valamikor, mint Zsiday Viktor, mintha kevesebbet figyelt volna a pénzügytan órákon.
– Azt azért nem hiszem. De közben eltelt sok év, és őt a saját fejlődése oda juttatta, hogy mindenképp a szocialista oldalon kell megtalálni a bűnbakot.
Király Júlia: – A bűnbakképzéshez hozzátartozik, hogy a Buda-Cash utolsó vizsgálata 2010 őszén zárult le. Az a Szász Károly zárta le, akire azt nem lehet mondani, hogy ne vállalt volna be keményen bármilyen brókercéggel vagy bank elleni vizsgálatot. A tisztességében és a szakmai keménységében soha senki sem kételkedett.
– Igen, Harangozó Gábor az MSZP képviselője hétfői sajtótájékoztatón azt mondta, hogy a PSZÁF akkori elnöke. Szász Károly által aláírt dokumentum 16 nagyon súlyos visszaélést állapított meg a Buda-Cash Brókerháznál 2010. szeptember 17-én. Ebben arra kötelezték a céget, hogy 30 napon belül nyújtson be a pénzügyi felügyeletnek egy helyreállítási tervet, amelynek a végrehajtásáról negyedévente kell beszámolnia. Semmit sem tudunk az elmúlt öt évből a negyedéves beszámolókról, de ebből a 2010-es vizsgálatból az derül ki, hogy a Buda-Cash-problémával tehát nagyon is tisztában kellett lennie a jegybanknak is, a kormánynak is.
Király Júlia: – Megint csak azt mondhatom, hogy egy felügyelet igenis észreveszi a hiányosságokat, de a vizsgálat időpontjában a hiányok, amelyek ma már nyilvánvalóak, egyáltalán nem biztos, hogy megtalálhatók. Egy ekkorára nőtt hiányról nagyon is elképzelhető, hogy az utolsó egy hónapban, akár a svájci frank 30 százalékos gyengülésének eredményeként jött létre. Nem tudjuk, mert nem ismerjük a részleteket. De egyáltalán nem kizárt, hogy nem 15 éven keresztül folyamatosan meglévő hiányokról, hanem az utolsó időszakban eszkalálódó hiányról van szó, amikor a hiányosságokat már nem lehetetett eltakarni.
– A dolog egy újabb szexepilje, hogy Rogán vádjai után a Magyar Nemzeti Bank is közleményt adott ki, amelyben a politikai ellenzéket ekként vádolja: „egyes ellenzéki politikusok a gyanú szerint jelentős részben a szocialista kormányok időszakában elkövetett bűncselekmény-sorozatot más elkövetési időponthoz próbálják kötni” És: „Vezető ellenzéki pártpolitikusok az elkövetők helyett azt a Magyar Nemzeti Bankot vádolják a brókerháznál történtek miatt, amely fényt derített a bő másfél évtizeden át elkövetett visszaélésekre.”Mióta szokás az, hogy a jegybank napi politikai vádaskodásokba száll bele?
Zsiday Viktor: – Ez értelmetlen sárdobálás. Nem tudom, hogy Rogán Antal vagy más politikusok pontosan mennyit tudnak az ügyről. Én azt látom, hogy itt mindenki a sötétben tapogatózik, mert nem tudjuk, mikor kezdődött, milyen nagyságrendű az ügy, meddig tartott, kinek az időszakában kezdődött.
– Abban Ön biztos, hogy senki sem tudja?
Király Júlia: – Senki nem mondja.
Zsiday Viktor: – Ráadásul olyan bonyolult cégstruktúra, cégháló van a Buda-Cash körül, hogy ezek közt a mozgásokat végignézni, hogy ki kinek hová utalt, transzferált, hitelt nyújtott, ez 50 embernek is több hónapjába telik. Tehát képtelenség most, egy hét után, úgy tenni, mintha mindent tudnánk, például azt, hogy ez a szocik idejében vagy épp ellenkezőleg, a Fidesz idejében történt. Ezt én szinte lehetetlennek látom.
Király Júlia: – Ha megnézzük a politikai sárdobálás kiinduló állítását, akkor Rogán nem azt mondta, hogy ő tudja, milyen szocialista politikusok hogyan éltek vissza a Buda-Cashsel, mindössze arra utalt, hogy a cég két vezető állású munkatársát az akkori miniszterelnök más vezető pozícióba helyezett. Ez körülbelül olyan, mint hogy az én kandidátusi dolgozatom egyik bírálója Vellai Györgyi volt, de ettől még nekem a Globex-botrányhoz igazán semmi közöm nem volt.
– Utalhat-e önmagában az előbb említett bonyolult cégstruktúra arra, hogy eleve nem tisztességes szándékkal működtetett üzleti vállalkozásról van szó?
Zsiday Viktor: – Önmagában nem. Sok multinacionális cégnél is össze-vissza ágazó céghálók vannak, aminek nagyon sok oka lehet – jogi, adózási –, és ez önmagában nem baj. De borzasztóan megnehezíti a felderítését és a lekövetését a működésnek, pláne ha olyan országokban, offshore helyeken is vannak bejegyzett cégek, ahonnan nehéz adatokhoz jutni. Egy Seychelles-szigeteken bejegyzett cégről nemhogy egy hét alatt, egyáltalán nagyon nehéz adatokat szerezni.
– Tehát egy hét alatt az alapinformációkig sem lehet eljutni, nemhogy a feltárásáig.
Zsiday Viktor: – Pontosan. Az sem lehet kideríteni, hogy ki a tulajdonos. Sőt, van olyan hely, ahol egyáltalán nem fogják megmondani, legfeljebb majd az Interpol vagy nem tudom, kinek a nyomására. És ez rettentő sokáig tart.
– Az Ön blogján olvastam, hogy az értékpapír-befektetők legnagyobb kockázata a brókerkockázat. Ez kiküszöbölhetetlenül mindig jelen volt, van és mindig jelen is lesz?
Zsiday Viktor: – Az biztos, hogy mindig jelen volt. Az elmúlt két-háromszáz évben, amióta brókercégek vannak, mindig voltak brókercsődök. A nagyobb részük olyan volt, amelyben az ügyfelek visszakapták mindenüket, csak maga a brókercég ment csődbe, például azért, mert rossz volt környezet. Ugyanúgy, ahogy ingatlanfejlesztők vagy kiskereskedők is csődbe mennek. Kisebb része a brókercsődöknek csalárd bűncselekményekhez kapcsolódott. De sajnos én nem nagyon látom jelenleg azt, a kettős könyvelés mellett, ahol mást mutatnak az ügyfélnek és mást a felügyeletnek, hogyan lehetne ezt kiküszöbölni.
– A kisbefektetők mégis hogyan védekezhetnek az ellen, hogy ne lopják meg őket?
Király Júlia: – Úgy, hogy nagyon sok védelmi rendszer van. Nincs tökéletes védelmi rendszer, de sok védelmi rendszer van. Ott van maga a cég, hiszen az esetek nagy részében nem a cég egésze van benne a csalássorozatban, hanem csak egy-egy ember. Ott van a kockázatkezelő, a belső ellenőr. Efölött van egy második védelmi burok, ezek a felügyeletek. A felügyeletek valóban egyre tökéletesebb eszközökkel próbálják biztosítani, hogy az itt bekövetkező, cégszintű bajok, problémák minél korábban napvilágra kerüljenek, és korrigálják a hibákat. És mindezek fölött ott van a kisbefektetők-kisbetétesek védelme, amit a Viktor említett az imént. Tehát a kispénzű ember a végén mindig hozzájut a pénzéhez.
– Ezek után muszáj megkérdeznem: jól járunk-e mi, állampolgárok és a magyar gazdaság azzal, ha többségben magyar tulajdonú bankok működnek majd az országban, ahogy ezt a miniszterelnök célul tűzte ki?
Zsiday Viktor: – Erről én többször írtam, nem feltétlenül járunk jól. Ugyanis a kapitalista rendszerben időnként vannak bankcsődhullámok. Sajnos van olyan helyzet, amikor a gazdaság mély recesszióba kerül, a bankoknak egy csomó rossz hitelük lesz, és elfogy a tőkéjük. Ilyenkor valakinek ki kell őket segíteni tőkével. Ha nincs más, akkor ez a kisegítő az állam. Ez minden esetben így van. Az elmúlt száz évben nagyon sokszor előfordult, hogy egyes bankokat ki kellett segíteni. Mert ilyenkor egy pénzintézet vagy csődbe megy, vagy kisegíti az állam. Nálunk ilyenkor a külföldi tulajdonosok megtették azt a szívességet, nyilván valamennyire a saját érdekükben is, hogy betették a pótlólagos tőkét, ami hiányzott, részben a devizahiteles rendezés miatt. Ha ezek magyar tulajdonban, akár állami tulajdonban, akár magánbefektetők kezében lesznek, és bajba fognak kerülni – mert a következő évtizedekben is biztos hogy lesznek bankcsődök minden országban, Magyarországon is –, akkor az államnak kell majd kimentenie őket. Nekem ez a véleményem. Ez nem egy automatizmus. Egyébként szerintem ez nem fair dolog. A kockázat aszimmetrikus: nagyon sokszor, a jó időszakokban, a részvényesek aratják le a nyereséget, amikor viszont baj van, akkor az állampolgárok segítik ki a bankrendszert. Ez nem feltétlenül helyes, de így van.
Király Júlia: – Ha a közelmúlt eseményeit nézzük, kiderül, hogy az elmúlt két évben, mint azt a felügyelet is kimutatta, számos kisbank került csődbe vagy csőd közeli helyzetbe, és ezek mind magyar tulajdonú bankok voltak. Tehát azt máris nem mondhatjuk, hogy a magyar tulajdon sokkal jobb. Ráadásul úgy kerültek csődbe, hogy már állami tulajdon is volt bennük, tehát azt sem mondhatjuk, hogy az állam olyan jó gazda, mert jól működő bankokat vásárol. Sajnos a miniszterelnök úr állításaival ellentétben – ő nem volt a tanítványom, így nem meglepő, hogy a pénzügyi fogalmakban nem annyira jártas – a magyar bankokból a külföldi tulajdonosok nem kivonták a pénzt a válság idején, hanem betették. Jóval több tőkét tettek be, mint amennyi osztalékként bármikor kivittek.
__________________________________________________________________________________
(Az interjút Kerényi Ádám írta le)
Értesítés küldése a cikkről saját levelezőprogrammal
